|
| 1.d4 Cc6 !? par Od***10183 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Que pensez-vous de ce contre noir sur la poussée du pion dame ?
Tony Miles, en son temps avait beaucoup pratiqué cette défence avec succés...bien peu jouée maintenant.
Malgrè la prise de risque initiale elle semble cependant "jouable"...
@+
|
|
|
disons que si je jouais d4 je crois que ça me gênerait pas mal...
|
|
|
ça m'a l'air complètement débile comme ouverture! mais yen a toujours qui aiment les zouvertures farfelues :-)
|
|
|
C'est souvent le problème lorsque l'on cherche des ouvertures "économiques".
|
|
|
l'avantage c'est que les noirs peuvent avoir mieux étudié cette théorie que les blancs :-)
Je pense que c'est jouable autant que d'autres ouvertures, je veux dire pas plus refutable qu'un gambit dame
|
|
|
Et non, cette idée de : les noirs peuvent avoir mieux étudié cette théorie ne fonctionne que si la position est suffisamment compliquée, tactique, piégeuse, etc. mais après 1.d4 Cc6, les Blancs ont tout le loisir de choisir un ou des plans simples, logiques, normaux, etc. qui ne permettront pas au Noirs de profiter de meilleures connaisances théoriques. On peut aussi répondre à l'inhabituel par l'inhabituel, par exemple :
1.d4 Cc6 2.e4
1.d4 Cc6 2.Cf3 d5 3.g3
1.d4 Cc6 2.Fg5
1.d4 Cc6 2.Cc3
|
|
|
1.d4 Cc6 2.e4 me semble pas inhabituel, c'est plutôt le coup que j'aurais joué naturellement :-)
|
|
|
Reyes après 1 d4 Cc6 2 d5 Ce5, il se peut que les noirs aient mieux étudié cette position que les blancs, qui attendaient peut-etre 1 ...Cf6 ou 1 ...d5 ou 1 ...f5 ou 1 ... c6 ou 1 ...g6 :-)
|
|
|
1/d4 Cç6 2/d5 Ce5 comment s'appelle cette ouverture?
|
|
|
Bien sûr Palm c'est exactement la raison pour laquelle les Blancs vont plutôt jouer simple, logique, normal en évitant toutes les lignes critiques, bien connues des Noirs. Sur 1.d4, 1...Cc6 est un coup qui n'a aucune flexibilité et qui engage les Noirs pour toute la partie.
|
|
|
cette ouverture ça s'étudie pas, ça se réfute :-) Ok j'ai travaillé la réfutation côté blanc en 1998 alors que je me préparai à jouer le fort CF Xavier Palleja ( 2300 à l'époque ), qui était friand de ce 1...Cc6. Seulement après 2.d5 Ce5 3.f4 Cg6 4.e4 e5 5.de6 la meilleur reprise est de6 6.Fd3 ! suivit de Cf3 De2 g3 ! ( pour empêcher les noirs de jouer e5 et gagner la case f4 ) et Cc3 Fd2(e3) et un jeu normal les Blancs obtiennent un énorme avantage. D'ailleurs 4 ans après, en coupe de France, Xavier Garbarino (2150) me l'avait joué et la partie avait atteint les 23 coups :) PS: Dans des livres sortis en 1991 "Russian Chess Review" ( 2 gros livres noires avec des pièces en premier plan et le Kremlin en arrière plan) il y a une partie de je sais plus qui qui massacre un autre je sais plus qui. Partie décoiffante...
|
|
|
les livres sont noirs bien sûr :-) De plus 1.d4 Cc6 2.c4 et ? Ne me criez pas "2..e5!!!!!" car 3.d5 Cce7 4.Cc3 Cg6 5.e4 suivi de h4 ou 5.h4 de suite pour provoquer h5 et donc gagner la case g5 " for ever" qui gênera les Noirs pour pousser f5 plus tard donc j'ai une question : Mais où est le contre-jeu ?!
|
|
|
pour un gars comme Bordille qui a sérieusement étudié cette ouverture, combien qui vont découvrir ? Beaucoup je pense !
|
|
|
pas compris le sens de ta phrase palm !
|
|
|
il veut dire que tu fais partie de ceux qui ont bien étudié cette ouverture, mais que globalement, ses adversaires la découvriront en général sur l'échiquier ! Et qu'ainsi, d'un point de vue pragmatique, elle reste pour palm très intéressante à jouer.
|
|
|
j'ai regardé la position 1/2 heure max :) mais c'est tellement mauvais pour les Noirs... Les seules perspectives étant de pouvoir jouer e5 et installer un cavalier en f4 ou...une gaffe des Blancs ! Le GMI Igor Glek m'a très très souvent joué cette ouverture sur ICC ou Playchess, mais malheureusement pour lui avec toujours le même résultat et de la même manière.. Il suffit juste de connaître la bonne disposition de pièces ( voir plus haut ) et la position noire est tout simplement perdue ! Aucun contre jeu et de bonnes perspectives d'attaques blanches.
|
|
|
merci fox on voit bien que tu choisis le palme6174 en seconde langue à l'ecole!
|
|
|
on peut pas dire que Bordille soit rachot: on le chatouille à peine, et il balance gentiment ses prépas ;o) Enfin, pas les plus importantes, bien sûr, mais enfin ça fait toujours plaisir.
|
|
|
au risque de me répéter cette ouverture a t'elle un nom ?
|
|
|
ca c'est encore un post pour Banlieusard ;-) apres la Balte, on parle de son autre defense fetiche 1.d4 Cc6...
|
|
|
réf supergogol Il me semble que 1.d4 Cc6 s'appelle la défense Lundin.
|
|
|
merci pythontuile je croyais que c'était l'ouverture "éléphant" ou quelque chose comme çà !
|
|
|
Eléphant Si je me souviens bien, ce n'est pas plutôt 1. e4 e5 2. Cf3 d5 qui s'appelle comme ça ?
|
|
|
exact, Thl le gambit Elephant, précisément. Ce qui est amusant, c'est que cette ouverture n'a presque rien à voir avec l'Hippopotame. Il est vrai que l'ordre des pachydermes n'est plus considéré comme pertinent, sauf erreur.
|
|
|
Mais je n'ai trouvé aucune partie de Lundin avec cette défense...
|
|
|
salut Bordille, merci pour tes précieuses analyses, je connaissais pas ce plan , d'hab je jouais c4, e5, d5, et puis Cce7, Cg6, et ensuite Fc5, je n'avais jamais aucun avantage. La c'est beaucoup plus clair !
|
|
|
au fait, j'imagine que sur ... d5xe6, f7xe6, les blancs se developpent normalement, Cf3, Fd3, 0-0 avec un bon jeu, c'est bien ca ?
|
|
|
Salut Olivier non sur les deux reprises dxe6 et fxe6 les Blancs jouent de la même manière ! Car après 5... fe6 6.Fd3 Fc5 le petit roque est impossible mais là donc 7.Cf3 Cf6 8.g3 ! (pour empêcher e5 et Cf4 qui donne beaucoup de puissance au Fc5) 0-0 9.De2 et les Blancs sont clairement mieux car ils sont d'énormes perspectives d'attaques ( e5 et Cg5 pour commençer.., il y a aussi h4 lol). Cette disposition doit être employé sur les deux reprises possibles. L'actuel spécialiste de la variante est un....Marseillais ! Et il se reconnaîtra..
|
|
|
Garcia Palermo,C (2460) - Yewdokimov,O (2365)
It (cat.4) Madrid (8), 05.1994
1.d4 Cc6 2.d5 Ce5 3.f4 Cg6 4.e4 e6 5.dxe6 dxe6 6.Fd3 Fc5 7.Cf3 Cf6 8.g3 Cg4 9.Tf1 Ce3 10.Fxe3 Fxe3 11.Cbd2 De7 12.De2 Fc5 13.e5 Fd7 14.c3 Fc6 15.Fe4 Fxe4 16.Dxe4 0-0-0 17.b4 Fb6 18.a4 f5 19.exf6 Dxf6 20.a5 Dxc3 21.Re2 Txd2+ 22.Cxd2 Td8 23.Tfd1 Fd4 24.Tac1 Db2 25.Tc2 Da3 26.Cf3 1-0
|
|
|
Yannick --> merci pour la lecon, c'est très économique, et ce me servira certainement un jour ou l'autre. Je pense pas que je puisse te rendre la pareille un jour , mais qui sait ;-)
|
|
|
personnellement, je trouve cette ouverture parfaitement jouable.
Sur la partie de Reyes, il me semble que les Noirs ne perdent pas à cause de l'ouverture. Mais , bon, c'est probablement un problème de niveau de compréhension...
Le plan de Bordille est certes très interessant, mais ne me paraît pas réfuter le système des Noirs dont toutes les pièces peuvent jouer. Le seul (et gros ) problème, c'est évidemment la prépondérance Blanche au centre. Mais , bon, on peut pas tou avoir!
|
|
|
9...Ce3 n'est sans doute pas forcé, mais bon, le Cg6 n'avait pas de cases et n'a pas joué, le Fc5 s'est bien promené aussi. A la fin, au lieu de 21...Txd2+?!, si 21...Fd4, alors 22.Tac1, Db2 23.Tc2 Dxb4 24.Tb1 et tout explose chez les Noirs.
|
|
|
je te parle de perspectives supergogol. Chez les Noirs=0 vu qu'après l'ouverture et avec un développement logique les Blancs ont une attaque redoutable ! Les cavaliers étant des cibles pour les pions blancs. Dans la partie que cite Reyes les Noirs n'ont simplement aucunes perspectives de plan concret. C'est génial ils ont gagné la paire de fous mais après ils ont quoi? Alors que les Blancs ont l'espace et surtout après e5 une case g5 très désagréable pour les Noirs.. Dans l'Alekhine aussi il y a une prépondérance blanche au centre mais les cavaliers ne servent pas de cibles d'attaques sur le roque ! Reyes si tu jouent pas Ce3 alors Cg4 est vider de sens vu que je vais jouer De2 au prochain coup !
|
|
|
pourquoi pas le simple 8/...Fd7 suivi de 9/...Fç6 au lieu de l'aventureux 8/...Cg4?! qui rentre dans des complications douteuses ?
|
|
|
et après? Je vais jouer Tf1 e5 et Cg5 et comment tu pares toutes les menaçes ? h4 et Dh5 en l'occurence. Ou alors Cc3 et Fe3 0-0-0 je ne vois pas de plans pour les Noirs et de défense !
|
|
|
Oui Bordille Ce3 et donc le Cg4 qui le précède. C'est l'idée qui n'est pas forcée.
|
|
|
ouais mais après De2 quel plan concret pour les Noirs alors que pour les Blancs c'est limpide..
|
|
|
Pour info après, 1.d4 Cc6 2.d5 Ce5 3.f4 Cg6 4.e4 e6 5.dxe6 dxe6 6.Dxd8+ (au lieu de 6.Fd3!) ne donne pas grand-chose.
|
|
|
exact
|
|
|
j'ai bcp joué (1)...Cc6 qques trucs qui m'ont poussé à arréter parmi tant d'autres : (1)d4 Cc6 (2)d5 Ce5 (3)f4 Cg6 (4)Cf3 e6 (5)de6 fe6 (6)e3 suivi de Fd3 l'aile roie noire est pourrie. ou (2)e4 e5 (3)d5 Cce7 (4)g3 Cg6 (5)Fe3 suivi d'un plan avec h4. ou (2)Cf3 d5 (3)c4 (tchigorine) ou (2)c4 d5 (tchigorine) ou (2)c4 e5 (3)d5 Fb4+ (4)Fd2 FxF+ (5)DxF Cce7 (6)d6 et même (2)e4 e5 (3)de5 Cxe5 (4)Cf3 c'est dur à égaliser.bonne chance aux amateurs de 1(1)d4 Cc6 j'ai suffisamment donné.
|
|
|
Bordille,je propose de retarder le roque en jouant Fd7, Fc6 et De7 suivi d'un éventuel OOO.
Certes , les Blancs sont plus à l'aise , mis je pense que les Noirs sont pas mal
|
|
|
et h4...
|
|
|
sur h4 h5 s'impose avec la case g4 pour le Cf6.
si 8/...Fd7 9/Tf1 (si 9/h4h5) Fc6 10/e5 Cd5 11/Cg5 De7 par exemple
|
|
|
Sinon, avec 5...fxe6 1.d4 Cc6 2.d5 Ce5 3.e4 Cg6 4.f4 e5 5.dxe6 fxe6 6.Fd3 Fc5 7.Cf3 Cf6 8.e5 Cg4 9.Fxg6+ hxg6 10.Dd3 Th6 11.Cc3 Cf2 12.Dc4 d6 13.Tf1 Cg4 14.h3 Ce3 15.Fxe3 Fxe3 16.De4 Fb6 17.0-0-0 et au secours pour les Noirs.
|
|
|
je pense que la position se discute même pas après h4 h5 :) juste e5 et Fxg6 même...
|
|
|
n'empêche je note que tout ça ne va pas de soi jusqu'à un certain niveau, celui de Qopi en l'occurrence, qui n'est pas négligeable ( > 2200). Donc dans le genre ouverture économique pour joueur moyen, ça le fait, puisque de toute façon la spécialité du joueur moyen c'est de foirer son initiative et de jeter les "perspectives" de sa position à la poubelle en ayant eu tout juste le temps de les apercevoir.
Et je sais de quoi je parle ;o)
|
|
|
Je me suis planté sur ma variante:
Si 8/...Fd7 9/Tf1 Fç6 10/h4? Cxe4
Donc si tu joues plutôt 10/e5 Cd5 11/h4 Cb4 me parait fort
En fait c'est une question d'ordre de coups
|
|
|
En gros, il me semble que dès que les pions Blancs avancent, ils libèrent des cases fortes pour les Cavaliers noirs, comme dans l'Alekhine.
|
|
|
ref. Bordille Tu dis : "bien sûr :-) De plus 1.d4 Cc6 2.c4 et ? Ne me criez pas "2..e5!!!!!" car 3.d5 Cce7 4.Cc3 Cg6 5.e4 suivi de h4 ou 5.h4 de suite pour provoquer h5 et donc gagner la case g5 " for ever" qui gênera les Noirs pour pousser f5 plus tard donc j'ai une question : Mais où est le contre-jeu ?!"
Non, après e4, on a le temps de jouer Fc5 ou Fb4 et sur h4 de jouer h5 et les noirs ont 1 position correcte.
Ici, les noirs ont le temps de sortir le Ff8 et de jouer h6 (et donc d'éviter de se prendre h4-h5-h6) contrairement au cas de la défense Nimzovitch du pion roi.
Et donc dans ce cas, la position est parfaitement jouable pour les noirs.
e5 est peut-être même une alternative raisonnable à la Tchigorine dans cette position.
|
|
|
hum... mais c'est pareil en fait parce que je vais jouer h4 et sur h5 alors Fg5 sera un clouage assez désagréable. Et si h6 alors je jouerai h5 pour voir où ton cavalier va aller et toi tu vas ramper avec tes pièces. Donc non les noirs n'ont pas une bonne position du tout :) Deux alternatives pour les Noirs 2...Cf6 (Black's Knight Tango très intéréssant d'ailleurs pour celà que 2.d5 est plus fort ) et 2...d5 retombant dans une Tchigorine et je ne dirai pas ce que j'en pense on en a déjà parlé il y a quelques mois et celà fera certainement l'objet d'un futur post PS: mon jugement de la Tchigo est encore plus sévère qu'à l'époque fox :-)
|
|
|
lol moi je m'en fous je l'ai jamais jouée et je commencerai pas encore demain, la Grünfeld c'est déjà beaucoup de boulot. Mais c'est vieto qui va pas être content :-).
|
|
|
2.d5 ! Je pense effectivement que cette avance est bien la meilleure suite pour essayer de réfuter ce 1...Cc6 (du à Bogoljubov)
Sur 3 c4 le black night tango me semble ok pour les noirs.
Sur1.d4 Cc6 2.d5 Ce5 3.f4 Cg6 4.e4 e6 5.dxe6 dxe6 6.Fd3 Fc5 7.Cf3 au lieu de Cf6 7...Fd7 a été joué par Mhor me semble -t-il...
J'ai qu'en même un doute sur la prétendue réfutation de cette ouverture...De bons joueurs l'ont pratiqué et ce de facon très régulière: Miles, Mestrovic, etc...
|
|
|
Bordille, peux-tu m'indiquer le post sur la Tchigo ? Je suis curieux de voir quelle est la variante dont tu penses qui pose des problèmes.
L'ayant 1 peu pratiquer avec les noirs, il me semble que la variante avec Cc3 semble la + pénible :
- sur dxc4, je crois qu'on peut forcer 1 sacrifice de pièces des noirs en jouant directement d5.
-e5 semble 1 peu inférieur pour les noirs mais est peut-être jouable.
|
|
|
1.d4 Cc6 2.d5 Cb8 !? C'est une idée ça?
|
|
|
black night tango tout le monde a l'air d'accord pour dire que c'est ok, je suis assez surpris. En effet, sur 1.d4 Cf6 2.c4 Cc6, il est assez facile à placer, or c'est quand même un oiseau rare. (?)
|
|
|
c'est ok si l'on veut... En fait sur meilleur jeu des blancs, le maximum que les noirs peuvent obtenir est une nimzo inférieure ou une Est-Indienne avec le coup supplémentaire a3 pour les blancs.
Ce n'est donc pas injouable mais on comprend facilement que les GM préfèrent jouer directement une ouverture menant à une position plus confortable. Pourquoi retomber volontairement dans une variante inférieure? C'est sans doute l'avis de Bologan en tout cas.
|
|
|
IDFX 1.d4 Cf6 2.c4 Cc6 3.Cf3 !empechant e5 est meilleur je pense
|
|
|
Transposition certes... 1.d4 Cc6 !? permet de transposer dans certaines autres ouvertures.
Mais aucune de ces transpositions n'est forcée pour les Noirs. Ce sont eux qui décident quand et vers quelle ouverture il veulent transposer.
Dire que ces transpositions amènent des variantes inférieures d'ouvertures connues, doit être une exagération...et une sous-estimation manifeste de la part des blancs...
Je joue régulièrement le Black Night Tango...et je n'y trouve aaaaucune particularité de variantes dites inférieures...
1.d4 Cc6, la c'est une autre histoire si les blancs décident de ne pas jouer 2.c4, avec , par exemple:
2.d5
2.Cf3
Je regarde de près ces variantes...sans arriver à une conclusion nette. Cela me semble jouable, mais risqué...
Mais la notion du risque est toute relative..
Je pense au monde merveilleux des gambits !
|
|
|
tu sais odin, quand je parle de "variantes dites inférieures", je sais de quoi je parles, j'ai joué le Black Night Tango pendant des années...
|
|
|
@ vieto Cela ce sentait...
Perso, je le joue par correspondance, avec pour le moment de très bons résultats.
C'est précisemment cette pratique par correspondance qui m'a forcé a appronfondir pas mal cette défence.
La sortie du Cavalier en c6 après 2.c4 me parais tout a fait jouable...
C'est pour cela que je regarde 1.d4 Cc6!?
Jouable, sans doute, mais parfois le jeu noir me semble étriqué...d'où ce fil ;-)
Mais même dans les variantes données par Reyes, j'ai le sentiment , qu'en creusant un peu...les Noirs peuvent tenir et égaliser...
|
|
|
