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| Les EAO (Echecs Assistés par Ordinateur ) sont-ils aussi faciles? par ins10598 le
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| Informatique | |
Dans un fil qui vient de se clore , plusieurs ont affirmé qu'en Jeu Par Correspondance il était facile , grace à 'emploi de l'ordinateur à un joueur très moyen (disons 1600 ) , de se hisser à 2200 ou 2300 et meme d'etre titré.
Je pense que c'est une vision complètement erronée :
si l'emploi de l'ordinateur peut élever le classement d'un joueur par correspondance , c'est loin d'etre automatique
: cela demande des qualités spécifiques sur lesquelles je voudrais insister dans ce fil:
je demande donc à ceux qui ont fait cette expérience de détailler les difficultés qu'ils ont rencontrées
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Au fait, si on compare le niveau d'un GMI au jeu par correspondance comme si la partie était jouée en cadence classique, à quel niveau elo cela correspondrait-il ?
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Personne... n'a dit que c'ètait systématique...Mais cela peut arriver... et le seul fait que cela puisse arriver est déjà la signe d'un problème sérieux
Que le joueur en question aie un niveau de 1000,1600 ou 2600 Elo,s'il se contente de reprendre les coups proposés par l'ordinateur,son niveau JPC correspondra à celui de l'ordinateur,donc je ne vois pas en quoi c'est "une vision complètement erronée" puisqu'un logiciel comme Fritz8 vaudra toujours au minimum 2200-2300 JPC dans ces conditions
Dans le cas contraire (raisonnement par l'absurde),quel mérite aurait eu C.Leotard à battre par JPC des programmes confirmés si tu prétends qu'ils sont si nuls que ça
"si l'emploi de l'ordinateur peut élever le classement d'un joueur par correspondance , c'est loin d'etre automatique " : donc si je comprends bien,meme un Kasparov assisté par un ordinateur ne serait pas plus fort qu'un Kasparov tout seul? le raisonnement est très amusant,surtout si on l'applique à un joueur de niveau 1600 pendule
Les qualités spécifiques,tout le monde les connait,pas besoin d'aller créer un fil pour ça : les ordinateurs ont des faiblesses dans les positions bloquées,souffrent parfois de l'effet horizon,ont du mal à juger une initiative à long terme ou des sacrifices positionnels (encore que...Fritz 8 me démontre souvent le contraire,je le trouve meme parfois pas assez "matérialiste"
A moins d'etre complètement décérebré ou une brèle aux échecs,on peut vite comprendre qu'il plus rentable d'élaborer les plans soi meme et vérifier leur correction sur le plan tactique tout en ne laissant passer aucune occasion combinatoire avec l'aide d'un ordinateur que de suivre aveuglément les conseils d'un programme qui,dans 2 ou 3 cas sur 10,ne seront pas les meilleurs,loin de là...
Cela dit,on ne vas pas sauter au plafond lorsqu'on voit quelqu'un capable de faire ça,c'est autrement plus dur de bien jouer sans aide extérieure,avec une pendule et un échiquier...
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Championnat d'Israel Toutes les preuves du joueur assisté par ordinateur supérieur aux joueurs "moins" assistés puisqu'il a gagné le championnat.
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L'utilisation d'un seul programme dont on doit suivre les décisions ne mène pas au résultat voulu : tu dis toi-meme que tous utilisent une assistance logicielle , mais je suis bien placé pour savoir que les programmes ont des failles , et Fritz8 tout le premier : or , il suffit d'un coup faux pour inverser le résultat;il faut donc analyser la position avec plusieurs programmes et arbitrer: c'est ce que le joueur moyen ne saura pas faire
pour t'en rendre compte , fais jouer 2 modules l'un contre l'autre et fais analyser la partie par un 3eme:tu verras qu'ils sont loin d'etre d'accord
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certes un joueur à 1600 ne sera pas infaillible, même assisté d'une bécane, m'enfin il est quand même clair que Fritz, même livré à lui-même, sera meilleur que notre 1600 armé de sa seule intelligence... Je joue un peu en JPC tout seul, j'analyse mes défaites avec la machine, on voit rapidement une différence de niveau.
"si l'emploi de l'ordinateur peut élever le classement d'un joueur par correspondance, c'est loin d'etre automatique" : si par là tu veux dire qu'un joueur moyen n'aura peut-être pas d'avantage à jouer avec un aide électronique, c'est faux. Si tu veux juste dire que certains sauront mieux profiter que d'autre de l'aide du logiciel, c'est évident, non ?
Enfin bref, je suis d'accord avec Cocovitsch, quoi...
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cf Photophore "or , il suffit d'un coup faux pour inverser le résultat;il faut donc analyser la position avec plusieurs programmes et arbitrer: c'est ce que le joueur moyen ne saura pas faire"
Honnètement,j'admets que ce genre d'activité peut interesser certaines personnes ou en amuser d'autres mais quel est le rapport avec le jeu d'échecs ou plus exactement le fait de jouer aux échecs?
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Quel est le rapport entre l'analyse et le blitz (sans parler de la composition , où un programme de recherche de mat détecte les démolitions et les duals )?
Il y a beaucoup de demeures dans la Maison du Père : lefouduroi te dira le verset exact : il est très fort sur les citations bibliques
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cf photophore Lorsque j'analyse,c'est moi qui analyse...lorsque je blitze,c'est moi qui blitze...lorsque je clique sur ma souris pour passer d'un moteur à l'autre,c'est moi qui clique sur ma souris pour passer d'un moteur à l'autre
Cherchez l'intrus...
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On me dit d'une part :tous les joueurs par corr. sont assistés , et d'autre part , tous les joueurs assistés ont la force du logiciel qu'ils utilisent;
Dans ces conditions , comment se fait-il qu'en JPC on ait dans les tournois les memes différences entre joueurs qu'à la pendule?
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je corrige ... tous les joueurs assistés (ET PAS TROP IDIOTS :o)) ont MINIMUM la force du logiciel qu'ils utilisent
j'ai bon Coco ?
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on va pas relancer toujours les mêmes arguments: il y a un FAIT: la plupart des joueurs à 2200-2300 ICCF ont un classement à moins de 2000 pendule, souvent aux alentours de 1800. Les maîtres ICCF à 2500 tournent généralement aux alentours de 2100-2200 FIDE, et encore pas tous.
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Un fil en rapport vient d'être ouvert ! et sans concertation ;-)
Comme nous en avons déjà tous rencontrés pour peu que l'on joue régulièrement à la pendule, il s'agit d'un joueur qui fait analyser (même succintement) sa partie du jour (jouée sur l'échiquier) par un logiciel.
Comme souvent il y voit les erreurs, les gaffes, les combinettes que les joueurs ont laissé passer, et que les deux joueurs n'ont pas vu à l'analyse.
Dans un open, qui n'a pas vu un joueur aborder son adversaire de la veille d'un "tu sais que j'étais gagnant dans notre partie ? Tu veux pas que je te montre ?"
parce qu'il l'a fait analyser le soir avec son logiciel favori...
Et bien c'est ce même type de joueur, faisant des gaffes, des étourderies, qui laisse passer des combinettes, sur l'échiquier à la pendule mais qui par correspondance ne laisse pas passer une occasion de placer une combine, ne fait pas de gaffe grossière, d'étourderies, etc. parce que le logiciel rectifie ses lacunes tactiques.
On pourrait croire, comme on croit à l'astrologie ou au père noël, que le joueur améliore ses lacunes tactiques parce qu'il a plus de temps pour réfléchir. Mais c'est faux parce que les joueurs faibles ou moyens à la pendule demeuraient dans l'échelle du JPC des joueurs faibles ou moyens il y a une quinzaine d'années (et avant).
Alors que depuis l'apparition des logiciels les mêmes deviennent respectivement moyens ou forts sur cette échelle parce qu'ils passent devant ceux qui continuer à jouer sans aide d'un moteur.
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re notzai il passent surtout davant ceux qui n'utilisent le moteur que succintement pour vérifier. Le fort joueur de JPC est avant tout quelqu'un qui passe beaucoup de temps sur les positions, ce qui est certes très respectable et demande une grosse motivation, mais représente un autre jeu.
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par ailleurs qu'est-ce que tu as contre le père Noël? il y a des enfant qui lisent ce forum, je le rappelle... vilain Notzai (je t'ai reconnu!) :p
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Les logiciels de pointe sont crédités autour de 2700 , donc en JPC tous les joueurs pas trop idiots sont GMI!
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En ce qui concerne la transposition des points d’un mode de jeu à l’autre je pense qu’il n’y a aucun moyen de le réaliser pour les raisons suivantes :
-chaque mode de jeu fait appel à des qualités différentes mais complémentaires.
-chacun s’y exprime en fonction de ses qualités propres et y est plus ou moins efficace en fonction de l’adéquation entre ses moyens propres et les qualités auxquelles le jeu fait appel.
L’impossibilité de transposer et de faire des ponts de ce genre entre les différents modes de jeu ne signifie pas pour autant qu’un joueur passant d’un mode à l’autre soit incapable de s’exprimer correctement ou, à l’inverse, qu’un joueur moyen en jeu à la pendule devienne forcément un fort joueur en JPC assisté d’un ordinateur. Tout dépendra de la capacité du joueur à mobiliser les ressources nécessaires à la bonne expression dans l’autre mode de jeu.
En matière de JPC assisté par ordinateur je vois plusieurs difficultés qui me semblent conditionner la réussite et qui rendent difficile l’obtention « automatique » d’un classement élevé pour un joueur moyen venant de la pendule:
-l’homogénéité du système de points : on rentre dans un classement où l’ensemble des joueurs possède une maîtrise relative d’un même l’outil. A connaissance égale de l’outil informatique ce seront néanmoins toujours les joueurs ayant la meilleure vision du jeu qui parviendront le mieux à orienter les recherches.
-la taille et l'agencement de la bibliothèque : comprendre et agencer la bibliothèque de données c’est déjà posséder une connaissance suffisante des Echecs que pour jongler avec les notions de variantes… ceci sous-entend une compréhension du jeu qui n’est pas forcément acquise à un niveau moyen à la pendule.
-la maîtrise de l’outil : disposer d’une base de données et d’un ordinateur performant ne signifie pas que l’on soit capable de s’en servir avec facilité et efficacité mais il faut reconnaître que si ce genre de considération est seule à faire la différence ce ne sont peut-être plus aux Echecs que l’on joue.
En conclusion je vois au moins deux arguments importants qui empêchent d’affirmer la proposition du début : la meilleure vision du jeu conditionne toujours les résultats et la gestion de la bibliothèque sous-entend une intelligence du jeu allant de pair avec la vision du jeu.
Affirmer qu’un joueur moyen peut se hisser facilement à un niveau plus élevé sous-entend que le PJC avec ordinateur ne repose que sur l’automatisation de la réflexion et fait abstraction du niveau d’intelligence du jeu par les joueurs.
Cela reste à démontrer.
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Oui Photophore Tous les joueurs au JPC qui jouent avec l'espoir de gagner quelques parties utilisent des logiciels d'analyses, ne serait-ce que parce qu'ils pensent que leurs adversaires en utilisent aussi.
Après il y a le savoir-faire de chacun qui va du con qui suit les coups de Fritz sans penser une seule minute, à celui qui joue "à l'ancienne" : réfléchit tout seul, calcule tout seul, décide du coup à jouer tout seul, mais va quand-même vérifier avant d'envoyer le coup s'il n'y a pas une faute tactique.
Si le con qui laisse jouer Fritz à sa place n'ira pas loin et certainement pas à 2300 Elo par correspondance, un bon joueur qui prend son temps et utilise son matériel informatique avec intelligence pourra obtenir un titre de GMI par correspondance.
Parler du JPC d'il y a 10 ans et ressortir des parties de cette époque pour dire : regarder Fritz ne joue pas le bon coup que j'ai joué et que j'ai trouvé tout seul et qui m'a fait gagner n'est qu'une autre manière de botter en touche.
J'ai lu dans l'autre fil : Il n'y a rien d'écrit concernant les ordinateurs dans les règles du JPC et ça me semble tout à fait représentatif de la manière dont les JPCistes abordent ce sujet. Sauf qu'au lieu de dire : Bien entendu que j'utilise un ordinateur puisque ce n'est pas interdit dans les règles officielles. Les JPCistes préfèrent botter en touche et dire : Je n'utilise pas toujours un ordi... ; Fritz ne fait pas un GMI... ; Regarder le coup que Fritz ne trouve pas et que j'ai trouvé donc c'est la preuve que moi je n'en utilise pas, etc.
Pour moi, il n'y a que 2 façons de voir la chose :
1. On ne consulte jamais un moteur d'analyses
2. On consulte rarement, parfois, souvent, toujours, un moteur d'analyses.
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En tous les cas ce qui ne reste pas à démontrer c'est la formidable hypocrisie ainsi que l'immense malaise qui entoure l'usage de l'ordi chez les JPC.
L'énoncé même de cet article poursuit dans cet esprit en partant d'une vision caricaturale (donc) facile à démonter.
Je trouve amusante la manie à circonstancier les 'aveux' fritziens lorsqu'elle est mise en perspective avec le refus systématique de prendre la moindre nuance en compte chez les détracteurs.
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Croisement avec Reyes. D'ailleurs l'intervention de Nirna sur l'autre fil est également très juste.
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Ref IDFX Il y a des forts joueurs ICCF , peut-etre meme des GM qui n'ont pas de référence FIDE : alors ça veut dire quoi?peut-etre simplement que les tournois à la pendule n'étaient pas compatibles avec leur emploi du temps : par exemple , Jaudran ne trouvait pas le temps de quitter sa pharmacie pendant une semaine assez souvent pour obtenir un classement FIDE digne de son classement ICCF ; d'autres ne l'ont fait que de temps en temps , soit pas assez pour obtenir beaucoup de points
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oui photophore moi je n'ai jamais eu le temps d'avoir mes 2600 en JPC ...
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Ref Peres QUELLE HYPOCRISIE? J'ai montré que l'utilisationd'un logiciel n'était pas contraire au règlement ; pourquoi faut-il alors se confesser devant les penduliens:"combien de fois utilises-tu l'ordi? quelquefois? souvent? toujours?"
Je vais te poser une question : Vas-tu pisser avant une partie de tournoi comme le conseillait Tarrasch? je devine la réponse que tu vas me faire , alors je te la retourne ; l'utilisation des logiciels , nous pouvons en parler entre nous , comme d'une question technique , comme du meilleur livre sur l'espagnole , mais pas à nous justifier de ce qui n'est pas un délit
Pourquoi vouloir faire inscrire dans le réglement des tournois qu'on a le droit de pisser avant la partie?
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Reyes "un bon joueur qui prend son temps et utilise son matériel informatique avec intelligence pourra obtenir un titre de GMI par correspondance."
Qu'est-ce qu'un bon joueur ? Je connais bien des joueurs classés en dessous de 2000 FFE, qui sont de bons joueurs. Combien sont-ils en France ? Un bon paquet.
Je ne dis pas qu'obtenir le titre de GMI pc est difficile, mais si c'était si facile pourquoi n'y aurait-il que 3 GMI pc en France ? Pourquoi ne pas essayer Reyes ?
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Trop fort ! Comparer l'utilisation d'un logiciel d'analyses au JPC avec le fait d'aller pisser pendant un tournoi à la pendule, il fallait oser, Photophore l'a fait.
Quant au si c'était si facile pourquoi n'y aurait-il que 3 GMI pc en France ? de "Lesgalopins", je répondrais : Sans doute que les candidats ne sont pas (plus) très nombreux à vouloir dépenser du temps et de l'énergie pour obtenir un titre douteux.
Même si je ne suis pas d'accord pour comparer logiciels et dopage, il existe quand-même un point de comparaison, celui de dire : La THG est interdite et je n'en prends pas, mais comme la TXG que j'utilise n'est pas sur la liste des produits dopants alors je ne me dope pas.
Que les règles du JPC interdisent de "consulter" alors qu'elles ne parlent même pas des logiciels d'analyses distribués dans le monde entier, n'est qu'une preuve d'hypocrisie.
Photophore, stp, arrête de détourner ce que je dis. Je ne demande pas de dire si on utilise un ordi quelquefois? souvent? toujours? quand je dis :
Pour moi, il n'y a que 2 façons de voir la chose :
1. On ne consulte jamais un moteur d'analyses
2. On consulte rarement, parfois, souvent, toujours, un moteur d'analyses.
C'est l'un ou l'autre, il n'y a pas de différence entre rarement et toujours.
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Exact Reyes. Photophore à force de répondre que tu n'as rien à justifier alors que personne ne te le demande, on va réellement finir par croire que tu n'as pas la conscience tranquille.
Et effectivement ton analogie scato laisse imaginer en quelle estime tu places la collaboration homme-machine. Tu mets des gants et un pince-nez avant de lancer Fritz ? :o)
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@Reyes je ne comprendrai jamais cette aversion incommensurable que vous avez pour le JPC...Mais comme on vous ne refaira pas, laissons tomber ce détail (?!)
Ne nous voilons pas la face, l'informatique fait maintenant partie intégrante du jeu d'Echecs quelque soit sa forme!
Certes, je veux bien admettre que certains jouent encore "à l'ancienne", mais disons que la majorité des joueurs ont accès à l'outil informatique
Au niveau des GMI à la pendule, leur préparation théorique est souvent (toujours?)testée par de forts logiciels, car eux aussi veulent éviter une pointe tactique qu'ils n'auraient pas entrevue!
Mais visiblement cela ne marche pas toujours, surtout si on prend en compte les dires de Kramnik sur son matche contre Leko , notamment dans la fameuse partie où il aurait suivi aveuglément des analyses vérifiées informatiquement mais contrées sur l'échiquier par son adversaire [cf le dernier EE]
Mais de là à dire que Kramnik est le "con" dont voux parlez...
J'ai comme un doute... ;-)
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Ce qui me gène , c'est que le questionnement auquel nous sommes soumis a des relents d'inquisition : le ton employé rappelle celui du procès de Jeanne d'Arc , et il est employé par des gens qui n'ont aucune qualité pour nous interroger sur quelque chose qui d'ailleurs n'est pas illégal
le problème est de savoir si cet usage des logiciels nivelle les valeurs , et c'est un point qui ne devrait intéresser que les AJECistes ou ceux qui les regardent d'un oeil bienveillant; il n'y a pas d'hypocrisie , mais une réaction bien naturelle de ceux qui n'aiment pas se voir interroger sur un mode hostile
Maintenant , si le réglement de l'AJEC ne te plait pas , inscris-toi et essaye de le faire modifier , ou alors va à l'ECAM ou la COJELI (ceux qui réinventent l'eau chaude à chaque fois qu'ils prennent un bain)
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Ref Peres 1) pisser n'a rien de scato (tu confonds les orifices!)c'est une fonction bien naturelle , et une vessie vide favorise la concentration , d'après le Dr Tarrasch qui était loin d'etre un rigolo
2) à force de me lire , tu devrais savoir que ma tasse de thé c'est plutot Junior7
3) Je ne mets jamais de gants pour pisser
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Le fond du débat est-il bien de savoir si l'utilisation de l'ordinateur en JPC est une hypocrisie ?
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Bon laissons de côté Photophore qui répond toujours à côté.
@Dollkiller
Il y a une erreur, me concernant en tous cas. Je n'éprouve aucune aversion envers le JPC, ni envers ceux qui y jouent.
Et je partage entièrement ton avis sur : Ne nous voilons pas la face, l'informatique fait maintenant partie intégrante du jeu d'Echecs quelque soit sa forme!
Le seul problème est que les AJCistes refusent de dire c'est le cas et préfère resortir des parties où Fritz n'a pas trouvé le coup qui gagne ou qui ne perd pas. Ou alors viennent chipoter sur la manière d'utiliser l'informatique : moi seulement après avoir réfléchi, moi avant mais pas toujours, Fritz n'a pas fait de moi un GMI, etc.
Ce qui revient à faire dire à un pilote automobile : Ma boite de vitesse n'a pas fait de moi un champion, la preuve, je n'utilise pas toujours la 5e et je réfléchis avant de passer la 6e. Oui, l'informatique fait aujourd'hui partie du JPC et des autres formes de jeu, oui à son utilisation, mais oui aussi à la clarification des règles officielles du JPC à ce sujet. Aujourd'hui ce n'est pas le cas et voit bien le problème avec les commentaires de Photophore qui répond toujours à côté et prend des exemples qui ne s'appliquent plus. Le meilleur de ses commentaires restant quand-même celui-ci : Moi je participe seulement à des tournois thématiques donc je ne lèse personne. Plus révélateur du malaise du joueur sur le sujet, je ne vois pas !
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Et encore "sur quelque chose qui d'ailleurs n'est pas illégal" Qui a dit le contraire ? Pourquoi sans cesse répondre à des propos imaginaires ?
Pourquoi as-tu besoin de préciser que ça n'est pas illégal ?
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@ StruggleForLife Non! La question première, posée par photophore, était de savoir si l'informatique permettait invariablement à celui qu'il l'utilisait de grimper au classement? Cette potententielle ascension ne dépend-elle pas également des qualités personnelles de chaque joueur?
"de savoir si l'utilisation de l'ordinateur en JPC est une hypocrisie" ça c'est la déformation du sujet par reyes!
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En fait pour être honnête je suis persuadé qu'à force de tenir ce discours et encore plus particulièrement à l'intérieur de la communauté JPCiste qui est à cet égard plus que bienveillante (naturellement !), des rouages de pensée se sont installés.
A force de martèlement trouvant systématiquement un écho amical, l'auto-persuasion a fait son oeuvre et nos interlocuteurs ont fini par faire leur cette façon de penser.
Comme Virenque qui a été à un moment donné persuadé de son plein droit en toute bonne foi, Photophore et d'autres le sont et ne savent plus trop quelle autre posture que l'indignation adopter face aux outrecuidants qui s'entêtent à ne pas voir de logique pleine et entière dans cette position.
Pour éviter tout malentendu je précise que le parallèle avec le dopage ne vaut que par la réaction des JPCistes eux-mêmes, car en soi répétons le il n'y a rien de répréhensible dans l'utilisation d'ordis en JPC.
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Ref dolkiller Poser une question sur laquelle tout le monde est d'accord mais en faisant croire que tout le monde n'est pas d'accord n'est-ce pas déjà de l'hypocrisie ?
N'est-ce pas botter en touche les vraies questions ? Celles sur lesquelles tout le monde n'est pas d'accord ?
C'est à se demander si tu as réellement lu ce fil ainsi que celui qui précèdes.
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@ reyes Nous sommes donc d'accord!
Je suis un joueur par correspondance, j'utilise l'outil informatique mais je ne suis pas GMI et je ne le serai sans doute jamais...
Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que seule l'utilisation de l'informatique permet à un joueur de gravir les échelons du classement!
Cela peut fonctionner un moment, mais à un certain niveau...
c'est d'ailleurs peut-être un début de réponse pour photophore...
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@Peres d'accord mais je pense que leur réaction ,compréhensible,vient de ce que l'introduction de l'ordinateur a complètement faussé les données du JPC et qu'il a bien fallu l'intégrer afin de préserver le jeu sous peine de disparition . Cette intégration a jeté le discrédit sur ce mode de jeu qui s'est , par ailleurs , trouvé une nouvelle crédibilité ou du moins , essaye de trouver une nouvelle crédibilité .
Note que je ne pense pas que tu as dit le contraire.
Néanmoins ceci ne permet pas d'affirmer qu'un joueur moyen en pendule deviendra GMI en JPC avec support informatique ou alors il faudrait que le niveau intrinsèque des joueurs de JPC soit à ce point faible qu'on pourrait se demander s'il joue aux Echecs .
Autrement dit , il y aurait enfui au plus profond des joueurs à la pendule , des capacités insuffisamment développée par le JPC et leur qui conférerait une supériorité . Quelle serait-elle ? Certainement pas l'approche théorique des ouvertures alors , les ressources tactiques en milieu de partie ? Eventuellement , dans la mesure où on se trouve dans le domaine de l'imagination . Serait-ce suffisant ?
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oups! il faut lire "que seule l'utilisation de l'informatique ne permet pas..."
Lapsus révélateur dirait Reyes ;-)
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Les propos qui ont été tenus sur ce fil et sur le précédent ne sont pas imaginaires: qui a parlé d'hypocrisie?Si j'ai tenu à marquer que , puisque c'étaient des tournois thématiques , j'étais pour l'instant à l'écart de la controverse; je vois que ce n'est pas le cas , alors j'assume
Pourquoi cette insistance et cette accusation d'hypocrisie?je suis bien obligé de contrattaquer en insistant sur la légalité de la chose; au fond , l'argument de mes adversaires est de dire : c'est peut-etre légal , mais ce n'est pas légitime ; sinon , pourquoi exiger (sous peine d'hypocrisie ) que soit explicitement autorisé quelque chose qui n'a jamais été interdit?
pourquoi s'accrocher à cette idée que le tourneur est moins bon ouvrier que l'ajusteur , parce qu'il se sert d'une machine?
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Ref Strug Néanmoins ceci ne permet pas d'affirmer qu'un joueur moyen en pendule deviendra GMI en JPC avec support informatique : C'est bien pourquoi personne ne l'affirme. Cocovitch a simplement cité un exemple mais qui ne vaut pas loi, il l'a admis lui-même.
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Pourquoi s'accrocher à cette idée que le tourneur est moins bon ouvrier que l'ajusteur , parce qu'il se sert d'une machine? : Oui, pourquoi photophore ?
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@Perestroïka Je n'ai pas lu effectivement le fil précédent ce qui explique peut-être une certaine méprise de ma part !?
Mais la question première sur ce fil (que j'ai lu entièrement) est de bien de savoir si l'utilisation de l'informatique suffit pour garantir le succès de tel joueur
Bien moi je dis que non c'est tout.
Et sur ce point je crois que nous sommes d'accord!
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Exact.
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Entièrement d'accord avec Dollkiller et Perestroïka
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Sauf Cocovitsch! Il a affirmé le contraire au début de ce fil
Si c'était vrai , je pourrais ( v mon profil ; j'ai récupéré mon classement de 1980 , obtenu sans ordinateur )postuler un titre de MI
AMHA il y a encore de la marge!
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Non photophore.
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Pas de polémique lol L'utilisation de l'informatique suffit à garantir le succès d'un joueur JPC (2200-2300JPC) environ,quel que soit son niveau réel en terme de compréhension? : réponse OUI à condition que cette utilisation ne soit pas trop débile
L'utilisation de l'informatique suffit elle à etre au top niveau JPC? : réponse NON mais l'aide logicielle est une condition nécessaire et non suffisante...
Sinon,à coté de Photophore,ChrisL est un monstre de rigueur et d'honneteté intellectuelle en terme d'argumentation contradictoire !
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Si ,Peres parce que ,pour etre titré , c'est comme la Légion d'Honneur , il faut postuler , disputer des tournois ad hoc; ce n'est plus de mon age ;par contre , je peux espérer devenir un expert ; avoir 2 ou 3 parties chez Harding ou chez Bangiev , voilà tout mon espoir
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Je répondais non à "Il a affirmé le contraire" pas à la suite Photophore.
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cf photophore ", Jaudran ne trouvait pas le temps de quitter sa pharmacie pendant une semaine assez souvent pour obtenir un classement FIDE digne de son classement ICCF ; d'autres ne l'ont fait que de temps en temps , soit pas assez pour obtenir beaucoup de points
"
Bon,donc il faudrait que j'achète une pharmacie et que je la quitte suffisamment souvent (et pas de temps en temps) pour obtenir plein de points elo FIDE
Tu aurais du me le dire avant,depuis le temps que j'ai envie d'avoir 2400 lol
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Fais - tu la différence Entre un Elo d'avant l'informatique , et un Elo de maintenant? à combien l'estimes-tu? j'étais 2092 AVANT ; on m'a redonné le meme score( mais j'ai beaucoup travaillé); à combien dois-je m'estimer , avec l'apport de l'informatique?
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Allons coco ;o)
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La question de photophore est : "je demande donc à ceux qui ont fait cette expérience de détailler les difficultés qu'ils ont rencontrées"
je répond même si ne correspondant pas à ses attentes, elle ne comptera pas ;-)
Mes difficultés sont venues de mes adversaires assistés par les logiciels.
J'ai débuté à l'AJEC alors que les couples hommes/machines étaient encore battables (93-94-95) et je l'ai terminé lorsqu'ils ne l'étaient plus pour un joueur comme moi sans PC (96-97-98).
Contre un panel de joueurs de niveau division 2 à l'époque je parvenais à gagner grâce à des réponses de leur part comme Fxç2 dans le GBD ou Fg7xCç3 dans l'Est-Indienne.
Des coups typiques de l'ordinateur où aucun joueur à la pendule d'un niveau suffisant ne prend un deuxième pion dans le GBD éloignant un défenseur ou échangeant son fou de cases noires avec les noirs dans une Est-Indienne. Mais c'était les coups proposés par les ordinateurs...
Deux ans plus tard le même panel de joueurs ne prenait plus le pion, n'échangeait plus le fou de cases noires, ne faisait plus d'erreurs positionnelles, etc.
Ce n'est pas que tous ont fait des progrès spectaculaires en deux ans qu'ils n'avaient pas fait les 8 précédentes, c'est juste que les machines s'étaient considérablement améliorées...
Comme je jouais des ouvertures non publiées dans l'Informateur, qu'aucun livre n'était paru sur le sujet, il faudrait m'expliquer pourquoi dans le même mois (ou presque) j'ai reçu de chacun de mes adversaires parsemés aux 6 coins de France, un coup inédit dans les livres !
Inédit dans les livres, mais bizarrement coup proposé par Genius 3 !
(Les parties sont dans la base de l'AJEC)
J'ai terminé mes tournois, et j'ai arrêté le JPC. Si je voulais jouer contre Genius 3 ou le logiciel dernier cri, je m'achèterais un PC ça me reviendrais moins cher que les timbres et j'attendrais moins les réponses !
Mes adversaires d'alors n'ont eu aucune difficulté à passer 2200-2300 aujourd'hui...
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Uri Blass Revenons à la question initiale.
Uri Blass n'a eu aucune difficulté à gagner le Championnat d'Israël par correspondance en s'aidant de logiciels.
Cela date de quelques temps maintenant.
Pour photophore, dans le lot des logiciels il y avait Junior 5.
Vu que Junior 7 frise le génie d'après photophore, il n'aura aucun mal à gagner le prochain championnat israëlien. CQFD
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Ref lefouduroi Si la présentation dans ChessBase.Com est exacte , junior9 qui sort dans 3 jours est un super-junior7 ; je vais me régaler , d'autant que j'ai une masse de variantes à lui confier
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ref photophore Ton affirmation est fausse.
Citation: "Was bei Junior7 noch oft wie reine Spekulation aussah und bei Junior8 zum berühmten Läuferopfer auf h2 im Match gegen Kasparov führte, bringt Junior9 zur Vollendung.
Traduction: "Ce qui semblait être souvent une pure spéculation chez Junior7 et qui pour Junior8 amena le célèbre sacrifice de Fou en h2 dans le match contre Kasparov, Junior9 le conduit à la perfection finale."
Citation du site CB en Anglais: "Moves that looked purely speculative with Junior7 are proving to be perfectly sound in Junior9."
En clair, Junior9 est le successeur de Junior8 qui est celui de Junior7, et non comme tu veux le faire dire que la version 9 est le successeur direct de la version 7.
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Ref lefouduroi Salut Patrick!
Je n'ai regardé que la version anglaise , qui accrédite ma version
D'ailleurs , la version qui a fait Fxh2+ contre Kasparov était DEEPJunior8 (ou DJYY ouDJZX ,je crois que les3 ont été utilisés dans le match ) ;Je m'interroge toujours sur Junior8 QUI N'EST PAS CELUI DU MATCH , et qui comporte des bugs qui ne sont pas dans DJ8 ni DJ8YY ni DJ8ZX
Sans me vanter , je suis peut-etre , après Ban et Shayevski , l'un deceux qui connaissent le mieux la "famille Junior" , vu le nombre de fois que je les ai fait jouer , soit les uns contre les autres , soit contre les memes adversaires sur le meme début
je suis formel DeepJunior8 présente des améliorations sur Junior8 ,qui n'en présente pas sur Junior7 , juste une différence de style, et des problèmes de gestion du temps
D'ailleurs , j'aurai Junior9 d'ici quelques jours , et je pourrai juger sur pièces
Bien Amicalement
Photophore
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Toutes mes excuses à Shay Buchinski , dont j'ai écorché le nom !
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