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| Ernesto 'Che' Guevara... par ins3242 le
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Salut, m'intéressant depuis peu au 'Che' joueur d'échecs, je recherche, sans succès jusque là, la partie qu'il aurait joué par téléphone contre Bobby Fischer.
Si quelqu'un avait ça dans ses archives pourrait-il la poster?
Muchas gracias!
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Ca commence par allo.
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et bobby l'a joué classique il a répondu allo
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Etes-vous sur ? Il me semble que cela a commencé par "digame" au lieu de "allo".
Un Espagnol ou mieux une Espagnole pourra nous le confirmer.
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on doit pouvoir... consulter la partie dans les archives du FBI, CIA ou KGB
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soyons serieux si cette partie existait, elle serait tres facile a trouver, c'est evident, pour commencer elle serait dans tous les packages Chessbase, comme Napoleon vs Generql Bertrand. Donc, puisqu'on ne la trouve nulle part, inutile de se casser la nenette (sauf a entamer de VRAIES recherches...).
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Merci IDFX... je pensais justement que le forum de FE était l'endroit idéal pour entamer ces vrais recherches avant de réserver sur le prochain vol pour La Havane... ;-)
Bien entendu il y a de fortes chances que cette 'partie' appartienne plus au mythe du Che qu'à une quelconque réalité, j'aimerais en avoir le coeur net, c'est tout...
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La partie a bien existé et elle a duré le temps nécessaire à la CIA pour localiser le portable du Che en Bolivie.
Ceux qui ont les archives du programme echelon peuvent la retrouver avec le mot clé "jude"
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gniééé?
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Najdorf-Che Guevara The Chess Games of Ernesto Che Guevara
C'est un peu hors sujet mais voici une partie du 'Che', nulle en 17 coups assez inintéressante, sans doute jouée lors d'une simultanée.
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franchement, Il y a encore des gens pour s'intéresser au Che ?
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à vrai dire presque autant que de gens qui s'intéressent encore à Claudel.
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kubrick Dans le même ordre d'idée , Kubrick était aussi un bon joueur d'échecs (a ce qu'on dit) avez vous vu déjà une des ses parties.
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ben, oui le Che est un symbole. Il est normal de s'y interesser.
Je dirais même que c'est une bonne chose...
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Claudel jouait aux échecs ?
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Quelques précisions... Le Che est tout à fait d'actualité, on s'en aperçoit pour peu qu'on ne soit pas trop "eurocentriste". Pour preuve, la victoire de la gauche "historique" dans la majorité des pays sudaméricains (Lagos au Chili, Chávez au Venezuela, Tabaré Vázquez en Uruguay, Kirshner en Argentine, et j'en oublie...). La mémoire du Che y est encore très vivace.
Quant à la partie en question, j'ignorais qu'elle existât, si tant est qu'elle existe, mais sa passion pour les échecs est bien connue. Dernière précision : Il ne disait pas "allo", ni même "dígame", mais "hola", puisqu'il était Argentin (tel est l'usage local).
Mes amitiés.
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Ou pour écouter Dylan !
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ref incognito et El Cave Il me semblait qu'on anait un peu dépassé le stade où l'on avait érigé en mythe ce type, qui a aidé à instaurer une dictature sanglante, et qui au fond n'a pas réussi grand chose (ouh là, je vais me faire des amis)
C'est en effet à proprement parler une "légende", parce que son mythe a été construit et instrumentalisé après sa mort pour donner une image de héros romantique et séduisant. ce qu'historiquement il n'est pas franchement.
Quant à Claudel et à Dylan, c'est un autre sujet : Claudel est un grand auteur, probablement un des tout meilleurs dramaturges et ppoètes français du XXème ; Dylan est un chanteur (et, à mon avis, un poète : il est régulièrement proposé pour le Prix Nobel de littérature) qui a marqué l'histoire de la musique depuis les années 60; ce n'est pas rien.
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et Kubrick un fabuleux cinéaste...
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ref chouia entièrement d'accord !
Dis donc, chouia, cela fait un moment que je n'ai pas trouvé d'occasion de te contredire... snif, ça me manque...
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t'inquiète...ça va revenir ! ;-)
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Gracias Nemi... je doute malheureusement aussi de l'existence de cette partie...
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ref speedy complètement d'accord, mais commençons par le début :
Y'a un escroc qui fait marcher son affaire depuis plus de 2000 ans, ça ne peut plus durer.
PS : il parait qu'il existe une partie entre Steinitz et le père de l'escroc : quelqu'un sait il où trouver cette partie ?
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ref kaktus Je m'étonne toujours de cette espèce de sacralisation du Che : c'est probablement qu'il avait une belle gueule, qu'il est mort jeune, et que les communistes ont toujours été très fort en propagande, pour manier l'encensoir sur les morts...
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j'approuve je m'étonne de toute sacralisation, ainsi que la façon de romancer automatiquement la vie et la personnalité des personnages historiques (y compris ds le monde des échecs).
Mais j'aime bien m'assurer qu'une sacralisation n'en cache pas une autre :)
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ref kaktus "Mais j'aime bien m'assurer qu'une sacralisation n'en cache pas une autre :)"
Je ne saisis pas très bien ...
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ref speedy ben disons par exemple que qd on bon catho adepte du libéralisme, hurle au loup face aux scientistes, j'ai envie de dire : "ah ouais, c'est quoi au juste la différence ?"
Où alors mépriser le culte du Che pour aller embrasser les pieds du Christ.
C'est un peu à idole, idole et demie :)
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Bon sinon, pour moi les idoles les plus énigmatiques sont de loin le PSG et l'OM.
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En parlant du Che Allez voir l´excellent film CARNETS DE VOYAGE qui relate de fort belle maniere la decouverte de l'Amerique du Sud par le Che et occulte l'aspect politique. Je differe du point de vue de Nemi sur la perception du Che en Amerique Latine. Il suffit de voyager un peu hors de l'Argentine et de Cuba pour se rendre compte a quel point le Che reste tres mal percu en Amerique Latine. Le vrai federateur reste de loin Bolivar aux yeux des sud-americains et mème les hommes politiques bien ancres a gauche se gardent bien de faire referemce au Che.
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ref kaktus Je trouve un peu expéditif l'amalgame religion / culte de la personnalité.
Le culte du Che, c'est tout de même le culte d'un type qui a installé Castro au pouvoir, et ça me suffit pour le condamner.
La religion n'est pas forcément un fanatisme, et que je sache, le Christ n'était historiquement pas un criminzl...
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ref anticucho très juste pour le point de vue sur l'Amérique latine aujourd'hui.
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Ref Speedypierre Je comprends ton aversion pour les personnages historiques qui deviennent mythes dans la mesure ou certaines personnes leur vouent un culte aveugle. Par contre cela m'étonne de la part d'un étudiant en lettres lorsque tu dis Il y a encore des gens pour s'intéresser au Che? !
Oui et heureusement qu'il y a des gens qui s'intéressent à cette personnalité hors du commun (sans jugement de valeur bon / mauvais) qui a dans une certaine mesure déterminé l'histoire d'une partie de l'Amérique latine et surtout à son mythe qui comme tu dois le savoir comporte à la fois des éléments de vérité et des éléments montés de toute pièce soit par la 'propagande' soit simplement par le 'peuple'.
La partie contre Fischer semble faire partie du mythe du Che. Quant à moi je trouverais plutôt dommage et inquiétant que de tels personnages tombent dans l'oubli...
Ref Anticucho: d'accord avec toi pour le film qui est très bien fait et qui montre bien les origines de l'idéalisme guévarien. Pour sa perception dans l'amérique du sud d'aujourd'hui par contre aucune idée...
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chaque groupe humain secrète ses icônes Les révolutionnaires comme les autres, même les anarchistes qui se prétendent en dehors de tout système construisent leur propre système...Les joueurs d'échecs n'échappent pas à la règle...Quand en plus d'être joueur, le personnage a une dimension artistique ou politique, c'est le jackpot...et cela les conforte dans cette croyance que le jeu d'échecs est un jeu "noble", puisque pratiqué par des gens célèbres dans d'autres domaines prestigieux...
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ref Chessisfun Ma phrase était volontairement provocatrice...
Je ne m'étonne pas que ces icônes montées par une propagande habile séduise, je remarque que l'on pourrait espérer que des années après, les admirateurs du Che en soient revenus. Nuance
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On est d'accord Speedy... mais il faut bien différencier 'admirateurs aveugles' et 'gens qui s'intéressent à'... Les premiers n'hésiteront pas à écrire et publier (comme l'on fait certains) le fait que Che ait joué une partie contre Fischer, les seconds se poseront la question de savoir si cela n'appartient pas au mythe construit autour du personnage...
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Epitaphe : " Le plus beau jour de sa vie fut celui de sa mort".
La récup marchande du " CHE " ( zizique et tee shirt, etç...)y'a bon !
Les nécrophages se goinfrent !
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Tiens? les vilains communistes qui font de la propagande! Speedypierre, encore un type qui vit dans le monde libre! on est sauvé! C'est quoi les "communistes" tu peux m'expliquer? et pis une "dictature sanglante" c'est pire qu'une "démocratie sanglante"? Furax s'interroge!
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Furax... douterait-il de nos démocraties dans lesquelles mensonges et propagande, on le sait tous, ont disparu depuis bien longtemps?
;-)
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et voilà ça recommence...
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Avant de troller sur le Che, Castro ou Cuba :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Cuba
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro
Dans cette histoire, personne n'est tout blanc, et surtout pas les représentants du monde "libre", les USA. Un extrait :
"Pour sa défense, Castro affirme que les États-Unis continuent d'engager des opérations secrètes contre Cuba et que nombre de militants des droits de l'homme sont en fait des espions américains. Des documents américains déclassifiés attestent que ces méthodes ont été pratiquées par les États-Unis et notamment /la fabrication de fausse monnaie cubaine/, les actions militaires secrètes, la diversion et le sabotage."
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Pour recentrer le débat... sur les échecs je voulais ajouter que Guevara était un vrai mordu du jeu. Contrairement à certains personnages historiques à qui ont attribu la qualité de 'joueur d'échecs' sans fondement, il semble que le Che avait une véritable connaissance de notre jeu (les quelques parties qui lui sont attribuées démontrent une connaissance de la théorie des ouvertures et un certain sens stratégique).
De plus le succès des joueurs d'échecs cubains (voir par exemple le dernier EE pour ceux qui le lisent encore, car si j'en crois les réactions sur ce forum je dois être le seul lecteur ;-) ) et le développement des échecs à Cuba sont en partie le fait de son implication.
Ensuite il y a le mythe du Che stratège et joueur d'échecs à la force d'un maître, ayant affronté Bobby Fischer et possédant une bibliothéque de centaines d'ouvrages échiquéens (?). Ce mythe n'a rien à voir avec le personnage lui même puisqu'il a été largement propagé après son exécution.
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ref furax Des "démocraties sanglantes" au même degré que les "dictatures sanglantes" que le XXème siècle a connues (que ce soit le stalinisme, le nazisme, le fascisme, le maoïsme, et, à moindre échelle, le castrisme, je le maintiens)cite m'en, ça m'intéresse...
Il est tout de même peu contestable historiquement qu'il valait mieux vivre dans "le monde libre" comme tu le dis ironiquement, qu'en russie soviétique (ah, la Sibérie...). C'est beau de faire le cynique désabusé de la démocratie , mais c'est un peu facile aujourd'hui quand on ne court pas de risque.
Quand je dis "les communistes", je parle des régimes communistes historiques (URSS, Chine, pour ne citer que les plus grands),qui se sont effectivement montrés redoutables dans le domaine de la propagande : ils ont réussi à aveugler toute une partie de l'Occident jusque très tard, et pas la partie la plus stupide (chronologiquement, en France, Gide, Malraux, Sartre, parmi les intellectuels, par exemple...)
Cela dit, je suis tou à fait d'accord pour dire que la démocratie actuelle n'est pas un modèle de transparence et de sincérité. Mais cracher dessus avec bonne conscience, c'est oublier à côté de tous les totalitarismes qu'on a évités.
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pardon... lire " c'est oublier tous les totalitarismes qu'on a évités", bien sûr...
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Ca me rappelle une blague du temps de la guerre froide... Un soviétique et un américain se rencontrent (on se demande bien où, mais c'est un autre débat...) et soutiennent chacun que leur pays est le champion de la démocratie : "chez moi", dit l'américain,"n'importe qui peut aller à la Maison Blanche et hurler que le président ds Etats-Unis est un con, personne ne l'en empêchera !". Le soviétique répond : "chez moi aussi, n'importe qui peut aller au Kremlin et hurler que le président des Etats-Unis est un con, personne ne l'en empêchera !". ;-)
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tiens petit français! Demande aux algériens s'ils préfèrent la Sibérie! Mise à part ça on pourrait s'indigner de crimes plus "actuels" (ô côte d'Ivoire) Je préfère quand même cracher sur des types comme Chirac, Poutine, Aznar, Blair, Schröder, Bush, Couchepin... enfin bref, une belle brochette de pourriture que sur le Che... bon critiquer le passé, c'est rassurant!
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couchepin?
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furax il n'existe pas de régime parfait : c'est une utopie, conviens en. Le moins mauvais des systèmes est notre bonne vieille démocratie. Mais après tout libre à toi de "cracher sur chirac, poutine...etc" et de préférer vivre dans la merveilleuse corée du nord plutôt que dans l'horrible amérique de bush? vive le misérabilisme
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ref furax Je suis tout-à-fait d'accord pour critiquer les dirigeants actuels (d'autant u'on peut se demander si l Russie actuelle est réellement une démocratie... )
"Demande aux algériens s'ils préfèrent la Sibérie"
Je ne veux pas te faire de peine, mais la clomparaison ene tient pas debout. Les exactions commises en Algérie n'étaient pas élargies à l'ensemble d'une population et institutionnalisées : demande aux ukrainiens touchés par des famines organisées par le pouvoir communiste central.
Quoi qu'on en dise, ni CHirac, ni Schröder,etc... ne sont susceptibles d'être mis sur le même plan que des criminels. C'est stupide, purement idéologique et sans fondement historique ou politique légitime.
On peut-on doit- les critiquer, mais pas les insulter...
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ref whippingboy C'est qu'il est bien plus facile de faire le bel esprit quand on vit dans une démocratie qui permet justement la critique. Ca s'appelle cracher dans la soupe.
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Je suis allée au Maroc Du temps d'Hassan II : chaque lampadaire était orné d'un prtrait lumineux du roi, et il était interdit d'évoquer le roi et la famille royale...Et l'on sait bien ce qui se passait dans les prisons marocaines...Je ne crois pas que Chirac ait sur les mains beaucoup de sang de ses opposants non plus....La France est tout de même un des pays les plus démocratiques du Monde...Sinon, pourquoi tant de demandes d'asile politique chez nous ? si les opprimés des autres régimes veulent tant se réfugier chez nous, c'est parce qu'il y a une raison, non ?
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Pour ceux que ça intéresse...
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Bis... Che Guevara, au-delà du mythe
Attention ce texte pourrait détruire vos dernières illusions, âmes sensibles s'abstenir... ;-)
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Comme quoi avant de tatouer une image du "Che" sur son cul, il faut peut-être se renseigner un peu sur le personnage avant...
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Ouais... je commence à regretter d'ailleurs... ;-)
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ref chessifun tres interessant et instructif!
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Merci pour le lien, bon résumé
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Hum hum L'article en question provient du Monde libertaire. On y sent la volonté de "casser le mythe", à partir d'informations qui ne sont pas toutes vérifiées.
C'est la vieille opposition entre anars et marxistes qui en ressort (mais les marxistes ont souvent dénigré et persécuté les anars, c'est connu), peu propice à l'impartialité.
Qui était vraiment le Che ? A-t-il eu le temps de réparer des erreurs politiques ? Peut-on à la fois être un révolutionnaire avisé tout en étant dans le laboratoire de la révolution, où les balles tuent vraiment ? Vastes questions ...
Guevara, c'est aussi un fantastique personnage en mouvement (il y a des films le montrant dans des meetings ... en Algérie, en soutien du FLN).
Guevara, c'est aussi un jeune homme qui a fini presque seul, très malade, vraisemblablement dénoncé à l'armée bolivienne par les pauvres "campesinos" du village près duquel il se cachait (quelle ironie), et dont le corps a été exposé comme on le fait d'un trophée de chasse ...
Pour rester dans le fil, je pense qu'il n'a pas eu trop de temps à consacrer aux Echecs. En tout cas, l'objectivité impose de le juger à l'aune du contexte socio-économique de l'époque.
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Sosonko rapporte l'anecdote suivante Vers le milieu des années 60, à l'occasion d'un tournoi à Cuba, des joueurs soviétiques ont donné de nombreuses simultanées. Parmi les adversaires de Korchnoï, Guevara. "On" laisse entendre à Viktor qu'une nulle serait sympa...
Résultat : Korchnoï a gagné toutes ses parties... Son commentaire, à un ambassadeur soviétique consterné : "Il n'a rien compris à la partie Catalane"...
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Et Korcnnoi n'a rien compris à la révolution :)
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Ref Judex... je suis d'accord que le texte en question n'est pas d'une impartialité exemplaire mais il soulève tout de meme des questions intéressantes, en particulier sur les capacités 'politiques' du Che. Idéaliste, charismatique, courageux, sans doute jusquauboutiste (en un mot ??), autant de 'qualités' qui l'auront sans doute déservi dans ses fonctions de ministre...
Je crois qu'il faut essayer de reconnaitre les différentes facettes du personnage, meme les moins brillantes, avant de s'en faire un opinion... En tout cas si vous avez quelques anecdotes (merci Alobert, je crois que la connaissais déjà celle-ci) n'hésitez pas ! ;-)
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tout le monde sait que l’image posthume du Che n’a rien à voir avec le personnage. La société actuelle en a fait une icône au même titre que Elvis, les Beatles, Gandhi ou Carl Lewis et ses produits dérivés s’écoulent partout par milliers ; franchement, on fait pas plus consensuel.
Mais sur ce post, on est pas naïf. On s’empresse de dévoiler le scoop : le Che était plus méchant que son image rose bonbon, laquelle a été forgée… par la propagande communiste !!
Oui, vous avez bien entendu : si les chanteuses à la mode se trémoussent au nom du Che, si les firmes automobiles ou informatiques s’en réclament dans leurs pubs, si les enfants taiwanais fabriquent des T-shirts à son effigie, c’est parce que la diabolique propagande communiste continue à contaminer notre monde tel le nuage de Tchernobyl !
Tout ceci en dépit du fait que le Che n’a rien à voir avec un communiste. C’est un nationaliste qui, comme un Ben Bella, préconisait la guérilla et les opérations commandos, et qui est tombé à un moment sur des textes de Marx dont il a enrobé son discours. Ce n’est ni le premier, ni le dernier des nationalistes du Tiers-Monde surfant sur la vague « rouge » et misant sur des soutiens dans le bloc de l’est.
Voilà pour le Che. Mais ses détracteurs héroïques du moment ont visiblement un but pédagogique : il s’agit de bien faire comprendre à tous de ne pas relayer la propagande rouge, puisque le communisme est censé être mort et enterré, et qu’au surplus, nous vivons dans le « moins pire » des systèmes possibles. Avec quelques milliards de gens vivant avec moins d’un dollar par jour, beaucoup sans eau potable ni électricité, un gros 15% qui va croissant en dessous du seuil de pauvreté dans les pays les plus riches, c’est vrai qu’il est difficile de faire mieux.
La France est d’ailleurs « l’un des pays les démocratiques du monde », ce que les Maliens clandestins coincés dans les trains d’atterrissage de nos Airbus ont le tact de reconnaître : ils ont choisi la France ! Bien sûr, même avec des papiers en bonne et due forme, ils ne pourraient pas voter, mais c’est un « détail ».
Chirac n’a sur les mains ni le sang de Jospin, ni celui de Sarkozy ! Etonnant quand on sait qu’ils sont sortis des mêmes écoles et appliquent la même politique : l’un déleste l’Etat de 3,2 milliards d’euro pour en faire cadeau à Vivendi, l’autre se sert dans le budget des lycées ou des HLM. Mais à part ça, « on ne peut pas dire que c’est un crime ». Tant que les Airbus se vendent, que les Ivoiriens bossent pour Bolloré et les Congolais pour Total, tout va bien.
Des crimes, Poutine, par contre, en commet peut-être. C’est un ancien du KGB, suivez mon regard ! A chaque fois qu’il est réélu, Chirac est le premier à faire le voyage à Moscou pour le féliciter de son score bananier ; mais c’est sans doute la preuve d’une grande bonté.
C’est la même bonté qui animait Jean-Christophe Mitterrand quand il livrait ses kalashnikov en Afrique, et pas l’ambition d’égaler son père, star de la radio Mille-Collines.
Bravo ! on ne vous la fait pas. Vous au moins n’êtes victimes d’aucune propagande, vous pouvez vous consacrer avec clairvoyance à combattre l’Axe du Mal Pyongyang-Islamabad. Munis de TF1, CNN ou du dernier BHL, vous connaissez les horreurs du 20ème siècle comme celles du 21ème. Encore bravo !
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A qui t'adresses-tu Elkine?
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ah ! je ne sais décidément pas sauter de ligne, et je pense que ceux à qui je m'adresse se reconnaîtront !
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ref Judex en ce qui me concerne, rien à faire du marxisme, je suis juste convaincu que quand on entre dans une lutte armée, avec de bonnes ou de mauvaises raisons, on n'en sort jamais, au bout d'un moment on lutte par habitude ou alors on devient un mercenaire d'une cause souvent financière.
Surtout que les raisons s'avèrent souvent moins bonnes qu'on ne le croit. Mais c'est comme aux échecs, c'est dur de remettre en cause son plan :)
Vous noterez qu'à aucun moment je n'ai parlé de la Corse...
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Cause financière On peut tout dire du Che, sauf que sa cause était financière ... Au départ, c'était un fils de famille argentin, ce qui explique son atypisme, qui aurait pu être un révolutionnaire de salon, en critiquant de loin les latifunderos.
La lutte armée est à resituer dans un contexte, celui de l'absence d'élections démocratiques et de l'oppression militaro-policière (c'est une donnée historique).
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Réf Chessifun C'est vrai que Guevara était tout sauf un gestionnaire ou un "politique", au sens classique. Il était obsédé par l'action et l'exportation de la lutte, notamment dans une amérique latine ravagée par des régimes qui, de nos jours, feraient hurler la communauté internationale (quoique ...).
Il devait avoir conscience de sa fin tragique, qui était inéluctable. Il a fini avec une poignée de fidèles, lâché par les révolutionnaires boliviens eux-mêmes (suspectés aussi de l'avoir dénoncé).
C'était une comète, un peu inclassable, qui est partie en laissant dans son sillage, pour prix de sa vie, un questionnement de fond sur l'oppression de l'Homme par l'Homme ..
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comme quoi... aucune des personnes historiques n est tout à fait blanc....
les gds conquerants ont du sang sur les mains, pourtant ils ont fait aussi de gdes choses (ex Napoleon, alexandre le grand...)
"personne n est tout blanc ou tout noir..." (fin de citation)!
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ref elkine Je trouve tout ce que tu as éructé stupide. Désolé.
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Merci Elkine ! Ma journée sera plus belle que celle d'hier.
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réf. Elkine Je sors un peu du propos (sans manquer pour autant de m'en délecter) pour constater que les personnes dignes d'intérêt, pour parler des clubs, de la FFE ou comme ici de tout autre chose, ne sont plus, et ceci à 99 %, licenciés. Je crois bien que les conclusions pertinentes s'imposent :o)
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Ah quelle merveilleuse époque que nous vivons hein, ma bonne dame? Merci Elkine, réf. Drcarter Napoléon? des grandes choses? Je pense que la comparaison va en souffrir, mais bon.
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Ah Napoléon... le héros de nos livres d'histoire, le défenseur des opprimés, le conquérant au grand coeur... Celui que les programmes scolaires érigent en symbole de la France ! Des séries télévisés, des films, des biographies à la pelle...
La guerre d'Algérie? Une erreur de l'histoire? Des films? Une série à la télé? A-t-elle vraiment existée?
Propagande, vous avez dit propagande?
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Propagande : il y a même une bonne dizaine d'articles "Napoléon joueur d'échecs". C'est dire :o)
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hmm, elkine crois-tu sérieusement que ceux à qui tu t'adresses n'ont pas perçu le néo-bolchevisme larvé qui suinte odieusement sous ta propagande perfide ? Hein ? Le crois-tu ?
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ref furax... concernant napoleon, le coté nir du personnage est moins connu mais il existe, neanmoins de bonnes choses ont été faite tout de meme, mais il n est pas non plus tout blanc (comme l indique chessifun)....
donc je ne vois pas en quoi et par rappoort à quoi la comparaison pose probleme!
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Napoléon C'est là que je m'écroule de rire lorsque l'on compare les échecs à la guerre ... Imaginons les armées napoléoniennes dans des attaques ou positions aussi farfelues que celles que le "Petit corse" jouait sur l'échiquier.
Cela me rappelle les délires militaires commis par Lasker dans la presse durant la guerre de 14 ...
Cela étant rien ne dit que Napoléon n'aurait pas été un grand joueur s'il s'était uniquement consacré au jeu.
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Anticucho Tu as raison de signaler la différence de perception du Che selon que l'on se trouve à Tucumán ou a La Paz. D'ailleurs, en évoquant son actualité, je ne voulais pas laisser entendre que la majorité des Sudaméricains était prête à prendre les armes, loin s'en faut...
En outre, il n'y a pas, dans mon intervention, mythification du personnage : j'ai toujours pensé qu'il avait des coins sombres peu amènes, ne serait-ce que l'abandon de sa famille pour, au départ, une virée très "petite-bourgeoise" en Amérique Latine. Mais il payait de sa personne son combat, à Cuba, en Afrique (dans une pathétique tentative d'exportation révolutionnaire) ou en Bolivie, où il a complètement mésestimé la situation. Je n'ai jamais été un adepte de la voie armée, et mes amis guévaristes me le reprochaient vivement. Mais j'ai pris les mêmes risques qu'eux et je l'ai aussi payé au prix fort...
L'actualité du Che est, j'en conviens, toute relative. Elle se manifeste dans les (lents) progrès de la justice dans les causes contre les anciens dictateurs et autres tortionnaires, mais le rapport avec le Che n'est certes pas linéaire, j'en ai conscience. Dont acte. Pour conclure, je ne l'idéalise pas, j'ai toujours déploré la commercialisation de sa figure, mais je lui sais gré de m'avoir donné (en partie) l'exemple pour combattre le régime des militaires. Pour le reste, je n'approuve en rien les crimes de Fidel, mais c'est un autre débat.
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Merci Nemi... pour tes témoignages toujours aussi éclairés et éclairants...
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Ce qui est pathétique Ce n'est pas tant l'expédition de Guevara en Bolivie que l'évolution de ce pays depuis ...
Erreur d'appréciation pour lui, certes, puisque de tels pays sont plus propices à des mouvements de type zapatiste. S'il avait réussi, on aurait parlé de génie révolutionnaire, mais sa mort n'en aurait été que peu différée.
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j'ajouterai que pour voir ce que vaut vraiment la démocratie française, il faut voir les troupes de CRS venues assister les partons-voyous lorsque les salariés ont fait mine de résister aux fermetures d'usines, à STMicroelectronics ou Snappon Chartres...
Mais comme cela va être intelligemment taxé d' "éructation", autant s'arrêter là... avec une mention spéciale à el cave, qui m'a démasqué moi et mon couteau entre les dents !
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ref elkine POur parler sérieusement, je suis d'accird pour affirmer que la démocratie telle qu'elle existe actuellement n'est pas parfaite, mais je soutiens ue c'est le régime le meilleur que l'on ait trouvé pour le moment.
C'est vrai que c'était toujours mieux à l'Est... quand on n'y était pas.
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réf. Elkine et ne pas oublier de dire que derrière chaque car de CRS, il y a un politicard comme j'en connais certains du côté de Poitiers par exemple : de petits jean-daniel-blusseau, des très mielleux, des très faux et des très cons.
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erratum : polititocard :o)))
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@elkine Connais-tu un seul pays sur terre qui soit vraiment un modèle de démocratie sans aucun dérapage ? si oui, cours-y vite, cours-y vite...
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L'indignation C'est aussi une vertu, où que l'on soit, et c'est peut être l'un des plus beaux messages laissés par Guevara ...
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dans les goulags.. elle etait belle la democratie, au moind tu pouvais ce que tu voulais à l epoque et en plus on t offrait des vacances en siberie, c est ca que tu aimerais cher ekine....
perso je prefere le monde dans le quele je vis meme si celui ci est perfectible...
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Aaaaaaaaahhhhhhhh La Sibérie.......Ses paysages glacés à perte de vue, ses jolis petits baraquements coquettement alignés, sa célèbre soupe au navet (et le singulier de navet n'est pas une faute d'orthographe...), ses gentils GO toujours prêts à organiser des jeux de plein air....Et tout ça pour rien, sans même dépenser un kopeck, vous était gracieusement offert par le "tovaritch Stalin" juste sur la foi du témoignage bienveillant d'un voisin....
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ref judex qd je parlais de reconversion en mercenaire, je ne visais pas spécialement le Che, mais les "guerilleros" en général :
c'est beaucoup plus facile de décider de prendre un fusil que de décider de le lacher.
Je pense que les combattants qui ne finissent pas morts au combat, deviennent soldats ou miliciens ds une dictature, ou serviteurs de la mafia locale.
Cela dit, je me demande bien pourquoi je suis entré dans ce débat :)
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@AntoineDoisnel J'ai connu un cousin germain du Che... Mais je n'en dirais rien, na !
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réf. Oroy & DrCarter J'ai connu les polititocards de Poitiers : les 20 ans de règne de Santrot (PS), maire colérique et multi-divorcé ; leur pourriture d'esprit et leurs fonctionnaires territoriaux véreux (mais encartés au PS local) ; et leur système mafieux m'a souvent été conté et ça continue.
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@AntoineDoisnel Et que penses-tu de feu Vertadier, ex-maire de Poitiers et ex-Champion d'échecs de la Ligue du Poitou-Charentes ?
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réf. kaktus c'est si facile de prendre un fusil? ah ouais? Mais qu'est-ce que tu fais avec ton gros cul planté sur une chaise alors? réagis! Et c'est tellement facile de rebondir sur la Sibérie chouia, nous qui collaborons tous les jours. Collaborer? voilà un beau mot qui pourtant devrait faire réagir un Français. Tant que nous avons notre quota d'indignation sur les goulags, les exploiteurs pourront dormir tranquille! Enfin bref, ça sera toujours facile de montrer du doigt les horreurs du passé... Et après on passe pour communiste (ça veut dire quoi?) anarchiste (ça veut dire quoi?) faut que je demande au commissaire politique tout de suite...
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j'ai connu Vertadier "gentil retraité", retiré des affaires. Ici je te parle de politiTOcards en place et y compris dans le milieu local des échecs. Et c'est pas pour rien si Charentes-Poitou demeure une des ligues les plus ridicules :o)
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A part Vertadier, quel rapport entre échecs et politique en Charentes-Poitou ?
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@furax C'est facile aussi pour toi de t'indigner sur les misères du monde derrière ton écran....Dis-moi, mon garçon, que fais-tu de concret contre ça, en dehors d'apostropher les intervenants de FE ? où est-il, ton fusil à toi ? raconte-nous donc tes propres exploits de guérillero, ça nous intéresse...
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AntoineDoisnel... le Che de la ligue poitou-charente...hasta la victoria, siempre!
C'était juste pour faire un lien avec le post initial... ;-)
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Chouia, sais-tu lire ma petite réac. j'ai bien écris "nous" non? :-(
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ref furax sais tu lire aussi ?
Je dis que c'est plus facile de DECIDER d'entrer en lutte armée pour un bon ou un mauvais prétexte, en général on considère que c'est un bon et on appelle cela résistance.
Arrêter la lutte armée, admettre qu'à un moment elle continue alors qu'il n'y a plus de raison, cela demande un recul et sevrage qu'il est quasiment impossible de réaliser pour le combattant de base.
Enfin, j'aimerais que tu m'expliques le rapport entre le reste de ton intervention et la mienne ??
C'est bien d'être agressif, mais avant faut savoir lire et pas projeter ses fantasmes sur les propos d'un autre.
C'est justement parce que les meilleurs serviteurs des luttes armées ont uène compréhension de ton niveau que je me méfie énormément de celles ci ..
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dur dur furax pour toi de vivre dans ce monde en ce moment où à n'importe quel autre de l'Histoire. Eternel insatisfait et tous pourris. ça c'est constructif.
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ben ouais, honnêtement Whippingboy, y a pas un jour où je ne me réveille pas honteux. Mais ne me fais pas penser que tu as une attitude plus constructive. Réf. Kaktus : Bien sûr que pour un combattant il est dur d'arrêter de se battre. Le problème que j'essayais de souligner, c'est que chez nous, les combattants ont été éradiqués. Nous sommes ciblés, contrôlés, calibrés, et exploités. Comment comprendre dans ces conditions ce que signifie une lutte?
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ça nous rajeunit ! les d'ébats entre ex jeunes giscardiens (gardiennes ?) et vieux gauchos dés-abusés ... :^))
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:-) c'est aussi simple que ça!
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@furax La lutte n'a pas besoin d'être armée pour en être une....Tu prends une cause qui te tient à coeur, et tu t'implique, voilà tout. Les injustices commencent à ta porte. Ton voisin de palier a peut-être besoin de toi, qu'attends-tu ? Dans mon quartier, les occasions sont nombreuses de tenter de pallier au quotidien les injustices. Je ne m'en prive pas. Bien sûr, le bénévolat, c'est moi brillant et faire-valoir que la guerilla armée, c'est plutôt le rocher de Sysiphe qu'autre chose, et sûr qu'on risque pas de se retrouver sur un poster dans la chambre d'un étudiant....mais si tu as honte, furax, commence donc à regarder d'abord ce que tu peux faire autour de toi...c'est un excellent début, déjà.
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On risque pas non plus... de se prendre une balle dans la tête Chouia... La comparaison est quand même un peu bancale je trouve...
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Chouia, tu m'as convaincu on donne la pièce aux nécessiteux et on s'achète une bonne conscience ... Peux-tu me donner l'adresse de tes oeuvres de charité ?
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donner la pièce aux nécessiteux ? C'est ça ta définition du bénévolat, jib ???? Je donne mon temps et le peu de savoir que j'ai (soutien scolaire et conseil juridique) à ceux pour qui la vie est compliquée du fait de leur faible niveau scolaire ou de leur ignorance de la complexité du système français. Je ne donne pas mon argent en me dédouanant, je m'implique personnellement. Le fais-tu ? combien d'heures par semaine consacres-tu aux autres, jib ?
Bon, je te quitte : dans 5 minutes, une de mes voisines va arriver pour que je lui dépatouille une embrouille avec sa compagnie d'assurances. Précision, d'origine cambodgienne, elle ne sait pas lire le français, encore moins le jargon des assurances....Et toi, dans 5 minutes, tu fais quoi ? LOL!
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Est-ce vraiment une aide à long terme que tu leur donnes ?
Parce que si le soutien scolaire et soutien juridique c'est de leur inculquer ton discours de ce fil, quelque chose comme "Sarkozy ou Raffarin c'est pas parfait mais si vous soutenez quelqu'un d'autre c'est la Sibérie qui vous attend"
Ce n'est plus du bénévolat mais de la propagande.
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et toi Notzaï... tu fais quoi dans 5 minutes?
;-)
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J'éduque, j'essaie de mettre les égarés dans le droit chemin. Prend speddypierre, à son âge Victor-Hugo et Mitterrand étaient monarchistes !
Ca laisse un espoir, non ?
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ref incognito C'st terrible de mauvaise foi : je répète depuis hier que je suis démocrate, me voilà monarchiste...
Tu es fatiguant de bêtise
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notzai Voilà, c'est réglé...Du soutien à long terme pour un problème pnctuel d'assurances ? tu te moques de moi...il s'agit de l'aider à remplir des formulaires, c'est tout, mais c'est beaucoup...
Le soutien scolaire, c'est des maths, bien sûr...il ne s'agit pas de discours politique, surtout à des enfants...Et , je te défie bien de trouver un seul de mes posts parlant de Sarkozy ou de Raffarin...Tu es d'une mauvaise foi crasse...
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ce qui est rigolo c'est de se faire traiter sur ce fil de pilier du pouvoir en place, alors que sur un autre, on me traite de communiste.... :-)
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ref chouia qu'est ce que tu veux, c'est ça d'avoir tous les défauts... :o)
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@speedypierre en tant que communiste de droite, je refuse d'adresser la parole à un démocrate monarchiste...tiens-toi le pour dit ! :-)))))))))
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@chouia c'est simplement qu'il y a + réac que toi ... encore un petit effort ....
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c'est scandaleux ! Je refuse d'adresser la parole à une social-fasciste réactionno-trotskyste, dont les tendances monarchistes ne sont plus à prouver ! ! ! ! !
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A l'époque des juntes militaires dont nous parlons, s'engager ou même aider les autres, c'était l'assurance de finir torturé ou tué, ou bien les deux.
Cette époque n'est pas révolue, il suffit de voir la carte du monde.
Mais l'indignation et la volonté d'aider les autres restent sans frontières, bien sûr ...
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Ref. speedypierre J'ai écris où que tu étais monarchiste ? Un post aurait été supprimé ?
Peut-être fais tu référence à celui juste au dessus du tien.
Pour dire que tu étais monarchiste il aurait fallu que j'ajoute le terme "aussi" à la fin, comme ceci :
"Prend speddypierre, à son âge Victor-Hugo et Mitterrand étaient monarchistes AUSSI !"
Utilise l'ascenseur du navigateur et va voir ce que j'ai écris réellement.
Ref. chouia
Mauvaise foi crasse, je m'adapte...
Toi il suffit que quelqu'un ne manifeste pas d'anticommunisme primaire, tel Elkine, pour que tu lui sortes la Sibérie !
Je suis sympa à ton égard en n'évoquant "que" Sarkozy et Raffarin !
En rapport avec ta propre mauvaise foi il aurait fallu que j'évoque Drancy, analogie plus proche des camps Sibériens.
Incognito
trolleur avant ces vacances !
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ref incognito Disons que si tu ne m'as pas explicitement qualifié de "monarchisme", il faut avouer que c'était très fortement suggéré. Et cette fois, l'allusion au jeune âge n'était m^meme pluzs dissimulée...
Tu es fatiguant.
Cela dit il est vrai que j'ai un peu tendance à être anticommuniste... mais c'est qu'après une hypokhâgne et une khâgne, on a fait beaucoup d'Histoire, et on est assez renseigné pour savoir quels ravages humains a fait le communisme au xxème siècle. Quitte à se faire huer par les staliniens nostalgiques.
Speedypierre, politiquement incorrect,
et pour une fois sérieux sur ce forum.
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euh...notzai La Sibérie, c'est pas moi, M'sieur, c'est DrCarter qu'a commencé....Je n'ai fait que compléter le tableau. Faut suivre, de temps en temps....Et tu ne vas pas nous jouer les révisionnistes en niant l'existence du goulag, tout de même...
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alors jib, t'as fait quoi pour améliorer le monde aujourd'hui ?
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Réf speedypierre Vu tes études, tu as la finesse de savoir que bon nombre des guerres de libération de la période 50-70 ont emprunté la forme du "communisme" pour pouvoir accéder à l'imposante logistique soviétique.
Bon nombre de ces guerillas étaient le fait de paysans en révolte, et elles ont constitué des coups de boutoir pour l'avénement de régimes moins durs, au moins dans certais pays.
En la matière la Bolivie est un contre exemple, et Guevara n'a pas soupçonné le guépier dans lequel il était entré, pour ne pas ressortir ...
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@chouia, rien aujourd'hui y a pas messe ..
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@jib Ah, tu te réserves pour le dimanche ?
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ref incognito.... comme souvent il va vite en besogne melant l interpretation des ecrits avec la mauvaise foi evidente, entre chouia qui aurait evoquée la siberie, alors qu a juste titre c est bien moi qui en est parlé!
apres on a speedypierre qui serait monarchiste......j ai rien vu qui m a fait penser à cela dans ce post mais bon....
tu aimes te poser en donneur de leçon....
il est aussi rigolo d avoir toujours ce besoin de tout classifier dans une caste politique....c est amusant car dans un post t es facho, l autre coco, l autre PS et enfin le dernier UMP, enfin on prends toutes les casquettes, il faut forcement classé les gens......dommage!
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@carter ça m'étonnerait fort qu'on te prenne pour un coco !
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Ref. drcarter 1/ Chouia a bien parlé de la Sibérie, je n'ai pas dis qu'elle l'avait évoqué la première. Si tu l'as évoquée le premier, elle, elle en a remis une couche, c'est pareil sinon pire.
2/ Je re-écris que j'ai écris que j'avais écris que speedypierre n'était pas monarchiste mais Victor-Hugo et Mitterrand à l'âge de 17 ans.
Pour drcarter : ATTENTION ATTENTION ! Mitterrand et Victor-Hugo ne sont pas des joueurs de football, je précise au cas où...
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ref incognito Hugo monarchiste ? C'est extrèmement discutable : il a en effet longuement siégé très à droite de l'Assemblée (parlant du peuple comme de "la multitude, la vile multitude...", mais monarchiste, je ne vois vraiment pas...
ref Judex maintenant : je reconnais tout-à-fait que bcp de révolutions se sont réclamées du communisme pour bénéficier de l'aide soviétique : cependant, les "vraies révolutions" communistes ont tout de même donné des résultats sanglants, non?
Speedypierre, qui est étonné de parler histoire encore après la khâgne et la veille des vacances, mais c'est tout de même intéressant...
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ref incognito "Pour drcarter : ATTENTION ATTENTION ! Mitterrand et Victor-Hugo ne sont pas des joueurs de football, je précise au cas où"
Et Victor-Hugo, c'est un nom composé peut-être ?
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Devoir de vacances Attention au hors sujet :-).Je parlais des mouvements de libération dans le tiers-monde. Tu peux quand même partir en vacances ...
Les révolutions communistes ont d'autre part été dévoyées, je ne te l'apprendrai pas encore.
Pour Hugo enfin, il semble qu'il ait été légitimiste, notamment lorsqu'il était à la Chambre des pairs. Lire sur ces questions "Les choses vues" (chez folio), pour comprendre son étonnement cheminement à partir de 1848, et le choc définitif que lui inspira l'insurrection à paris et sa répression.
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Et que dire de ce qu'elle aurait été si Louis-Philippe avait appliqué le plan suggéré par Thiers, le même que celui qu'il a mis en oeuvre en 1871 : le repli à Versailles pour massacrer les Parisiens.
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@notzai sur la Sibérie, j'ai remis une couche...de neige, pour rendre l'exemple de DrCarter plus parlant, plus évocateur, et puis c'est la saison, non ? Il me semble révélateur de ta mauvaise foi (crasse ;-)) que tu me reproches la Sibérie alors que tu ne la reproches pas à Carter. Comme le disait ma grand-mère : qui veut tuer son chien l'accuse de la rage.
De toutes façons, en tant que communiste-suppôt-de-l'UMP-valet-de-l'impérialisme, je refuse de causer plus longtemps à un révisionniste-anarchiste, et je retourne de ce pas faire ma propagande en donnant la pièce aux nécessiteux à seule fin de me donner bonne conscience... :-)))))
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msg secret incognito pour jib Je te propose deux possibilités pour répondre à speddy et chouia :
1/ Je suis allé signer la pétition pour qu'un joueur d'échecs puisse demeurer en Belgique et n'être pas expulsé avec femme et enfants, Saibulatov :
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20041210122025313
2/ Je n'ai pas signé la pétition pour qu'un joueur d'échecs puisse demeurer en Belgique et n'être pas expulsé avec femme et enfants, Saibulatov. Mais la bonne action c'est que moi au moins je me suis abstenu d'inciter les autres à ne pas le faire à cause de l'incroyable énorme insupportable préjudice qu'il pourrait advenir en recevant des messages non-sollicités :
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20041210122025313
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Ah ! signer une pétition ! Ca, au moins, c'est un geste courageux, militant, qui demande une sacrée motivation et un investissement personnel de tous les instants...C'est tout de même bien plus efficace pour changer le monde que de jouer les dames d'oeuvres en donnant la pièce aux nécessiteux pour soulager sa mauvaise conscience... :-)
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Oui , Thiers fut un bel exemple de ce que l'humanité peut créer d'implacable et de dangereux.
On n'est pas surpris d'apprendre que ce type s'appelait Adolphe...
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Vous en avez pas assez... de tout ramener à votre gueule, de toujours vouloir vous justifier sur tout dans des conversations complétement stériles sans jamais écouter ce que les autres ont à dire?
Là ça devient envahissant... On sait qu'on a pas tous les mêmes opinions politiques, les mêmes idées sur la façon de vivre dans un monde meilleur... mais on peut quand même discuter autrement que sur le modèle 'classe de maternelle' non?... Ca en devient gonflant...
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Ce n'est pas une pétition parmi d'autres ! Tu insistes et apostrophes en demandant aux gens ce qu'ils ont fait pour leur voisin.
Pas ma faute si Saibalutov est un proche voisin (même ville), s'il est joueur d'échecs reconnu (il a participé à plein de tournois open et fermés ces derniers mois), que nous sommes sur un forum d'échecs, que l'on demande juste de signer une pétition qui ne demande pas grand effort,
et pourtant tu trouves le moyen de dénigrer l'action !
Chère Mère Theresa des banlieues, est-ce que l'on te demande si tu "donne la pièce" aux nécessiteux, ou si en échange de cours et de pièces tu leur fais faire ton ménage, ta vaisselle, tes vitres ?
Pour la pétition c'est pareil, tu signais ou tu signais pas, tu n'étais pas obligée de faire des commentaires désobligeants.
Incognito
Trolleur et coupeur de cheveux en 4 !
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ref Judex Ce qui attirait Hugo dans le légitimisme, il le dit lui-même, c'était plus la peur du peuple, de oa foule dans ce qu'il lui trouvait de vulgaire. Je doute vraiment qu'ilo ait eu de profondes convictions monarchistes...
D'autre part, les révolutions communistes ont certes été dévoyées, mais u'elles l'aient été toutes sans coup férir, c'est tout de même qu'il y a des dispositions, non?
Il y a quelquechose de pourri dans ce royaume, peut-être?
Au fait, je vois pas mon hors-sujet ? Ai-je parlé d'autre chose que du Tiers-Monde ?
Speedypierre, qu'incognitonotzaï le moralisateur bien-pensant au fusil révolutionnaire de papier comence à fatiguer. Vraiment.
Mais qui aime bien discuter du communisme, de la révolution et de la réaction au XXème siècle, parce que c'était le sujet du concours l'an dernier, et ça fait des souvenirs.
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@notzai C'est vrai, j'oubliais, il n'y a que toi qui a le droit de faire des commentaires désobligeants....Où avais-je la tête ? :-)
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ben zut j'aurais bien répondu à furax mais c'était 50 interventions plus haut. Z'avez pas de boulot tous autant que vous êtes ??
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ref incognito..... t es un comique, victor-hugo, le nom composé, c est qui le nom de ton chien, le nom d un bar, car au vue de ton raisonnement, on sent bien l esprit café du commerce....
j aime beaucoup l episode, moi je m engage je clique sur un lien et signe une petition.....
on voit que tu as du temps.......o)))))))
tu aimes te placer en redresseur de torts, de y a qu a faut que...
tu dois surement etre un exemple........
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Speedypierre Et tu as réussi le concours avec de telles approximations sur le communisme et les guerres de libération ? Je plaisante, ne te fâche pas ;-).
Pour Hugo, ce qui est fascinant, c'est la rupture après 1848, et la révélation de sa vraie nature, celle de quelqu'un qui hait l'oppression. Illustration dans la très longue gestation des Misérables. Ceci dit, les légitimistes auprès desquels il a siégé étaient très proches des monarchistes, on ne peut le nier.
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Thiers Aux sombres hommes la patrie méconnaissante ... Avec Fouché et Talleyrand, ce sont les seuls "grands commis de l'Etat" qui n'ont peu ou pas de rues dans nos villes. Ce n'est pas Gavroche qui s'en plaindra ...
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Ref. Judex Je ne te souhaites pas de faire chaque jour en longueur l'Avenue Thiers à Bordeaux ! En km...
Au bout de l'avenue Thiers, tu as la place Stalingrad et en face le Pont de Pierre (ex pont Napoléon).
En traversant le pont tu arrives place Bir-Hakeim (ex-Salinières) avec le cours Victor-Hugo en face !
Cours Victor-Hugo où ma famille a habité de longues années, d'où mon tic d'écrire cours Victor-Hugo pour ne pas faire de fautes ;-)
(Evidemment, car lorsque ce n'est pas une rue, avenue, etc. il faut écrire Victor Hugo)
Tout ça pour dire que même avec l'arrivée du Metro : l'avenue Thiers et la place Stalingrad n'ont pas été débaptisées !
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Ah Bordeaux .... Il y aurait long à dire ... In vino veritas ;-)
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! "les révolutions communistes ont certes été dévoyées (...) sans coup férir"
C'est cela oui... sans coup férir ! Au risque de laisser prétendre que les cours d'hypokhagne ne nous disent pas toute la vérité et rien que la vérité, je rappelle que les révolutions communistes, dans l'extrême majorité des cas, ont fini non pas "dévoyées" mais écrasées dans le sang par les apôtres de la "démocratie".
Que ce soit en France en 1871, en Hongrie, en Italie, en Allemagne en 1919-20, en Russie en 1905, en Chine en 1927, en Espagne en 1936 etc... Mais on préfère cacher ce sein que nous saurions voir. On préfère parler de "dévoiement", de "problèmes internes"... c'est comme dire de Rosa Luxembourg, massacrée à coups de crosse, qu'elle est morte d'un "hématome interne"... Pour mater ou au pire isoler la révolution russe de 17, treize pays "démocratiques" ont envoyé leurs troupes grossir les armées blanches... puis on s'en lave les mains et on parle de "dévoiement sans coup férir"...
Même hypocrisie (au mieux ignorance) lorsque des gens condament l'interdiction des partis politiques, ils font rarement allusion à l'interdiction du PC en 1939 ou de la majorité de l'extrême-gauche en 1968...
Quant à associer en cinq sec "goulag" et "soviets"... certains aimeraient oublier combien le tsar avait développé de longue date le tourisme sibérien, oublier aussi les dizaines de millers de déportations qui punirent la Commune, oublier les camps de concentration français à la frontière espagnole pour accueillir les démocrates en fuite (c'est le "droit d'asile"), oublier aussi Drancy comme le rappelle incognitonotzai...
Je n'aime pas discuter online et je ne pensais pas reposter ici, mais certaines choses font bondir...
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@supergogol Thiers s'appelait Adolphe, mais Adolphe de Rothschild aussi, le mécène auquel on doit l'institut ophtalmologique du même nom, à Paris.
Ceci dit, il y a beaucoup trop de rue ou d'avenue Thiers dans ce pays. Ce personnage, responsable de la mort de 30.000 Parisiens a prémédité son forfait pendant 23 ans, de 1848 à 1871. C'est le plus grand criminel DIRECT de l'Histoire de France.
A Bordeaux, l'Avenue Thiers a remplacé l'ancienne route de Paris : c'est symbolique ! La Place centrale de Bordeaux s'appelle Gambetta, je préfère de beaucoup... et Victor Hugo aussi.
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rues ou d'avenues
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ref Judex et oui, que veux tu, Ulm ça a baissé :o)))))))
ref elkine : je n'y peux rien, mais "goulag" est un mot russe.
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si j'avais envie de rigoler... je défendrais un peu Thiers (le qualifier de plus grand criminel de l'histoire de France est un peu exagéré...) , ce qui a été entrepris par de nombreux historiens sérieux (j'ai pas dit en faire une apologie, j'ai dit faire une analyse sérieuse et non partisane du personnage)
Mais je me ferais lyncher.
Speedypierre, qui restera démocrate et anticommuniste ... (comme quoi à Ulm il n'y a pas que des trotskystes)
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A Paris Une minuscule rue Thiers, mais est-ce le même ? Tiens on devrait créer un boulevard Gavroche, avant que les bobos aient racheté tout Paris :-).
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@speedypierre Dans ta réhabilitation de Thiers, tu devras composer avec les 23 ans de préméditation.
C'est très à la mode aujourd'hui, du bout des lèvres sur les plateaux de TV quand tout le monde parle en même temps.
J'ai d'ailleurs eu une prise de bec avec Max Gallo à ce sujet, après une conférence. Sa défense : "C'était pas moi, c'était mon ami Machin"... Je l'ai rattrapé autrement : "Je ne vous ai pas entendu parler de démocratie lors de cette conférence". Dix bonnes secondes de réflexion avant :"Non ! je reconnais que ça ne fait pas partie de mon vocabulaire".
Ca lui est tellement resté dans la gorge, qu'il y est revenu beaucoup plus tard, de lui-même, pour confirmer tout en prenant un exemple caricatural...
Alors, bon courage à toi !! Et si après avoir eu envie de rigoler tu avais envie de pleurer, tu peux toujours essayer d'aller faire un tour au mur des Fédérés.
Mort de rire !!
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Et oui Le révisionnisme, ça existe, même dans le milieu universitaire.
Pour ce qui est de Gallo, il exprime certains partis pris, mais c'est un des seuls vrais intellectuels qui subsistent dans ces temps de paillettes et de fouillis, dans la démarche qu'il suit (il a des chroniques assez intéressantes sur france culture).
Maintenant la mode, même et surtout chez les universitaires, c'est d'écrire un livre en un mois, peu étayé, d'y soutenir une thèse "originale", et de passer à la télé tout en prenant un air docte ...
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@judex Oui, Thiers, bof et puis après : non ! ce n'est pas moi c'est mon copain.
Certes, c'est loin d'être le pire, mais il doit bien écrire un livre par mois aussi, sauf qu'il a peut-être la doc dans la tête.
Mais quand il s'agit de prendre vraiment position, bof...
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Thiers... J'ai 2 copains à la fondation Thiers, et ils ne sont pas spécialement enthousiasmé par un tel parrainage...
Mis à part sa joyeuse répression de la commune et d'autres insurrections populaires, voila une petite citation qui permet d'assez bien cerner ce gai luron : "Je veux rendre toute_puissante l'influence du clergé, parceque je compte sur lui pour propager cette bonne philosophie qui apprend à l'homme qu'il est ici-bas pour souffrir et non cette autre philosophie qui dit au contraire à l'homme 'jouis' "
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Effectivement, la citation que tu donnes ,Shorbock, fait froid dans le dos... Il était bon à enfermer , l'Adolphe!
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Mais il aurait mieux valu l'enfermer avant. Le problème d'aujourd'hui, c'est qu'il y a encore des Adolphe, je reprends..., des Thiers qui avancent masqués.
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Je m'explique : loin de moi ml'idée de défendre le type qui a sur les mains le sang des communards,
cependant les historiens s'accordent pour reconnaître que son action politique n'a pas été que négative ...
La preuve en a été l'immense foule de parisiens qui ont suivi son cortège, ce qui a fait dire à Gambetta que le peuple était "admirable, qui rendait hommage à celui qui l'avait saigné des années plus tôt" (la citaion est approximative, souvenirs de K )
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@speedypierre Le peuple avec l'argent duquel on a payé à la Prusse le prix de la défaite et dont le reliquat a servi à l'édification du Sacré-Coeur, en oubliant de rembourser quelques banquiers juifs qui avaient avancé une partie du pognon... En ce qui concerne Thiers, ce qui a joué en sa faveur, c'est qu'il s'est résigné à la République quand il a compris qu'il ne pouvait pas faire autrement. Car l'assemblée de Bordeaux ne l'avait acceptée qu'à titre provisoire, à l'instigation de Thiers qui espérait encore pouvoir y échapper.
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@Oroy Ce qui frappe chez Max Gallo, c'est sa révérence, quasi hypnotique, envers les hommes d'Etat et les "grands commis". Cela relève de la psychanalyse et explique son rapprochement vers Chevènement, autre "socialiste" adepte de la raison d'Etat. Encore deux fascinés du pouvoir ...
@ Speedypierre : faut citer ses sources ;-). En tt cas, une maigre rue Thiers à Paris, ça en dit plus long ...
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@Judex C'est comme en toute chose : trop de raison d'Etat tue le Raison d'Etat... Moi, ce qui me frappe chez Max Gallo, c'est sa révérence envers les Représentants du peuple et son dédain pour l'expression directe du même peuple. C'est le thuriféraire inconditionnel du chèque en blanc !
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Thiers Même mort, Thiers fait encore du mal à Paris en défigurant le Père-Lachaise. Il suffit de voir son indigeste mausolée pour se fixer une opinion sur le personnage, que l'étude de l'histoire confirme.
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Ouh là !!, ça dérape sec ici..... Tiens, du coup, VIVE L'EMPEREUR .... :-)
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@GambiFou Il paraît que c'est très bon mais on n'en pêche pas à Arcachon... sur la jetée Thiers ! Hou, la honte !
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Excellentes les allusions et je ne m'étais aperçu de rien
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@elkine Je me "souviens" (au sens historique...) du goulag...mais aussi...de Drancy. Je ne comprends pas ton raisonnement. Dans mon esprit, un génocide ne chasse pas un autre, et surtout, n'en excuse pas un autre...Les communistes ont fait des fautes (et non pas des erreurs.), mais malheureusemnt, ils sont loin d'être les seuls. Pol Pot et Pinochet, Hitler et Staline, Mussoline et Franco, Thiers et Napoléon, la liste est longue des inventeurs de "bonnes raisons" (idéologiques) de commettre des atrocités sur leurs semblables....C'est parce que ce post parlait de Guevara qu'on a évoqué les goulags....mais je suis certaine que dans l'esprit des intervenants, les goulags ne sont pas les seules atrocités commises en Russie, le tsar, oui, mais aussi les pogroms (atrocités "traditionnelles" devenues hélas "ordinaires"), depuis que l'homme peuple la terre, il semble n'y avoir aucune limites à son imagination pour faire souffrir son prochain...
Alors, s'il te plaît, ton petit couplet sur les réacs qui ne verraient que la paille dans l'oeil des communistes pour ignorer la poutre de celui des nazis....Tu aurais pu te le garder...
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@chouia Au nombre de victimes, c'est Napoléon qui l'emporte sur Thiers, c'est bien ce que tu as voulu dire ?
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Oh là L'histoire est toujours plus compliquée que ce que l'on apprend dans les manuels
Napoléon a aimé la guerre, néanmoins, il était l'héritier des guerres de la Révolution, et était très populaire dans le petit peuple (ouvriers, artisans, etc....) car il représentait l'abolition de la monarchie des Capet.
Si on étudie une histoire de la diplomatie, on saperçoit qu'à cette époque, l'Angleterre a versé des sommes colossales à la Prusse, la Suède, la Russie..., afin que ces pays fassent la guerre à sa place. L'Angleterre ne pouvait pas laisser un régime fort s'installer en France pour des raisons purement stratégiques (je rappelle que la stratégie n'a rien à voir avec l'humanitaire).
Les guerres Napoéloniennes étaient quasi inévitables.
Je pense donc, que quel que soit le régime, il y a des victimes plus ou moins "visibles". Certains types de régimes (dictatoriaux) font bien sûr très fort.
Apparemment, aujourd'hui, la démocratie est le meilleur système, étant le régime qui fait le moins de victimes. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres solutions, mais je ne les connais pas.
D'autre part pour des raisons "purement stratégiques", je ne suis pas certain que la démocratie, à son tour, ne serait pas obligé de commettre des massacres pour se préserver d'une dictature.
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@Oroy Ce genre de concours (nombre de victimes) me laisse froide...Une victime, c'est déjà trop....Je parle de figures assez charismatiques pour entraîner des foules à haïr suffisament ses voisins pour les massacrer au nom d'une idéologie quelconque...pour encourager des hommes à exercer leurs mauvais instincts en justifiant des exactions par un discours "logique" ("ennemis de classe", "untermensch", "lebensraum", "République en danger", "viva la muerte", "god on our side", j'en passe et des meilleurs). Ces figures sont souvent très populaires, car elles ont l'art de caresser les foules dans le sens du poil tout en attisant un ostracisme qui ne demande bien souvent qu'à s'exprimer au grand jour ("c'est vous les plus beaux, les plus forts, et regardez comme les autres sont laids, en plus ils sont méchants, ils veulent prendre vos terres, violer vos femmes, égorger vos enfants, si vous êtes si pauvre et si malheureux, c'est de leur faute à eux, allez les mecs, foutez leur la pâtée !").
La démocratie et la vigilance, hein, même si ce n'est pas le régime idéal, ben je préfère ça aux heures sombres de la France de Pétain (pour ne donner que cet exemple....).
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Ben, j'comprends plus ... chouia "République en danger", c'est pas terrible comme choix pour illustrer ton propos. Valmy (1792 ou à peu près) c'est bien là le problème. Ils étaient bien obligé de faire quelque chose à moins de rester les bras croisés...
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@GambiFou Au départ, oui...de là à pousser jusqu'à la Russie...On pouvait pas s'arrêter à nos frontières ?
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Oui, bon, ça a un peu dérapé
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@GambiFou Comme tu dis...de nos jours, on appelle ça "dommages collatéraux"...
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C'est le problème avec les activités humaines ....... Ca dérape toujours
Au début, on met un classement pour pouvoir comparer les joueurs
A la fin, il se crée un aristocratie de Gros ELO, et tout le monde s'empoigne pour avoir le plus de points ELO possibles......
On n'y peut rien, c'est la nature humaine.........
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Euh.... La nature humaine a bon dos...On peut toujours dire "merci les mecs, sans moi...", non ?
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d'ailleurs moi-même ... J'ai planifié un massacre de Gros ELO pour 2005
à mon seul profit bien sûr... :-D
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Ah oui.... On massacre ce qu'on peut...à défaut de champs de bataille réel....
Es-tu bien sûr que ce sera à ton profit ? Napoléon et les autres gugusses étaient très sûrs d'eux aussi....
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A mon profit, si je gagnes bien sûr Si je perds, je pourrais toujours dire, d'un air menaçant, comme je ne sais plus quel personnage de film comique :
Je reviendrais !
Parceque finalement, le plus intéressant, c'est de faire des plans sur la comète.
Réaliser ses plans de temps en temps c'est bien aussi, mais une fois qu'ils sont réalisés on a comme un gout de vide et de dérisoire.
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@chouia N'empêche que mettre Thiers et Napoléon sur le même plan, c'est quand même un amalgame hardi. Et ce que dit Gambitfou de la situation de la France à l'époque révolutionnaire et impériale est aussi valable pendant la guerre de Trente ans ou la Guerre de Dévolution d'Espagne comme disent nos chers ennemis.
Louis XIV s'est repenti, mais je n'ai pas entendu Guillaume d'Orange le faire. Et nos voisins du Nord de l'Europe n'hésitent pas à s'affubler dans les stades des tenues de leurs gentils ancêtres, y compris dans des cérémonies d'ouverture/fermeture de JO. Qu'est-ce qu'on attend pour leur envoyer des bonnets à poil ?
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@Oroy Je n'ai jamais dit qu'ils étaient "blanc-bleu" non plus, les voisins, dans l'affaire....Pour se battre, il faut être deux (au moins...).
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@GambiFou "Je reviendrai !" a aussi était prononcé par le dernier Emir de Cordoue avant de retraverser le détroit de Gibraltar. Il n'est pas revenu, mais certains s'inspirent encore de cette phrase pour espérer une "Rereconquista". Et comme l'Histoire n'est pas finie, n'en déplaise à Behachel, il faut rester prudent, n'en déplaise à chouia.
Le normanisme et le touranisme continue à 'structurer' les relations européennes sans que personne ne s'en doute, alors même, que sous la forme particulière du pangermanisme on leur doit la guerre de Yougoslavie et que le plus ardent défenseur du OUI à l'Europe n'est rien moins que Horst Heider. Ca fait rêver, non !
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moi, ça me fait cauchemarder....
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@chouia Non et non ! C'est encore du simplisme, ce que tu dis. Aux échecs, en sport,... c'est vrai. Mais dans la vie, ce n'est pas comme ça : quand on t'attaque, tu es obligé de te défendre, il suffit qu'un seul veuille en découdre, et c'est la guerre. Ou la soumission, bien sûr, mais très peu pour moi. Et pour toi aussi, ce me semble à en juger par ta pugnacité !
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@Oroy La légitime défense, d'accord...mais tout de même pas jusqu'à tuer son adversaire, prendre ses terres, lui ôter tous ses droits, enfin, bref, se défendre, mais pas devenir pire que l'agresseur...
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@chouia Je te la refait.
L'agresseur, s'il n'est pas trop bête s'attaque à plus faible que lui. Pour devenir pire, il faut dejà être capable de le contenir, puis de le faire reculer, puis de le vaincre.
Lors de la Grande Dernière, il a fallu près de 6 ans et sans les Américains, on n'y serait même pas arrivé. Et les vainqueurs, dont l'exemplarité n'est pas toujours parfaite, n'en ont pas pour autant été pires que les agresseurs.
Avec des si, il peut arriver plein de choses, soit ! Mais SI on avait attaqué l'Allemagne lorsqu'ils ont réoccupé la Ruhr, SI on était intervenu contre Franco et Mussolini, SI on n'avait pas calé à Munich, on ne l'aurait sûrement pas eue, cette guerre là.
Tu vas me dire qu'on en aurait peut-être une autre, c'est vrai. Mais là, c'est comme aux échecs, il vaut mieux commencer avec le trait.
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@chouia Shalom, Shal...;o)))
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femme...
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La Démocratie fût-elle imparfaite, se conquiert par les armes et la souffrance, ou par de vrais engagements. La Commune a produit la Troisième République, et les exemples sont nombreux du même ordre.
Alors dire que ce régime est satisfaisant c'est bien, mais à condition d'avoir une pensée pour ceux qui l'ont payé de leur vie en s'engageant.
C'est vrai que le troisième Reich a été le fruit de renoncements successifs débutés en Espagne et consacrés à Munich ("nous avons sauvé la paix", disait-on à l'époque, Chamberlain en tête).
Pour finir, une belle image : Hugo, de retour d'exil, arrive Gare du Nord. Près d'un million de personnes, selon les comptages de l'époque, sont venues l'acclamer. La fête durera toute la nuit. Jamais on avait vu cela, pour un écrivain, jamais on ne le reverra ...
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La troisième République était une démocratie où seule la moitié de la population avait le droit de vote...
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pour chouia Il est visible que, comme tu le dis, tu n’as pas compris de quoi il s’agit. Tout d’abord, je n’ai parlé ni de génocide ni de nazis. Je reprends. Le propos de mon dernier message est de montrer que :
1) les révolutions communistes n’ont pas été « dévoyées » mais écrasées avec une incroyable férocité. Non pas par « les nazis », mais les démocrates des partis les plus établis, parfois « de gauche » : libéraux français, SPD allemand, cadets russes et « forces multinationales », Kuomintang chinois etc.
2) plus généralement, les « démocraties » comme la nôtre ne reculent pas devant la manière forte lorsque la sacro-sainte « liberté pour les actionnaires de gérer le monde comme bon leur semble » est menacée, ne serait-ce que quand des salariés s’opposent à des licenciements injustifiés. Il ne s’agit pas de génocide, mais de faire régner leur ordre économique et social, à tout prix, quitte à interdire des partis politiques, tirer sur une foule désarmée ou supprimer les droits civiques. Le mot « goulag » est russe et l’ « algèbre » arabe, mais l’étymologie ne suffit pas à créer un monopole, fût-ce pour le tsar. Maintenant des génocides, il y en a aussi. Il suffit de lire « la Françafrique » pour en savoir plus, y compris sur l’esclavage moderne. Mais passons. Et puis le monde ne fonctionne pas à qui aura le plus d’ « imagination pour souffrir son prochain », mais suivant des intérêts économiques et politiques. Ce n’est pas le sadisme de Bush qui laboure le Moyen-Orient mais la rapacité de trusts comme UNOCAL et Halliburton. Il ne s’agit donc pas de « la poutre des nazis ». Parler d’un nationaliste sud-américain, c’est avant tout parler de la politique infâme des grandes puissances dans le Tiers-monde, qui continue encore aujourd’hui ; c’est parler de la corruption et de la brutalité des dictatures locales à leur botte, et pas seulement en Amérique du Sud. Voilà des problèmes actuels, et qui concernent de près des francophones (via l’Afrique…) joueurs d’échecs (via la Kalmoukie, la Tchétchénie…). On peut aussi parler de l’impasse de la voie nationaliste de la guérilla.
Mais certains préfèrent réagir au quart de tour sur la propagande communiste, les goulags communistes, les « fautes et dévoiements » communistes… tout en assurant que Chirac n’a pas de crime à se reprocher… c’est vraiment se faire avoir jusqu’à l’os !
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@oroy Pour me faire pardonner ma petite plaisanterie, je vais te citer une phrase d'une femme courageuse en espérant ne pas écorcher son nom, Aung San Suu Kyi, je n'ai pas besoin de te rappeler qui c'est : "La démocratie est un combat de chaque jour".
Vue comme ça, on est très très loin de ce que nous appelons démocratie chez nous.
On va voter à intervalles très espacés pour 600 pélerins qui vont voter des lois suggérées par un gouvernement dirigé par un Premier Ministre inspiré par par un Président de la République qui lui-même est élu en même temps que les 600 pélerins ; ces lois sont 'étudiées' par des commissions faites de bric et de broc par des panachages des dits pélerins épaulés par des conseillers parlementaires non élus et aux compétences non certifiées pris dans l'entourage du député, familial, professionnel ou amical ; elles sont votées souvent à la sauvette et de nuit, à l'arrachée parfois, noyées sous les amendements incompatibles bien souvent ; renvoyées vers le Sénat qui recommence à hacher le texte avant de le retourner à la Chambre des députés ; reprises par des fonctionnaires qui essaient de faire coller les morceaux sans souci de la cohérence de l'ensemble ; publiées aux journal officiel avec parfois de tels retard qu'on ne sait même plus de quoi il s'agit ; placées dans les mains de juges bien souvent confrontés à des textes innapplicables qu'ils remanient à leur sauce personnelle ; les jurisprudences qui en résultent prennent petit à petit force de Loi, car la Justice croit se garantir du doute des citoyens en se barricadant derrière le dogme de son infaillibilité ; les avocats qui ne sont tenus que "de dire les faits" (sous-entendu : en les présentant en faveur de leurs clients) n'ont rien à dire de la Loi, pas plus que les justiciables, pas plus que personne d'ailleurs sauf à manifester dans la rue, à faire une grève de la faim, à s'enchaîner aux grilles du palais de Justice ou avoir recours à des juridictions supranationales qui fonctionnent sur un modèle simplifié mais pas plus démocratique.
Ca; c'est pour la justice, en très très raccourci.
Le reste n'est pas mieux, que ce soit l'Education nationale, la Santé, l'Environnement. Mais que dire de l'Economie, de la Fiscalité, de la Sécurité Sociale, de la Solidarité Nationale, de l'"Intégration" sinon que c'est encore pire.
Alors pourquoi être démocrate : "Parce que la démocratie est le pire des systèmes, mais qu'il n'y en a pas d'autres".
C'est le pire des système, parce qu'aucune décision prise à plusieurs, même pas un coup dans une partie d'échecs, n'a de cohérence sui generis (Cournot : faites les moyennes des côtés d'un ensemble de triangles rectangles, ces moyennes ne permettrons jamais de construire un triangle rectangle). Au référendum sur la 'constitution' Européenne vous allez peut-être voter comme Le Pen pour des raisons diamétralement opposées. En 70, un seul homme politique était opposé à la guerre contre la Prusse : Thiers, et pour cette fois-là, c'est lui qui avait raison.
Mais c'est au moins un système qui, souvent, ne donne pas la plus mauvaise solution, et surtout, rend responsable aussi peu que ce soit un grand nombre de citoyen.
Mais cette démocratie, CHAQUE JOUR, il faut en contester les lacunes, les erreurs, les injustices et les faiblesses...
Je fatigue
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Je cite : "@Oroy par Oroy"
Voilà que tu te réponds à toi-même !? :o)
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@AntoineDoisnel Ca m'était déjà arrivé, mais je m'en étais aperçu à temps.
Il est temps d'aller dormir, on verra demain...
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@elkine Merci de m'avoir fait comprendre que je n'ai rien compris.... c'est incroyable le mépris que tu peux avoir pour tes semblables....Je préfère ne pas répondre. Tu as raison, toi seul détient la clé de la géopolitique...
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C'est vrai que les "révolutions communistes", contrairement aux sales partis bourgeois, n'ont pas de sang sur les mians.
Le kuomintang a ceratinement voulu écraser Mao, mais Mao ne les a pas ratés, lui, ces sales nationalistes ! Les autres non plus d'ailleurs.
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à force de tilter sur des bouts de phrase... pour chouia : je m'efforce juste d'être clair. Tu m'as écrit que "tu ne comprends pas mon raisonnement" sur les "génocides" et les "nazis" ; je réponds c'est normal, je ne parlais pas de ça.
pour speed : le début de mon dernier post est avant tout une redite de mon avant-dernier (c'est écrit noir sur blanc), dans lequel je parle du massacre par le Kuomintang des communistes et ouvriers chinois des grandes villes des années 20, et non pas des nationalistes "guérilleros" des années 30-40 surfant sur la révolte paysanne.
Je ne parlais donc pas plus de maoistes que de nazis, même si Mao est un sujet proche du Che.
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Franchement Vous êtes tous ici assez subtils, j'espère, pour avoir compris que l'histoire de l'oppression ne se résume pas à un décompte des atrocités commises par les communistes, d'une part, et les mouvements de type fasciste ou impérialiste, d'autre part. On peut alors se renvoyer la balle longtemps.
C'est plutôt l'histoire du dévoiement de doctrines, plus ou moins fondées, mises au service de régimes autocratiques, qui en ont succédé à d'autres.
Il s'agissait, pour de sombres utilitaristes, de dissimuler leur soif de pouvoir derrière des théories toutes empreintes d'humanisme. Une des rares exceptions à ceci reste la doctrine nazie, qui annonçait clairement ses ambitions.
Le bilan exact des grands mouvements communistes reste à faire. Dans bon nombre de cas, ils ont mis au prise des peuples ruraux ou ouvriers, endoctrinés au passage sur fond d'illetrisme, avec des régimes violents qui les écrasaient. Au moins ces mouvements auront-ils préparé d'autres régimes, moins oppressifs
Maintenant, comme dit plusieurs fois déjà, penser qu'on se débarrasse d'une oppression avec des pétales de fleurs et des chants joyeux, c'est de l'utopie.
Penser aussi que la démocratie est définitivement acquise et tolérer un "volant moyen d'injustice", c'est tout simplement dangereux.
Finalement, Hugo, c'est un formidable exemple de lucidité et d'honnêteté ...
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Aujourd'hui, ce qui menace les démocraties, ce n'est ni le bolchevisme ni le nazisme. C'est un péril moins brutal mais plus sournois, tellement même que beaucoup ne le voient pas, même quand on leur met le nez dessus. Je me souviens d'un JT, en 1984, où le présentateur a fait un speech du genre : "Les craintes du big brother, exprimées par Orwell en 1948 étaient vaines. Aujourd'hui il n'y a pas de big brother et rien ne l'annonce".
Pourtant le discours de l'intelligence répartie -pour les uns, distribuée pour les autres- battait son plein et le PC prenait son essor.
Vingt ans après, on ne peut faire 10 mètres à Levallois-Perret ou à Londres sans être filmé (seuls les malfaiteurs semblent échapper à ce flicage) et d'honnête citoyen acceptent sans broncher d'utiliser des titres de transports urbains qui permettent de les suivre dans tout leurs déplacements.
On pourrait se rassurer quand on n'a rien à cacher, mais parallélement à ça se met en place une société de plus en plus inégalitaire contre laquelle il faudra bien réagir un jour, sauf à retourner en esclavage. Et ce jour-là arrivé, vous regretterez de n'avoir pas de simples chaînes aux pieds plutôt que votre téléphone portable surminiaturisé prothésé dans l'hypothalamus.
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erratum : honnêtes citoyens
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Certes Mais les 7 millions de personnes qui vivent ici (oui ici, dans notre démocratie) sous le seuil de pauvreté en sont encore à essayer d'avoir un portable, ou de le garder. Dommage que ce fil soit presque fini, on en venait à l'essentiel :-).
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Il n'y en a pas un sur cent ! Pour finir dans la marge :o))
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