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| Quintessence de l'esprit humain ? par Pe***tr***a*1318 le
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Dixit Struggle : Les échecs sont un condensé de la quintessence du fonctionnement de l'esprit humain.
Qu'en pensez-vous ?
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Oui, mais en mieux.
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........................... j'en pense que j'ai bien fait d'avoir mon bac, une année de philo de plus aurait été très dure. Quelqu'un peut traduire en francais, svp ?
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puch tu peux mieux faire. Moi j'ai pas le temps là tout de suite mais ça devrait venir un jour :o)
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J'ai jamais demandé à être cité , moi !
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boh boh boh je préfères de loin le "les échecs c'est la vie !" de Fischer n'en déplaise à Darwin ;o)
Arrêtez-moi si je m'égare. Les échecs ce n'est pas aussi: les tricheurs, la compétition, la mauvaise foi ('j'ai mal joué' plutôt que 'il a bien joué')... et j'en passe.
Je dirais, pour ma part, que les "études" sont la quintescence du jeu d'échecs et là, on atteint peut-être un condensé du fonctionnement de l'esprit humain.
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en fait, comme phrase, cela ne veut strictement rien dire, ou plutôt, cela voudra dire tout et n'importe quoi.
A la rigueur cela fera une bonne devise Shadok.
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Je le dis d'emblée au début de ce fil que je n'ai pas demandé à voir publier Cette phrase est sortie de son contexte et n'a pas à se retrouver ici. Reyes , fais ton office !
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Sale ambiance sur le forum ;-(
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Rien, nothing, nichts, niets, inget, nada, niente, nib de nib...
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Sinon j'aime bien ton nouveau profil. Est-ce Struggle n'aurait pas paraphrasé Cantor à propos des mathématiques, par hasard ? Cette formulation ne m'est pas inconnue, il me semble reconnaître, et ailleurs que chez Kant dont les vestiges pré-baccalauréens ne cessent de s'estomper avec la dégradation post-bacchanale récurrente de mon propre condensé neuronique, cette construction bancale avec le "condensé" qui justement fait un peu purée de tomates en echo avec le cerveau humain, et le tristement fonctionnel, c'est le cas de le dire, "fonctionnement", qui paraît à mille lieues, sinon par antinomie, du champ lexical de la quintessence.
En résumé:
- Moi aussi je peux être très verbeux quand j'en ai marre des Lie-algebras et que je n'ai guère plus envie de me plonger dans la géométrie projective, alors que bon, faudrait bien.
- Mais sinon, "les échecs sont la quintessence de l'esprit humain", je veux bien et suis même prêt à l'affirmer haut et fort, au moins à quiconque n'a jamais assisté à un bullet-blitz matiné d'humour à deux balles dans le recoin ombragé d'un cercle d'échecs, et peut être impressionné par le haut standing de mes activités extra-porfessionnelles, notamment s'il s'agit d'une blonde à forte personnalité, mais ajouter des mots creux et balourds qui ôtent à cette phrase la douce harmonie, quasi-échiquéenne, que l'esprit éclairé y perçoit religieusement, non et non, ou alors seulement dans ce post, à la demande de Perestroïka qui lui n'a pas le temps, et en guise de prétexte stupide et futile cretes, mais bien suffisant à ma conscience plus condensée que quintessentielle, pour ne pas me replonger tout de go dans mes chères études hélas quelque peu envahissantes ces temps-ci.
- Et pour la peine, je ne me relis pas, tiens.
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Il y a autant d'aventures sur un échiquier que sur tous les océans du monde.
C'est de qui cette jolie phrase? (je ne suis pas sûr des termes exacts)
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J'estime que cette phrase n'avait pas à être sortie de son contexte qui n'a rien de risible et dont vous prendrez connaissance en lisant l'extrait d'une intervention postée sur un autre fil où j'évoquais le handicap de mon fils de onze ans , joueur débutant passionné d'Echecs.
"Nous essayons d'exploiter les Echecs afin de favoriser sa structuration dans l'espace , sa psycho-motricité et , partant le développement de la pensée cognitive qui s'y rattache . Le but n'est pas d'exposer cela sur Internet et je ne veux pas rentrer dans le détail sur ce site mais depuis le mois de mai, date à laquelle , nous avons vraiment commencé à jouer les progrès dans les domaines évoqués sont remarquables .
D'ailleurs , si d'autres intervenants sont concernés par un problème similaire il serait bon qu'ils se fassent connaître car il y a des choses magnifiques à faire . En ce sens les Echecs sont bien plus qu'un jeu , un sport , un art ,...ils sont magiques . C'est un condensé de la quintessence du fonctionnement de l'esprit humain .
A moins d'être le dernier des imbéciles je ne vois pas ce qui peut vous faire rire ou vous interroger . Merci , Peres !
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Si vous souhaitez réagir je vous invite à le faire à partir de la réflexion complète .
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Tiens , vous ne dites plus rien ? Peres , où es-tu ?
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Moi je suis d'accord mais seulement en ce qui concerne les cadences très courtes (par exemple le bullet).
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ref Struggle cela commence à devenir lourd cette manie d'insulter tout le monde. Vestige du monde de l'entreprise ? Susceptibilité cachant un manque de confiance en soi ? Tu as sorti une phrase intéressante, Peres nous demande notre avis dessus, c'est tout. Et je ne pense pas qu'il faille être le "dernier des imbéciles" pour s'interroger dessus. D'ailleurs je pense qu'on a à peu près le droit de s'interroger sur ce qu'on veut, n'en déplaise à Peres.
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@Struggle Peres a sorti la phrase de son contexte, il l'a manifestement fait pour ce foutre de toi, alors que le contexte en question et ta situation ne s'y prêtent pas. Je suis solidaire de ta réaction. C'est sordide et humiliant.
Reyes qui ne s'est pas gêné il y a à peine 1 heure pour censurer mes interventions (bien innocentes) sur un autre fil pour une simple raison de respect de la présentation des réponses, laisse passer un post honteux de Peres. Je ne le félicite pas. Je sais qu'il lira ce post. Je suppose bien qu'il le censurera. Tant pis.
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SyG Avant de te prononcer, je te suggère de revenir à la source du débat, qui est un précédent fil de Struggle sur le JPC.
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SyG Tu te fous de ma gueule ? Tu es le seul , excepté Chouia , à trouver cette phrase intéressante alors que jusqu'à mon intervention les gens s'en régalèrent . Et tu me prétends susceptible , manquant de confiance en moi ? Quel est l'objectif de Peres ? Qu'il se prononce et on verra .
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C'est moi ou tout le monde devient parano sur ce site ?
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C'est toi Puch... ;-)
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SyG si tu veux te prononcer fais le à partir de la réflexion complète là , le sujet m'intéresse sans quoi c'est de la provoc.
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Ding Dong... Fin du premier round!
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ref puch non pas tout le monde, seulement les "nouveaux" (terme auto-proclamé) apparemment. Et quand tu essaie de leur faire remarquer, ils te demandent si "tu te fous de ma gueule"... Et après ils auront l'impression d'être rejetés...
Personnellement, je persiste à penser que la question de Peres était sincère. S'il a cité hors contexte, c'est simplement parce que la phrase se suffit à elle-même et n'a pas besoin d'un contexte pour l'étayer.
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Attention !! Ce site est en train de partir en couille comme l'autre fois...
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@puch Bon, alors il va falloir mettre une bonne fois les points sur les "i", et excuse-moi encore une fois, Struggle, mais pour cela, il faut bien reparler de ta situation.... :-(
Dans un autre fil, Struggle a évoqué le fait que les échecs, utilisés à des fin d'éveil avec son fils handicapé, étaient un outil merveilleux de développement, car ils lui donnent accès à un certain type de raisonnement. C'est dans ce contexte que la phrase a été citée. Dans ce même fil, Peres s'est aussitôt emparé de la phrase pour la sortie de son contexte et se moquer de lui, lui disant qu'il avait bien envie de créer un fil dessus. Sans rien en deviner, tous les joyaux intervenants professionnels du foutage de gueule s'en sont donnés à coeur joie. Je dis : bravo Peres, t'es fier de toi mon garçon ? Tu veux pas une médaille par hasard ?
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Mais n'est-ce pas justement pour cela qu'il a créé un nouveau fil, Struggle. Pour ne pas polluer le tien, que je n'ai pas suivi mais qui visiblement concerne une réflexion plus sérieuse ?
Au passage sur le fond je suis d'accord avec toi, y compris pour cette fameuse phrase, même si je saisis mal en quoi elle se rattache au paragraphe qui la précède, je l'ai compris de la même façon avec ou sans "contexte". La formulation n'est sans doute pas très adroite, mais je suis loin de pouvoir donner des leçons en la matière (surtout quand je em relis plus haut), sur le sens je partage ton point de vue "idéaliste" ou "spiritualiste" (argh... La preuve que je n'écris pas plus clairement que toi...) des échecs, apparemment (?) Peres non, et alors ? Le débat peut avori lieu, et c'est plutôt bien de la part de Peres de l'avoir lancé à part.
Par ailleurs, nos amis les politiciens le savent bien, toute personne qui s'exprime s'expose à voir ses propos repris !
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Pour être exacte La réaction de Peres à la phrase sur l'autre fil a été : "n'importe !! allez PAF, je n'y résiste pas, je lance un fil!". Ce fil a donc bien été lancé par Peres en sachant parfaitement ce qu'il pensait de la question (que la phrase de Struggle, c'est "n'importe quoi") et donc en espérant que d'autres auraient la même réaction que lui (ce qui s'est produit), dans le but avoué ("je n'y résiste pas") de se moquer d'un père qui tente de rééduquer son fils via les échecs.
Ca me dégoûte. Et ce qui me dégoûte encore plus, c'est d'être obligée d'expliquer pourquoi ça me dégoûte.....
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Mais j'ai parfaitement conscience que les fâcheux de tout poil vont encore dire que c'est normal, que je dois retourner dans ma grotte, dans mon univers de Bisounours, et que je passe mon temps à donner des leçons à tout le monde, et bien tant pis !
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Ref chouia T'en mériterais également une belle de médaille! Même si ce n'est pas la première fois que Struggle évoque son fils, je ne me serais jamais permis de prendre l'initiative de créer un post où il est explicitement fait allusion à lui. Un peu de respect pour les éventuelles pudeurs d'autrui ne nuit pas.
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je suis raremet d'accord avec chouia ... mais là, je trouve qu'elle n'a pas entièrement tort, et qu'elle aurait même plutôt tendance à avoir raison.
C'est un appel à critiquer bêtement que cette manière d'extraire une phrase de son contexte pour pouvoir tirer à boulets rouges sur qqch qui ne veut effectivement plus rien dire.
C'est assez lâche, je trouve
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@chouia Croisement.
Je vois mal en quoi le "contexte" (assez dramatique, au sens propre) modifie le sens général de cette phrase.
Je suis sans un des professionnels du foutage de gueule en question, mais comme tu peux le (re-)lire c'est surtout de l'auto-foutage de gueule, en tant que membre d'une "communauté" (je n'aime pas ce mot, mais baste!) qui s'adonne à un jeu dont je pense, prétentieusement, qu'il est la quintessence, ou plus exactement, une des formes de quintessence, de l'esprit humain.
Si c'est dans l'autre fil que Peres insulte quelqu'un (je ne suis pas allé tout lire, seulement des passages), c'est sur celui-ci qu'il devrait être censuré, mais je ne vois pas en quoi un fil sur la nature même de l'activité et de la réflexion échiquéennes, où il n'y a pas me semble-t-il de moquerie au-delà du "acceptable entre personnes sociales et respectueuses", devrait être interdit.
A moisn bien que l'on continue à dévier ainsi...
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Avis partage.... La formulation est mauvaise (condense et quintescence sont redondants, et les echecs ne sont pas un fonctionnement). Par contre sur le fond c est tres interessant. On pourrait le formuler comme ca:
Le jeu d echecs permet au cerveau humain de donner sa pleine mesure
Et la tres honnetement, je ne trouve plus ca ridicule du tout.
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@Puch formulation pas très adroite ... Je mets sur le compte de ta relative jeunesse ce commentaire qui ,je crois, ne se veut pas désagréable et te pose la question suivante :
comment réagirais-tu (et je te souhaites que cela reste un conditionnel )si grâce aux Echecs ton fils handicapé te donnait l'impression d'avoir été boosté grâce à l'apprentissage du jeu d'Echecs ? Ses progrès scolaires sont remarquables et le reste est du même tonneau .
Le lyrisme dont je fais preuve t'embarrasse ? La syntaxe te dérange ?
Cette phrase n'était pas destinée à être mise en exergue !
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@grandesorcière Je me suis excusée auprès de lui. Et mon fil n'avait pas, contrairement à celui de Peres, pour objectif de me moquer de lui, ni de sa situation, mais de tenter au contraire de trouver une solution (pour lui, mais aussi pour les autres...).
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ref chouia bis Si Struggle et toi ne l'avaient pas précisé, personne ne se serait moqué d'un père qui éduque son fils à l'aide des échecs (tout à fait louable, il va de soi), et d'ailleurs personne ne l'a fait même en la circonstance, pour la bonne raison que Peres n'a cité de Struggle qu'une phrase, hors contexte justement ! Il n'y a pas dit d'horreur (que je me refuse à inventer) sur le fils de Struggle, ou la pédagogie à adopter, etc...
Je ne vois toujours pas en quoi connaître la situation personnelle de Struggle (id est le "contexte") modifie l'acceptation de la phrase sujette à débat ici.
Enfin, le fait que Peres ne partage pas l'opinion émise ne l'empèche pas d'en faire un débat sans être en train de se moquer de son auteur.
Si je cite Malraux: "Le XXIè siècle sera mystique ou ne sera pas." et vous propose d'en discuter ("hors contexte"!), et bien que je ne suis pas d'accord, je ne pense pas manquer de respect envers un de mes romanciers favoris.
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J'ai une question pour Struggle Qu'il ne la prenne pas mal, mais quand je lis son profil, Struggle indique être chef d'entreprise.
Et là, je m'interroge: que fait un chef d'entreprise à tchater sur FE en pleine journée, alors qu'il devrait être en train de préparer la prochaine OPA, l'introduction en bourse, trouver des nouveaux clients, négocier avec les fournisseurs, enfumer les syndicats, engueuler ses ouvriers ... ? Bref, faire son boulot de chef d'entreprise ?
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la quintessence du métier de PDG quoi !
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Par rapport à Peres Pour mettre fin à cette controverse, cela serait bien qu'il s'explique ici de la nature de ce post et quelles sont ses intentions (que je suppose et j'espère bonnes, naturellement).
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ref puch Malraux a beau être un des plus grands romanciers du XXème siècle,ce qu'on peut précisément lui reprocher, c'est d'avoir eu un faible prononcé pour des raccourcis fulgurants et des formules brillantes, qui tiennent un peu de la poudre aux yeux... :-)))
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@bulgroz en lisant certaines interventions ici, je crois que j'ai trouvé la réponse à la question de Peres : si on regarde le comportement de certains joueurs d'échecs et la qualité de certaines de leurs réflexions, on finit par douter que les échecs aient un quelconque rapport avec le fonctionnement du cerveau humain (encore moins avec le moindre raisonnement).
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ref chouia Ce n'est pas à toi que je pose la question, mais à Struggle. Laisse le répondre.
J'ai enrobé ma question en disant "enfumer les syndicats, etc...", mais sur le fond la question demeure: que vient faire un chef d'entreprise sur un site de tchat comme FE en pleine journée ?
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@speedypierre Je pense qu'il faut le prendre comme ça. Objectivement, je crois que ce qu'à précisement dit Struggle (même remis dans son contexte) est très contestable, et ne fais pas vraiment sens, ceci bien que la formule soit assez jolie. Mais moi je vois plus ça comme une réaction d'émerveillement devant les vertus que le jeu d'échecs peut apporter à certains.
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ref bulgroz Apparemment tu n'as pas dû en voir souvent des PDG... Il n'y a pas 0,1% des PDG qui fait des OPA ou des introductions en bourse. Quant à engueuler les ouvriers, là encore la majorité des patrons n'a aucun ouvrier...
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ref SyG Le souvriers et les OPA c'est pour la formule, ça sonne bien.
Pour le reste, tu seras d'accord avec moi qu'il doit trouver des clients et négocier avec ses fournisseurs tout de même...
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et toi, bulgroz ? Est-ce qu'on te demande quel peut bien être ton activité pour être sur FE à cette heure-ci ? LOL!
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@Struggle * En effet mon "formulation pas très adroite" ne se voulait pas du tout désagréable, disons que ce n'est qu'une formulation pas très adroite de ma part.
De toute façon il va de soi que je n'ai pas de leçon de syntaxe à donner. Mon idée était juste ce que Sjakk vient d'écrire beaucoup plus clairement (je suis 100% d'accord avec son commentaire).
* Il me semble qu'il n'y a aucun doute tu peux être fier de tous les progrès accomplis avec ton fils. ET à titre personnel je crois absolument au rôle bénéfique que le jeu d'échecs a pu y jouer, même si ce commentaire aurait sans doute plus place sur l'autre fil.
Simplement cela n'a jamais ce que Peres a mis en cause (du moins ici), et ta phrase, en exergue ou non, reformulée à ma façon: "Les échecs sont la quintessence de l'esprit humain", ou à celle de Sjakk, ou pas reformulée du tout (d'où le "dixit Struggle"), à bien le droit, en dehors de l'autre débat (ce qui justifie le nouveau fil), d'être débattue...
Enfin pour le lyrisme, je m'en moquerai moins que le partage tout-à-fait à propos d'un jeu auquel je consacre tant de temps et de plaisir. (bien que bien sûr, n'affrontant pas les mêmes difficultés que toi, il n'a pas pour moi une signification aussi immédiate).
A la rigueur, je comprends que mon premier texte dans ce fil puisse avoir vexé, si c'est le cas je m'en excuse, mais vraiment je me moquais plus de moi-même que de quiconque; je comprends qu'une controverse avec Peres dans l'autre fil ait pu s'aiguisé, mais je ne saisis pas pourquoi Chouia et toi vous offusquez du fait qu'il t'a cité pour lancer ce débat. Je n'y ai lu aucune attaque envers toi, encore moins envers ton fils et la situation que vous affrontez - et auxquels il n'a pas même fait allusion.
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re chouia Non, personne ne me l'a demandé.
Je ne vois donc pas de raison de l'indiquer.
J'ai posé une question à Struggle, libre à lui d'y répondre, je ne copmprends pas pourquoi tu t'acharnes là dessus, ce n'est pas à toi que je me suis adressé.
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Moui bon... J'espère que Pérès va revenir se défendre tout seul, vous m'avez rappelé au métier d'étudiant, j'ai des ouvriers à vir..., heu non, une OPA à lanc... heu non plus, une agrégation à préparer, à ça oui hélas. A bientôt.
En espérant pour mes chères études que les derniers posts que le vais découvrir en envoyant le mien ne me feront pas me sentir obligé de réagir fissa...
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Cool Bulgroz et chouia se battent sur quelque chose d'encore plus futile,je peux y aller !
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Ref chouia (nombreux posts de retard) L'enfer est pavé de bonnes intentions. Tes excuses peuvent avoir été acceptées par l'intéressé que ça ne change rien à l'indélicatesse, la maladresse du procédé. Poster hativement ne fait pas gagner du temps mais en fait perdre (et à tout le monde, c'est le bordel depuis bientôt deux heures sur le site).
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Moi j'ai l'impression que certains ici veulent à tout prix se taper dessus (même s'il n'y a pas forcément égalité des torts) et ce, même s'ils ont une opinion assez similaire: il est assez commun après deux ou trois "mais tu n'as rien compris" de voir deux intervenants dire "bon ben alors on est d'accord".
Si l'on reste à l'étage deuxième degré pas de problème, mais quand il faut redescendre...
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J'hallucine !
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@bulgroz mon activité de chef d'enreprise consiste à traiter des contrats internationaux avec des firmes dans le domaine pharmaceutique et médical et ce , depuis bientôt 3 ans.
Ceci m'amène à voyager environ 2 ou 3 jours par semaine aux quatre coins de l'Europe . Demain et après-demain je serai à Barcelone avant de me rendre à Bucarest prochainement .
L'essentiel de mon activité au bureau consiste à identifier de futurs distributeurs , gérer des contrats et à récupérer physiquement de ces déplacements . Nous sommes 3 actuellement , traitons environ 50 contrats / an et gérons en permanence plus de 150 lignes de produits . Je ne te communiquerai toutefois pas mon CA qui ne te regarde pas. Ca te suffit ?
Je m'étonne cependant de devoir répondre à ce genre de questions inquisitrices . Tu es de la police ?
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Bon, alors il va falloir mettre une bonne fois les points sur les "i" ...
dixit Chouia ... En effet, je crois que ça s’impose !
Ca commence à bien faire les susceptibilités déplacées de certains. Si on ne peut plus reprendre une citation d’un intervenant sans se faire accuser illico de foutage de gueule, de provocation ou autres fadaises, s’il faut décrypter en permanence des sous-entendus ou tenir à jour les éventuelles situation privées de tout le monde par crainte de froisser involontairement, ce qui est parfaitement impossible à tenir, plus aucune discussion libre n’est envisageable et alors autant fermer le forum !
L’ironie de l’histoire étant que ceux-là même qui s’offusquent au moindre propos sont les mêmes qui revendiquent haut et fort leur différence et leur combat contre la pensée unique !
Je vous laisse méditer sur ce joli paradoxe.
Explication de texte pour Struggle et Chouia :
Quelles que soient les intentions, en l’occurrence tout à fait louables et respectables, qui ont amené à ce que cette phrase « Les échecs sont un condensé de la quintessence du fonctionnement de l'esprit humain. » arrive en conclusion d’un discours, et justement parce qu’elle se situe en conclusion, mais elle aurait tout à fait pu conclure un autre discours ayant pour support un autre sujet initial que celui de Struggle, celle-ci énonce, affirme une prise de position sur un sujet important..
Ce sujet, « la nature de l’esprit humain », a été et est au cœur de nombreux débats qui ont animé ce forum, particulièrement à propos de ses rapports avec les logiciels de jeu d’échecs via des réflexions sur l’intelligence artificielle. Voir mon profil ! ;o)
Il est donc tout à fait normal que cette phrase, qui se suffit donc à elle-même, quel que soit le sujet qui l’a amené, soit reprise ici et que l’on propose de débattre sur son contenu et seulement sur celui-ci.
Personnellement je n’y vois aucune intention de nuire ni de moquerie. Seule une sensibilité exacerbée que je peux tout à fait comprendre, mais que je trouve tout à fait déplacée ici, peut l’avoir envisagée.
Alors débattons de ce contenu et de rien d’autre.
Que cette phrase soir plus ou moins bien formulée, peu importe, la discussion éclaircira ses éventuelles imprécisions.
Première tentative et en d’autres termes : Dans la pratique des échecs, toutes les facettes de l’esprit humain sont-ils mis à contribution, ou seulement certaines d’entre elles ?
A vous …
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Moi aussi je vais mettre une bonne fois les points sur les "i"... Il suffit de lire le post de StruggleForLife Le coup du facteur, par StruggleForLife, avec les 200 commentaires, pour comprendre qu'il prend tout de travers, lit en diagonale les réponses des autres, interprête ces réponses comme bon lui semble et ne s'intéresse en fait qu'à ce qu'il écrit.
Mais maintenant tout à changé ! StruggleForLife a révélé qu'il avait un enfant handicapé et plus personne n'ose réagir normalement avec lui. StruggleForLife a-t-il révélé ce détail privé de manière intentionnelle parce que son second post Pour faire suite à un fil ayant obtenu un joli succès par StruggleForLife n'a pas marché comme il le souhaitait ? C'est possible... En tous cas c'est dans le second article qu'il a posté :
Pour faire simple, mon objectif est double (...) pouvoir enseigner les Echecs à mes enfants et en particulier à mon fils pour qu'il puisse atteindre un niveau comparable compte tenu de son handicap. Pratiquemment je ne dispose pas du temps nécessaire pour me rendre en club et le handicap de mon fils ne nous permet pas d'envisager un autre apprentissage que celui que je peux lui prodiguer.
Avouez qu'on est loin du : Je découvre actuellement le jeu en différé que je trouve véritablement formidable et qui me permet de redécouvrir l'âme des Echecs définitivement galvaudée au travers des blitz. du premier article, et du Je voudrais vous proposer de faire une comparaison entre les différentes formes de jeu. Blitz, jeu en différé, JPC classique... Sonnez trompettes, résonnez tambours, il va y avoir du sport !! du second.
Et nous en arrivons là, où des personnes qui n'ont rien suivit, rien lu des plus de 200 commentaires, tombent sur Perestroïka parce qu'il a "continué" à parler "normalement" à StruggleForLife, alors que StruggleForLife n'est plus StruggleForLife, mais StruggleForLife-qui-a-un-enfant-handicapé.
Alors StruggleForLife, ça te fait quel effet de savoir que maintenant tu auras toujours raison ? Content ? Tu peux n'importe quelle connerie, personne ne viendra plus te dire le contraire. C'est chouette, non ? En fait non, je ne crois pas que ça soit si chouette que ça. Tu viens de perdre la franchise, l'honnêteté, le naturel des quelques internautes qui accepteront aujourd'hui de contribuer à tes posts et c'est vraiment dommage pour toi.
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Je voudrais quand même signaler que voilà près de deux heures que je n'ai plus eu l'occasion de m'exprimer pleinement sur ce forum ayant été occupé à autre chose . Si , si bulgroz le téléphone sonne parfois !
Vous seriez ,dès lors , forts gentils de me laisser en placer une sur un sujet qui me concerne avant de poster à tout va à mon propos .
Là-dessus je prends le temps de lire ce qui précède avant de répondre.
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ref StruggleForLife Je m'étonnais que tu aies du temps à perdre sur un forum, c'est tout !
Ceci étant, je ne porte aucun jugement sur ton activité, ni sur la phrase que Peres a sorti de son contexte.
Le débat est clos en ce qui me concerne, et je vais me tenir à l'écart de ce fil...
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ref Reyes Et bien non. L'interprétation que tu donnes est caricaturale.
C'est à une de mes réponses sur le fil "Pour faire suite à un fil ayant obtenu un joli succès" que StruggleForLife a expliqué avoir un fils handicapé. Apès avoir mis mon post, j'ai quitté F-E et en revenant, j'ai vu le fil de Perestroïka et me suis immédiatement dit "il cherche le lynchage public" sans avoir lu la réponse de Struggle à mon message et donc AVANT d'apprendre que son fils était handicapé.
Donc je ne rentre pas du tout dans le schéma que tu donnes : j'ai lu les 200 messages du premier post mais ça ne justifie pas de jeter en pâture une citation.
Qui peut sincèrement croire que l'on reprenne la citation de quelqu'un qui prend tout de travers, lit en diagonale les réponses des autres, interprête ces réponses comme bon lui semble et ne s'intéresse en fait qu'à ce qu'il écrit pour en faire un sujet de discussion sérieux ?
Je peux comprendre que sur un coup d'énervement Perestroïka ait posté cela mais je comprends moins qu'un modérateur dont c'est la fonction ait laissé passé ce post !
Donc en clair c'est bien parce que Struggleforlife est perçu comme tu le décris que ce post n'est pas "honnête" et ni l'auteur ni le modérateur ne pouvaient l'ignorer
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Réponses @SyG , il est possible que la question de Peres soit sincère et je pense qu'il a plutôt posté dans la précipitation . N'empêche , au même titre que je le faisais remarquer à Chouia , j'aurais préféré davantage de discrétion à propos du thème évoqué ce qui fut rendu impossible par la publication de ce nouveau fil . Si je dois lui reprocher qlqe chose c'est cela.
@Puch, peut-être a-t-il voulu ne pas encombrer le fil précédent mais je crois que la phrase était amusante et qu'il s'en est emparée . Je n'ai rien contre hormis que je n'aime pas être pris pour un imbécile ce qui m'a amené à réagir . La formulation , volontairement hors norme et disproportionnée n'avait pour seul but dans le contexte évoqué que de souligner le bonheur que je peux avoir à voir mon fils évoluer très favorablement depuis qu'il joue aux Echecs .
@grandesorcière, effectivement j'aurais préféré que Chouia se montre plus discrète mais c'est trop tard; Au moins ne me donne-t-elle pas l'impression de vouloir nuire.
@speedypierre, j'aime pas non plus mais j'ai déjà répondu.
@sjakk , nous sommes d'accord si ce n'est sur le fait que tu juges ma phrase initiale ridicule car sortie de son contexte , raison même des interventions actuelles.
@theduke, tu sembles être le seul à avoir compris ma phrase . Un bon point!
@Yvap, je reviens car le post de Reyes que je viens de parcourir me reste en travers de la gorge.
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mrd avec ça j'ai oublié les tabulations.
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Réponses (bis) @SyG , il est possible que la question de Peres soit sincère et je pense qu'il a plutôt posté dans la précipitation . N'empêche , au même titre que je le faisais remarquer à Chouia , j'aurais préféré davantage de discrétion à propos du thème évoqué ce qui fut rendu impossible par la publication de ce nouveau fil . Si je dois lui reprocher qlqe chose c'est cela.
@Puch, peut-être a-t-il voulu ne pas encombrer le fil précédent mais je crois que la phrase était amusante et qu'il s'en est emparée . Je n'ai rien contre hormis que je n'aime pas être pris pour un imbécile ce qui m'a amené à réagir . La formulation , volontairement hors norme et disproportionnée n'avait pour seul but dans le contexte évoqué que de souligner le bonheur que je peux avoir à voir mon fils évoluer très favorablement depuis qu'il joue aux Echecs .
@grandesorcière, effectivement j'aurais préféré que Chouia se montre plus discrète mais c'est trop tard; Au moins ne me donne-t-elle pas l'impression de vouloir nuire.
@speedypierre, j'aime pas non plus mais j'ai déjà répondu. @sjakk , nous sommes d'accord si ce n'est sur le fait que tu juges ma phrase initiale ridicule car sortie de son contexte , raison même des interventions actuelles.
@theduke, tu sembles être le seul à avoir compris ma phrase . Un bon point!
@Yvap, je reviens car le post de Reyes que je viens de parcourir me reste en travers de la gorge.
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Entièrement d'accord avec Reyes Quant on raconte sa vie pour justifier une position, on doit assumer le fait que "cette vie" soit débattue ...
Personne n'a forcé Struggle à évoquer sa vie dans le post précédent.
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Et sur les 'j', on ne mets pas de point ? + Je repasse par là et j'imagine la tête de Peres quand il va voir ce qu'est de venu son fil.
+ On fait aussi un débat pour savoir s'il faut ôter le premier "réponses" de Struggle ?
+ Je constate que j'ai oublié des mots assez souvent dans mes interventions. J'espère rester lisible, si tant est que je l'aie jamais été.
+ Pas d'accord avec Xavientas, mais mal au crâne...
+ Ref chouïa: maintenant que j'ai lu l'autre fil, je note que toi aussi n'a pas été très rigoureuse en citant Peres, en oubliant après son commentaire "n'importe quoi!" à propos de la fameuse phrase, sa correction immédiate, "ou plus objectivement, je ne suis pas du tout d'accord." ...
+ Les groupes de Lie dont la forme de Killing est définie-négative sont compacts.
Pùch
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Ref Yoyo On ne débattait pas la vie de notre ami Darwinien, on étudiait l'apport possible des échecs à la compréhension du fonctionnement de l'esprit humain. Du moins, on aurait dû.
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ref Puch Totalement d'accord mais la faute à qui ?
A la première "réponses" de Struggle, non ?
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@Reyes Je ne te permets pas de penser un seul instant que le handicap de mon fils puisse être un prétexte à me faire bien voir sur ce forum.
Je te ferai remarquer que depuis le début de ce fil je demande à ce que Reyes intervienne pour le supprimer . L'as-tu fait ? Je te demande maintenant de le conserver car exemplatif de la bêtise de certain. Le feras-tu ?
Tu prétends que je lis "tout de travers" alors que depuis les premiers posts de ce fil dont tu parles je n'ai pas arrêter de vouloir recentrer le débat , répétant à qui voulait l'entendre que le jeu en différé me SEMBLAIT une forme de jeu ME convenant. Je n'ai jamais prétendu lancer la moindre comparaison entre les formes de jeu destinée à définir la supériorité de l'une par rapport à l'autre hormis dans un contexte d'APPRENTISSAGE des Echecs,thème récurrent dans mes interventions au point d'en lasser qlqes uns voire de passer pour un con alors que le SEUL objectif derrière tout ça consiste à profiter de l'expérience de certains cadors afin de la pré-mâcher et de la communiquer à mon fils.
Je n'ai jamais demandé à ce qu'il soit fait état du handicap de mon fils mais que veux-tu que je fasse si les questions fusent et sont publiées quasi immédiatement par le Modérateur. Je reconnaîs que FE fait généralement vite mais dans ce cas FE a battu des records . Volontairement ? J'en sais rien et je m'en fous .
Comme le dit Xavientas ,l'évocation du handicap n'est que consécutif à une question. A vrai dire je n'en sais plus rien et j'ai la flemme de retourner voir . Par contre, évoquer cette probabilité comme tu le fais est un coup en-dessous de la ceinture semblable à ceux que d'autres ont déjà reçus également . Venant d'un Modérateur je le trouve particulièrement déplacé. Neutralité = Objectivité , ton Expérience de cador ne te l'as pas appris?
Si tu lis les réponses faites avant qu'il n'y ait croisement sur les derniers posts et que je ne prenne connaissance de ta prose qu'en essayant de répondre à Yvap tu t'apercevras que je considère effectivement que Peres a foncé tête baissée sans vouloir nuire et que donc, tes commentaires sont nuls et non avenus.
Je ne doute pas de l'attitude des internautes à mon égard par contre je doute de ta capacité à demeurer objectif et impartial dans la modération des débats.
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@Reyes Bon qu'est ce que tu attends pour censurer le pseudo StruggleForLife, pour qu'on puisse passer à autre chose ?
Je t'ai connu plus sévère pour moins que ça !
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@Yoyo évoquer un aspect de la vie privée pour expliquer le pqoi d'une question est-il répréhensible ? Je n'ai rien contre le fait d'en parler à condition que je reste maître de la situation et que les éléments ne soient pas communiqués bêtement sur les posts. Avoir connaissance d'une situation privée donne-t-il le droit de les utiliser contre la personne?
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Ref Yvap Le débat éclorera-t-il sur la polémique tel le coquelicot sur le fumier ?
En première approche, je ne vois guère de facettes de l'esprit humain qui ne soit utilisée, peut-être à diverses échelles, au cours de la pratique (et éventuellement de l'analyse) du jeu d'échec:
La liste suivante ne se veut en rien une catégorisation de toutes nos prouesses neuroniques, mais ce sont facultés spirituelles utilisées sans le moindre doute au cours d'une partie d'échecs:
- Reconnaissance de situation, pensée schématique
- Intuition
- Mémoire
- Concentration
- Emotivité
- Réflexion "cartésienne", schémas cause/conséquence
- Expérimentation, méthode des essais et des erreurs
- Prise en compte de l'aléatoire, gestion du risque, prise de décisions en situation d'incertitude
- ...
Une approche pour analyser ce problème serait de décrire l'attitude exacte du joueur d'échecs face à une situation donnée: reconnaissance de la situation, recherche en mémoire, schématisation des problèmes selon des finesses croissantes, reconnaissance des choix possibles, analyse, algorithme de calcul fort/faible, évaluation schématique des variante obtenues et recherche en mémoire, prise de décision, action.
Ceci dit je suis conscient que cette description est surtout proche du procédé d'un logiciel et mérite d'être largement précisé.
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bulgroz tu m'écoeures!
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hum... du verbe "éclorer", si, si !
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reyes t'exagères un peu même si je suis d'accord avec une bonne partie de ton texte, je trouve que c'est plutot toi que personne n'osera attaquer et critiquer, et pas struggle !
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Ref StruggleForLife Tu utilises clairement cet aspect de ta vie comme Argument d' Autorité qui cloturerait la discussion (comment argumentait dessus alors que l'on connait rien de ta situation ???). Et donc, je trouves ça un peu facile (j'aime particulièrement ton expression "rester maître de la situation")
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@Struggle J'en connais qui ont vu leur pseudo supprimer et on ne sait même pas pour quelle raison !
Tiens, Nicolaus par exemple n'intervient plus sur ce forum. Censuré ? La liste est longue...
Alors pourquoi ne pas te censurer, ou Peres par exemple ??
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bzzzz bzzzzzzzzzzz
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@puch je n'ai pas cité Peres intégralement, c'est vrai. Je voulais juste souligner le fait que
1- il trouvait la phrase de Struggle absurde (et n'avait donc pas l'intention d'en débattre sérieusement)
2- il disait son intention de créer un fil d'une manière telle ("PAF! j'ai bien envie de...") qu'il n'y avait aucun doute sur le but de ce fil. Mon raccourci avait pour objet de mettre ces deux faits en évidence.
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@Yoyo je ne te connaîs pas et ne me souviens même pas d'avoir un jour échangé avec toi sur ce forum partant de là j'imagine que tu n'en sais pas bcp plus sur moi et cependant tu te permets de juger . J'utilise clairement cet aspect de ma vie comme argument d'autorité ? Tu dérailles .
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@Reyes Il faut être de bien mauvaise foi pour voir dans l'évocation de sa situation par Struggle un bouclier contre les critiques (et de toutes façons, on voit bien que ça n'empêche rien du tout...). Elle n'a été citée que pour expliquer les circonstances de sa découverte du JPC et de son abandon du jeu en club.
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Quant à moi, je pensais sincèrement que cela ne serait pas gênant d'évoquer l'origine de ma question sur un autre fil. Il ne s'agissait pas "d'étaler" quoi que ce soit. Il me semblait d'autre part que comme Struggle l'avait déjà évoqué, cela ne pourrait pas le gêner qu'on en parle. Mon fil est général, il ne parle pas précisément de sa situation. Je l'ai blessé, je m'en suis excusée, il l'a compris. C'est l'essentiel.
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Ref StruggleForLife Oui, dans l'autre post, relis toi.... Désolé d'être en désaccord avec toi.
Et non, je ne juges pas, je constates. C'est tout.
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vous êtes marrants c'est pas votre pseudo qui se retrouve en première page du forum sur un post sybillin dont on ne sait guère si c'est du lard ou du cochon.
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Bravo Karim. Ref Bulgroz: et pourquoi pas bulgroz ? ou moi, tiens.
Ref dip: trop fort ! le trolleur le plus fin du forum, en forme aujourd'hui décidément, parvient à glisser son venin sans secousse, même au milieu de la pire mélée polémique!
Ref pùch: A la réflexion je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi. Un aspect du fonctionnement du cerveau humain est fondé sur le langage, la pluralité, la controverse, le débat; or le joueur d'échecs, comme dans la plupart des sports individuels, prend sa décision seul et ne fait pas appel à cette faculté de dialogue.
Peut-être cette particularité explique-t-elle chez les échéphiles, qui ont développés des facultés spirituelles à l'aide du jeu, mais moins celles fondées sur le dialogue, une difficulté notable à communiquer et débattre au delà de l'échiquier. ce fil, comme d'autres, en serait un exemple édifiant.
Le langage et le débat, facultés spirituelles essentielles pour l'animal social qu'est l'être humain (et aussi l'être humaine, pas de discrimination chouia! :p) , mais inutilisées durant la pratique du jeu d'échecs, marquent-ils des lacunes plus fréquentes chez ses adeptes que parmi ceux qui pratiquent des activités qui y font plus appel ? Puisse-t-on ne pas en avoir davantage de signes, les preuves pourraient devenir accablantes !
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@Yvap Je te conseille de reprendre le fil du problème depuis le début. L'intention de Peres était bien de se moquer, il l'a clairement fait savoir sur l'autre fil avant de créer celui-ci. Bien entendu, ceux qui ont pris ce fil en route n'y ont vu que du feu (Peres est un petit malin...). Reyes qui a la main leste en certaines occasions, mais surtout (j'ose le dire...) avec certaines personnes, a laissé faire. Au même moment, des remarques innocentes sur d'autres fil ont été censurées illico sur des questions de forme.
Avant de hurler à la parano, étudie bien le problème. Comme je te crois honnête, je pense que tu seras du même avis que moi, bien que n'ayant pas vécu le problème en direct, ce qui explique une réaction violente de ma part, il me semble que tu aurais eu la même à ma place....J'espère ne pas me faire d'illusions.
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Ref IDFX Oui, pauvre Peres...
Quant au post sysbillin, c'est plutot du porc, je pense.
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ref Reyes Je me permets de dire un petit mot ici.
Lisant ce forum avec beaucoup d'intérêt ,tous les jours, depuis bientôt 4 ans, j'ai toujours été ( et je reste ) un supporter de Reyes qui m'a toujours paru le plus pondéré et le plus sensé de nous tous .Mais là, j'avoue que je ne suis pas vraiment sur la même longueur d'ondes que lui, sans doute aveuglé par ma gentillesse et ma naîveté naturelles .
Quand quelqu' un évoque le malheur qui le frappe à travers son enfant ,(comme on a pu le le voir récemment à propos d'un autre cas), quelle que soit la pertinence de sa propre argumentation, il me semble qu'on peut avoir d'abord quelques mots exprimant la compréhension et la sympathie avant d'embrayer à nouveau sur le terrain purement rationnel (et l'un n'empêche pas l'autre ) .
Si l'évocation de cette expérience impliquant directement le jeu d' échecs n'a pas sa place dans un forum d'échecs,ou a-t-elle alors sa place ? Le fait de risquer d'être soupçonné d'en tirer profit au niveau de son statut d'intervenant doit-il l'empêcher de parler de ce sujet ? Je pense que non.
Pour ma part,cela ne m'empêchera pas de lui dire que je ne suis pas d'accord avec lui,si c'est le cas demain
Quant à l'interrogation initiale, je veux croire qu'elle est plutôt dictée par l'envie de débattre d'un sujet qui tient à coeur ,à laquelle s'ajoutent inconscience et manque de tact .
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ref tous... La situation de Struggle était connue depuis un post où l'on a parlé de pédagogie il me semble et je trouve qu'il est cohérent dans ses préoccupations ! ( enseignement et progression dans le jeu )
Evidemment, le reste est une question d'idées, de style etc mais ne mérite pas un tel bazard !!!
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Définition de la quintessence Chouia : 45 ans
Reyes : 45 ans
StruggleForLife : 43 ans
Euh, la quintessence, ce ne serait pas la dégénérescence du cerveau des quadragénaires ?
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quant à l'interrogation initiale de ce post
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Galaxia mdr ! jouvin (45 ans)
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Ref chouia Même, et surtout, en lisant l'autre fil, il me semble évident que Perestroîka n'a pas souhaiter se moquer de Struggle ni de qui que se soit. Relis-le Stp:
- Ici, il n'y a qu'une citation, qui comme Yvap, moi et d'autres l'ont argumenté, avec ou sans contexte, n'a rien d'irrespectueux envers Struggle.
Xavientas, Struggle et toi lui prêtez une intention de nuire qui me semble très dissiumulée.
- Dnas l'autre fil nous avons la réaction de quelqu'un qui lit une phrase générale en conclusion d'un récit d'expérience personnelle. IL ne partage pas l'opinion émise, ça première réaction, humaine, est "c'est n'importe quoi!", ensuite en personne intelligente et civilisée il se dit "Tiens je ne suis pas d'accord mais il est possible que pour mon interlocuteur les échecs aient réellement cette signification.", d'où son rattrapé qui est loin d'être anodin: "ou plus exactement, je ne suis pas du tout d'accord."
D'ailleurs il se rappelle peut-être à ce moment de bons et sains débats avec Yvap, régicide, nemi et d'autres qui avaient eu lieu, d'antan, sur des questions apporchantes, et il en profite aussi sec, (sans s'en cacher!) pour lancer un fil sur la question.
Bien cela n'est qu'une interprétation des écrits de Peres, mais si on les prends tous ensemble, sans couper comme tu l'as fait, c'est vriament l'impression générale qui se dégage. La volonté d'insulter, ou ça ??
Sans doute que s'il n'avait du partir (cf troisième post sur ce fil) il aurait dissipé immédiatement les risques de dérapage qui pourraient, comme IDFX le remarque, le faire passer à présent pour un trolleur sacrément doué !
Mais attention à toi, Peres! :si tu nous lis depuis le début en ricanant sournosiement du temps que tu as en deux lignes réussi à nous faire perdre, je passe d'emblée dans le camp de tes pires imprécateurs ! :p
Sur ce.
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Ainsi, puisqu'il faut apparemment le préciser : Je reproche simplement à StruggleForLife d'avoir faussé le débat en cours depuis plus de 200 commentaires en révélant un détail privé qui n'avait plus rien à voir avec les sujets de ces posts initiaux. Il avait toujours parlé à la première personne et les internautes, dont je fais partie, ont répondu aux propos de StruggleForLife et non pas à ceux de StruggleForLife-qui cherche-à-développer-le-jeu-d'échecs-pour-son-fils-handicapé. Et il a alors reçu des réponses franches et même si elles ne lui plaisaient pas, même si elles étaient exagérées (ce qui est assez courant sur FE sans entendre hurler au scandale), elles avaient le mérite de répondre à ces écrits et non pas en fonction de sa condition.
Dire sur un forum qui a affiché 200 commentaires dans la journée sur son seul article : je le faisais remarquer à Chouia, j'aurais préféré davantage de discrétion à propos du thème évoqué... ça oui, c'est gonflé !
Ceux qui souhaitent donner leur avis, sans sortir la situation de son contexte, sont priés, avant, de lire :
Le coup du facteur, par StruggleForLife et
Pour faire suite à un fil ayant obtenu un joli succès par StruggleForLife Vers la fin du second post est arrivé : Echecs et handicap par chouia Parce que sinon, sans lire l'ensemble, nous sommes tous d'accord : avoir un enfant handicapé ça ne doit pas être simple, et nous sommes tous heureux d'apprendre que notre jeu favori peut, nous l'espèrons en tous cas, aider à développer les facultés motrices de son fils.
@StruggleForLife
Je n'ai jamais prétendu lancer la moindre comparaison entre les formes de jeu destinée à définir la supériorité de l'une par rapport à l'autre hormis dans un contexte d'APPRENTISSAGE des Echecs,thème récurrent dans mes interventions au point d'en lasser qlqes uns voire de passer pour un con alors que le SEUL objectif derrière tout ça consiste à profiter de l'expérience de certains cadors afin de la pré-mâcher et de la communiquer à mon fils.
Et @Chouia
Il faut être de bien mauvaise foi pour voir dans l'évocation de sa situation par Struggle un bouclier contre les critiques (et de toutes façons, on voit bien que ça n'empêche rien du tout...). Elle n'a été citée que pour expliquer les circonstances de sa découverte du JPC et de son abandon du jeu en club.
C'est faux ! Il n'y a pas un seul exemple où il parle de son fils avant d'en avoir fait état dans le second post. Voici par contre mes exemples qui prouvent qu'il parlait de lui et rien que de lui :
Comme je ne joue pas en club je me rabattais sur le blitz qui est, me semble-t-il l'antithèse du beau jeu. Le jeu en différé me permettra, je crois, de "recoller" aux Echecs véritables. J'aurais dû m'y intéresser plus tôt au lieu de perdre mon temps avec les blitz.
Toutefois, mais ceci ne concerne que moi, le blitz ne m'apporte pas grand chose et certainement pas les satisfactions que j'ai pu tirer jusqu'à maintenant des quelques parties entamées en différé.
Pour revenir au jeu en différé sans appui d'aucun support, celui-ci offre l'avantage d'être similaire à n'importe quelle partie jouée sur le net mais de laisser le temps de la réflexion. Que demander de plus ? Je fais une impression d'écran, glisse la feuille dans ma valise et je peux y consacrer le temps que je veux que je sois dans un aéroport ou chez moi.
@Chouia encore...
L'intention de Peres était bien de se moquer, il l'a clairement fait savoir sur l'autre fil avant de créer celui-ci.
Oui, je le pense aussi, comme il l'aurait fait avec n'importe qui d'autre. Maintenant répond franchement Chouia, qu'est-ce qui te dérange vraiment ?
Ce ne serait simplement que Peres n'ait pas adapté son ton en fonction de la condition de StruggleForLife ?
@jouvin
Il est évident que si la conversation avait débuté en connaissant : le malheur qui le frappe à travers son enfant nous n'en serions pas là. Mais ce n'est pas le cas du tout.
PS : Pour StruggleForLife, puisque tu ne sembles pas avoir lu la charte, elle précise :
Le forum de France-Echecs est un forum modéré :
a) A priori : pour les nouveaux articles, qui doivent être validés et mis en forme par un administrateur avant publication.
b) A posteriori : pour les commentaires, qui eux sont affichés immédiatement.
(c'est à dire, automatiquement, sans validation par un modérateur, ce qui explique la rapidité).
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Ref Reyes Je crois me souvenir également (comme antiblitz...) que Struggle avait déjà fait part il y a quelque temps de la situation de son fils, en tant que motivation de son intérêt pour les échecs notamment. Je n'en suis pas certain, mais peut importe à la rigueur. On n'aurait de toute façon ne jamais en arriver à 100 posts sans évoquer le débat, moqueur ou non, d'origine.
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Si on veut faire l'historique du site pour déterminer les motivations de chacun, je suis d'autant plus convaincu qu'il faille prendre l'interrogation de Peres au sérieux et non comme une moquerie, qu'il a depuis longtemps été prolixe sur des sujets similaires à la phrase citée de Struggle. par exemple ici
Pour d'autres exemples, piochez au hasard dans le profil d'Yvap !
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La fuite n'étant pas dans ma nature je ne me retirerai donc pas de ce forum et ce , malgré les attaques personnelles et ciblées dont je viens de faire l'objet .
Cette idée m'a traversé l'esprit car je suis profondément insulté et blessé suite aux propos tenus par différentes personnes sous-entendant que je pourrais me cacher derrière le handicap de mon fils pour amadouer les internautes et échapper aux critiques .
Ces propos , en d'autres lieux et d'autres circonstances , ne resteraient pas sans suite mais nous sommes sur un forum Internet et je respecterai la loi du genre .
Je refuse donc de quitter la place sur ces propos que je juge calomnieux afin de porter le débat sur ce qui seul compte pour moi : l'utilisation des Echecs à des fins pédagogiques dans le contexte que j'ai eu l'occasion de définir .
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@Reyes Tu te fous de moi ? As-tu des enfants ? Envisagerais-tu de te réfugier derrière les difficultés de l'un deux pour oser sortir des choses pareilles ?
Ou tu as un orgueil mal placé que j'ai égratigné au travers d'un des fils ou tu es de mauvaise foi.
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@Reyes décidément je ne parviens pas à lire plus de 2 lignes de ton texte sans réagir .
Lorsque tu comprendras que ma réaction à l'égard de Peres est liée à l'utilisation "abusive" de la phrase car m'obligeant à sortir d'une certaine "discrétion" pour ne pas passer pour un imbécile tu auras tout compris.
Je ne pense pas que le but de Peres ait été de nuire volontairement mais je me serais passé de l'utilisation de cette phrase.
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Bon, tout le monde reste, personne n'est d'accord. A part ça, pensez-vous que le jeu d'échecs soit une forme de quintessence du fonctionnement de l'esprit humain ?
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@Reyes a propos de ton PS il s'agit bien d'un article , donc soumis à lecture préalable , ayant été créé avec une rapidité exemplaire et non d'un post.
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Oui ,Puch !
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Je dirais que... le jeu d'échecs est un jeu puch ;-)
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Plus sérieusement... En tant qu'animateur, je trouve passionnant l'enseignement du jeu d'échecs mais je trouve l'expression un peu forte et ambigüe !
Bref, il faut me la traduire...
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de toutes les façons, il est connu que Peres est un bad boy qui stigmatise sur les fins de phrases, cherche la petite bête dans des interventions pondues bien souvent en moins de temps qu'il ne faut pour le dire... Lors même qu'on évite toujours soigneusement de lui infliger la même méthode parce qu'il faut qu'il assure au boulot :o)))
Et quand il a un certain courrier très en retard il préfère penser déjà à l'Académie de la Bièreuuuh...
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@antiblitz je me ferai un plaisir d'en discuter avec toi sur un autre forum moins polémique que celui-ci.
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ref puch je dois le prendre comment ? ;-)
A part ca je confirme que struggle avait déja parlé de son fils, et de son escapade à travers le jeu d'échecs, donc les "faits" retenus contre lui sont parfaitements infondés d'une part, et très dévalorisants d'autre part. J'attends de voir la réaction du sage yvap mais la je trouve que ca va un peu loin.
Bon et si on changeait de sujet ?
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@oui Struggle On se trouve pas mal de sujet de débats intéressants (bien que souvent très polémiques :)) mais malheureusement le rapport avec les échecs est parfois en "bordure". De plus, il faudrait avoir la possibilité de citer les autres de manière à ne pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit (difficile à éviter ici ce qui explique en partie les dérapages), si bien que l'on ne sait plus vraiment de quoi l'on parle.
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un drole d'outil Je trouve que le jeu d'échecs est un magnifique outil.
(A un détail près, j'aimerais que le roi ait le droit de prendre en passant.:-))
Certains sont fiers de l'utiliser sans rien gagner.:-)
D'autre essayent difficilement d'en vivre.:-)
Certains l'utilisent pour canaliser leur énergie.:-)
D'autres devraient pouvoir l'utiliser davantage.:-)
La quintescence de la matière, c'est la vie.
Utiliser ce terme pour les échecs, bof...pourquoi pas? :-)
Oui, le jeu d'échecs est finalement un drôle d'outil.
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Aux Echecs on réfléchit mais on ne pense pas.
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Ref Davout Ca me fait penser qu'on ne te voit plus beaucoup ;-)
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@Reyes Je suis bien aise de voir que nous sommes d'accord sur le fait que l'intention de Peres était bien de se moquer. Et c'est bien contre ça que je me suis insurgée....Cette propension de certains à chercher à ridiculiser les autres me fatigue. Que d'autres poussent la naïveté ou la mauvaise foi jusqu'à affirmer que l'objet de ce fil était un vrai débat me laisse pantoise...Bon, comme le dit galaxia (si méchamment, et qu'est-ce que ça apporte au débat, je me le demande, cette méchanceté gratuite ?), j'ai 45 ans, mon cervaeu se ramollit, et je devrais donc être vaccinée et revenue de tout, mais non, ça reste en travers de la gorge....
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Réponses... En tout cas vidbow, les échecs, ça fait sourire, visiblement. :-)
Tu arrives après la bagarre, Davout! (comment ça je l'ai déjà faite ? Où est ElCave, d'abord ?)
Struggle, dans la quintessence de l'esprit, on s'attendrait à retrouver tout les procédés par lesquels s'expriment l'esprit humain. Or l'un d'eux n'est-il pas le langage, le dialogue, le débat, bref la pluralité ? Or ces facettes me semblent-ils ne sont pas présentes dans le mode de réflexion d'un joueur d'échecs... (sauf peut-être en JPC par équipes, mais bon je te tends la perche, là...)
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Tu charries, Davout, Peres va encore faire un fil avec ta phrase !
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Chouia... Moi je ne suis pas d'accord avec ça, et je pense avoir beaucoup argumenté... As-tu regardé mon lien ? Relu exactement les interventions de Peres aujourd'hui ? Je t'assure de ma bonne foi, aide-moi donc à me débarasser de ma naïveté !
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J'ai eu l'occasion dans mon jeune temps (il y a donc très longtemps...) d'enseigner les mathématiques à des adultes handicapés, et j'ai pu constater combien le fait de manipuler était important pour comprendre certains concepts. Je pense que l'un des intérêts des échecs en rééducation est la possibilité de visualiser immédiatement son raisonnement par la succession du déplacement des pièces. Cette concrètisation des étapes d'un raisonnement abstrait, avec visualisation des conséquences peut être rapprochée de l'intérêt pédagogique des expériences faites par les élèves en physique, par exemple.
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@Puch par quintessence j'entends la mécanique par laquelle les combinaisons sur l'échiquier sont rendues possibles. Ces mécanismes répondent à des "lois" (?) mathématiques mais c'est l'agencement de l'échiquier , la marche des pièces , les règles , le déroulement de la partie et la position initiale des pièces qui est l'oeuvre de l'homme .
Démonter ces mécanismes permet d'appréhender une logique à défaut (d'être la logique) qui permet de "visualiser" le fonctionnement de l'esprit et de remédier à ce qui cloche. Tout ceci dans les gdes lignes en étant passablement énervé.
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@Chouia je crois aussi qu'il était sincère le bougre.
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@puch le langage est utilisé en blitz, par exemple. Wendling, dans "ethnologie des joueurs d'échecs" souligne combien le langage écrit intervient dans le jeu (notation de partie, commentaires), et le langage oral et le débat sont prépondérant lors des analyses post-mortem.
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Non Struggle.. Les "lois" sont empiriques aux échecs et découlent de l'expérience ( sauf dans ce qu'on appelle les finales théoriques qui ont en effet un caractère mathématique ! )
Un grand champion ( korchnoi je crois ) a dit : " Le talent est de savoir transgresser les lois " ( ce n'est pas du mot à mot ;-) )
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Blague a part, c'est chaud bouillant ici, et mieux vaut, effectivement, rester circonspect quant on a pas pris le temps de tout decripter.
Je veux juste indiquer que Peres garde toute ma confiance, meme s'il est clair que son fil restera pas dans les annales des interventions les plus subtiles sur FE...
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Dans les grandes lignes et en étant passablement fatigué Je ne suis pas loin d'être tout-à-fait d'accord, mais je reporte le débat à un moment où j'aurai le ventre plein !
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ref Chouia L'intervention de Galaxia, de la méchanceté gratuite ? C'est surtout de l' humour et particulièrement bienvenu dans cette atmosphère pour le moins tendue ( humour qui ,tu l'auras noté, renvoie dos à dos les belligérants) .
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Bien sûr ... que c'était de l'humour ( antiblitz 47 ans ! )
Non, je déconne ;-)
En fait, sans plaisanter, j'avais compris que Galaxia plaisantait lol
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Euh...pas moi J'ai pas vu de smiley...
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Que certains... soient plus cools et que d'autres comprennent enfin le second degré...ce serait sympa et pourrait permettre de terminer ce fil un peu inutile...
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La pensée aux échecs. Dixit Davout, "Aux échecs on réfléchit mais on ne pense pas."
N'importe quoi ! Enfin pour être plus objectif, je ne suis pas du tout d'accord.
Qu'en pensez-vous ?
Au terme de sa réflexion, le joueur d'échecs n'en vient-il pas à se forger une opinion, plus ou moins sûre, qui l'aide à prendre sa décision ?
La réflexion elle-même est-elle une forme de pensée ?
Au vu de tous les paramètres qui entre en ligne de compte lorsque l'on doit jouer, est-ce penser ou réfléchir que d'utiliser son intuition quant aux compensations dans une position donnée, ou le fait que l'adversaire a préparé telle variante, ou encore qu'il se sent confiant ou non dans telle ou telle situation.
Notre procédé de prise de décision est-il déterministe ?
Enfin en comparant le joueur humain à l'ordinateur, la faculté de penser du premier permet-elle de faire une totale distinction entre deux approches du jeu, où le mode de réflexion est-il tout-à-fait similaire ?
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ref cocovitsch Les 3 voeux c'est pas sur ce fil.:-)
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ref vidbow C'est un fil rouge mais nous sommes sommes sur la corde raide ;-)))
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Et zut ! J'ai écris deux fois "sommes" !
Un pétage de plombs en direct ;-)
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ref puch On peut aussi évoquer les effets d'une prise de tête répétée qui conduit les champions d'échecs a développer une conséquente capacité de synthese permettant d'avoir une vision globale de problemes complexes.
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Honnètement.... discuter sur des cas concrets d'accord mais sur des généralités pareilles,ça sert à quoi?
Un débutant ne réfléchit pas aux échecs comme un 1800 et un 1800 ne réfléchit pas comme un 2600...
La manière de concevoir le jeu d'échecs,de calculer les combinaisons,de percevoir l'échiquier dans l'espace,de faire intervenir des schèmes de réflexions,de concilier mémorisation et prises de décisions originales...tout ceci est extrèmement variable selon les personnes et le niveau considéré...
Le jeu d'échecs est protéiforme et ne se préte pas aux généralisations abusives...qu'il favorise dans certaines conditions le développement intellectuel et certains qualités de réflexion et de concentration,c'est pas vraiment un scoop alors il n'est peut-etre pas la peine de disserter une fois de plus là dessus...
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ref chouia c'est quel smiley pour le second degré? :-))
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@ chouia, Reyes et StruggleForLife Voici (comme le réclame chouia) rien que pour vous trois un beau smiley à vous partager : ;-)
Il est clair que, dans cette atmosphère tendue et surréaliste, j’aurais dû me contenter de sourire de vos gamineries plutôt que de plaisanter sur votre grand âge…
Aie, aie, aie, de vrais gosses qui se prennent au sérieux !
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Mdr, Olivier, ca y en a etre excellent troll !
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j'ai un doute sur les définitions, mais j'ai quand même la même impression que puch de ne pas me contenter de réfléchir pendant mes parties, mais de penser aussi. Cela dit ca n'est peut-être qu'une impression.
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Ben mon impression, dip, c'est que t'as pas releve le caractere humoristique du post de puch...
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ah oui peut-être ya des jours comme ca, plus on essaye de comprendre, plus on s'embrouille. De plus il est fort probable que j'ai un peu tout lu de travers...et enième escuse, ca me faisait plaisir de parler d'un sujet quel qu'il soit pour essayer de calmer tout le monde (y compris moi).
Cela dit ca m'intéresse d'avoir l'avis d'un expert de la langue francaise sur les mots réfléchir et penser, mais je vais déja regarder le dico.
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Ref Chouia .... beaucoup plus haut .... Tu m'écris : "Comme je te crois honnête, je pense que tu seras du même avis que moi"
Eh bien non, justement mon honnêteté m'oblige à te dire que je ne suis pas d'accord.
Vous faites, pour des raisons purement sentimentalistes et émotives, que encore une fois je peux comprendre mais que je n'approuve pas, un mauvais procès à Peres.
J'ai tout relu attentivement par précaution, bien que j'aie suivi l'affaire "en direct" comme tu dis. Je répète ce que j'ai déjà dit : je ne vois aucune malignité et encore moins de désir de provoquer ou de blesser aussi bien dans les premières remarques que dans la création de ce fil de la part de Peres.
D'ailleurs, j'ajouterai que s'il n'avait pas clairement anoncé qu'il allait créer un fil sur cette question, c'est moi qui l'aurais fait !
Désolé, mais on est ici sur un forum public, tout intervenant doit s'attendre à ce que ses déclarations ou prises de position soient reprises et commentées publiquement et n'a rien à y opposer tant qu'il ne s'agit pas d'attaques personnelles. Et ce n'est absolument pas le cas en l'espèce.
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@Galaxia aujourd'hui je commence à en avoir marre qu'on m'associe à chacun et qu'on m'attribue des intentions qui ne sont pas les miennes. Je ne me souviens pas t'avoir dit quoi que ce soit à propos de mon âge!
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@ StruggleForLife Tant pis, Struggle, je n'avais qu'un smiley. Si tu ne veux pas le partager avec tes deux camarades, ben, tu t'en passeras...
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A l'instar des fameuses "raffarinades", je propose de lancer les
"echiquenades" !
On trouve deja 2 superbes exemples dans ce fil :
-Les échecs sont un condensé de la quintessence du fonctionnement de l'esprit humain (Struggle).
-Aux échecs on réfléchit mais on ne pense pas (Davout).
Allez, j'en essaye une aussi :
-Les mysteres du jeu d'echecs sont aussi mysterieux que les mysteres de l'univers (Nico).
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@Yvap je ne comprends pas pqoi on passe au-dessus de ma tête dans cette histoire qui me concerne au premier chef.
Le "vous" que tu employes est-il destiné à m'associer à ce que dit Chouia ou non ? Auquel cas tu te trompes car je n'ai pas l'intention du tout de faire ce type de procès à Peres qui a selon moi agit pour le fun de la phrase amusante que je balançais . La seule chose que je pourrais lui reprocher et ce, au même titre que je pourrais le reprocher à Chouia est d'avoir amené involontairement le débat sur un sujet personnel dont d'aucuns se sont régalés en affirmant que je m'en servais pour éviter les critiques ! Je n'ai aucun reproche à formuler ni à l'un ni à l'autre.
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Soit dit en passant, - Mon post precedent repond a l'interrogation initiale de Peres.
- Je ne pense pas, Claude, que cette phrase de Struggle meritait un fil. A part ca, je partage l'esprit de ton dernier post.
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J'ai l'impression... mais sans doute est-elle fausse que depuis quelques semaines il y a un creu avec un peu moins de passionnants articles comme j'en voyais à mon retour il y a deux fois 5 mois.
Du coup c'est un peu comme 10 personnes enfermées dans une pièce et désœuvrées (suivez mon regard), on se chipougne, on cherche les pous chez le voisin, on s'occupe quoi...
Effectivement je partage à mi-mots la "désolation" de nicolas pour le peu d'échiquéisme apporté par Perestroïka. Mais d'un autre côté si pour bcp d'entre nous échec = loisirs, lui doit déjà en manger au pti dèj, à midi et à toutes les sauces. Comme tu le disais toi-même tu ne vas pas sur les forums de maths et ça se comprend !
Je ne peux que déplorer les "seulement" commentaires liés à l'article du coup du facteur, il a certes un petit peu dégénéré et n'est pas forcément d'un abord facile pour les "nouveaux venus" mais il me semblait porteur d'intérêt à de multiples niveaux...
on devrait ptêt lancer 2-3 insultes et 2-3 mots clefs (1 seul à 4 lettres suffit en fait) pour attirer du monde... mais la qualité serait-elle là ? :o)
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@ericprie. Pourquoi cette dernière question ? N'apportes-tu pas la qualité avec toi ?
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putain puch quel talent franchement ce genre de truc j'y arrive pas !
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l'intervention est justifiée De plus Struggle , s'il voulait lire avec du recul et surtout areter de dedofrmer les propos des autre ce serait beaucoup mieux
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@Struggle ... Je suis content de voir que les émotions s'appaisent et que la raison reprend le dessus ! ;o)
Oui, ce vous t'incluait car plus haut tu ne tenais pas le même discours, je ne vais pas rechercher j'ai la flemme, et la page se tourne, tant mieux, n'insistons pas.
Cela dit, tout de même, reprenant la suite de ce que je disais à Chouia, je te ferai remarquer qu'on ne peut déclarer (écrire !) quelque chose en public et ensuite annoncer "je me serais passé de l'utilisation de cette phrase." !
Je ne peux que te répondre : Alors fallait pas l'écrire ! Point !
Puisqu'il paraît que je serais un "sage" de ce forum (Ouarf !! Dip est impressionné par ma barbe blanche ! Il croit encore au Pere-Noel ! ;o))), permet que je te donne un petit conseil.
Ecris moins vite, relis attentivement tes textes, les réactions à chaud sont souvent faussées par l'impatience et la précipitation et nous font parfois prendre des vessies pour des lanternes. Je parle par expérience ! ;o)
Un bon truc : Dans un fil sérieux, je n'écris jamais directement dans la petite fenêtre de saisie, mais je lance Word que j'ouvre à côté de la fenêtre où le fil s'affiche, ce qui me permet de naviguer tranquillement dans le fil et de répondre à des posts beaucoup plus haut en les ayant sous les yeux en même temps que ce que j'écris. A la fois plus pratique et plus sûr que la simple mémoire. Ca évite pas mal de confusions inutiles et sur les auteurs et sur ce qui est réellement écrit, sans parler du correcteur orthographique qui vous signale illico les fautes ...
Y a plus ensuite qu'à faire un copier-coller.
Pour terminer, un autre petit conseil, pour toi comme pour Chouia ou tout autre intervenant.
Vous devez absolument comprendre que lorsque vos propos sont repris et commentés, ce sont les idées qu'ils véhiculent qui sont discutées et non pas les personnes qui les énoncent. Si à chaque fois cela est pris comme une remise en cause ou une attaque de la personne même, aucune discussion n'est possible, et je dois vous dire à mon grand regret mais par honnêteté que vous êtes tous les deux coutumiers du fait.
Ce qui est bien regrettable car tous deux êtes des personnes ayant des choses intéressantes à dire, des regards neufs sur cette activité et le forum comme tous ceux qui le lisent ne peuvent que bénéficier de cela. Mais votre susceptibilité exacerbée décourage et annihile les dialogues.
Ne me dites pas "mais nous sommes agressés, on se défend !", posez vous la question : Comment se fait-il que cela n'arrive pratiquement qu'avec nous ?
Vous croyez vraiment qu'on a décidé comme ça d'un commun accord de vous prendre pour têtes de turc ? Eh ! prenez un peu de recul ! Relativisez les choses.
Car contrairement à ce que vous avez l'air de penser, nous sommes nombreux ici à justement attendre que des nouveaux venus relancent d'anciens débats que nous avons pour le moment épuisés, y apportent de nouvelles idées, donc bref revitalisent ce forum.
Et à mon avis, mais seul Peres pourra le confirmer, c'est bien dans cet esprit, et même cet espoir, qu'il a sauté sur cette fameuse phrase connaissant son intérêt majeur pour ce sujet.
Nicolas : Et c'est pour la même raison que si ce n'avait été lui, c'eût été moi ! ;o)
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je voulais dire l'intervention de REYES désolé
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Exact, Yvap Ton texte çi-dessus devrait figurer dans la Charte du forum.
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@Yvap Je te rejoins sur la nécessité d'accepter que les thèmes évoqués sur un forum public puissent être commentés par tous sans quoi il n'est plus question de forum .
Ce point de vue je l'ai bien compris et vient de l'apprendre à mes dépends .
Comme je le disais dans un de mes posts c'est la loi du genre et il faut l'accepter ou disparaître . Qu'on m'ait repris et fait la leçon à ce sujet , soit et à la limite c'est le rôle du modérateur mais je puis accepter que l'on prétende que j'en fais une utilisation intentionnelle destinée à me protéger d'éventuelles attaques .
Le seul débat que je souhaiterais encore éventuellement avoir concerne cet aspect des choses dans la mesure où ces propos sont blessants et totalement faux pour ne plus dire calomnieux .
Néanmoins tu te trompes à propos de Peres car, si au début du fil je n'ai tout d'abord pas apprécié son comportement j'ai rapidement compris que pas plus que Chouia qui publiait un autre fil il n'y avait de volonté de nuire.
Ceci correspond d'ailleurs à une interruption assez longue au cours de laquelle , pour renseigner Bulgroz , je négociais un contrat entre la Suisse et l'Italie pour une gamme de produits de podologie ;-)). A mon retour sur le fil m'attendait le post de Reyes que je n'ai pas digéré et qui m'a fait m'interrompre alors que je répondais aux interventions s'étant déroulées durant mon absence du forum .
Je le dis et le répète encore à qui veut bien l'entendre , mon but en participant à ce forum est essentiellement d'améliorer ma connaissance pour mieux la distiller à mon fils . Je n'ai aucune autre ambition que celle-là mais i est vrai aussi que si je eux en retirer du plaisir je ne me gênerai pas . A l'une ou l'autre occasion déjà je l'ai précisé ayant , durant les mois de juillet-août , publié un post sur le thème .
J'ai cru avoir atteint là le maximum de ce que je pouvais faire ouvertement sur ce forum sans importuner qui que ce soit avec un sujet d'ordre privé et je me suis ensuite abstenu d'en faire état de manière trop manifeste . Mon but étant cependant celui-là je ne vois pas comment pouvoir atteindre mon objectif sans l'évoquer qlqe fois tout en devant accepter l'utilisation des propos qui y apparaîtront .
Il se trouve qu'aujourd'hui c'est en réponse à une question que le lien entre les fils et le handicap de mon fils s'est établit , n'en déplaise à Reyes qui persiste à y voir autre chose . J'ai du mal à l'accepter !
Je suis prêt à débattre de cette fameuse phrase , c'est la raison même de ma présence sur ce forum et cela a déjà été dit . Malheureusement on n' évite pas toujours les règlements de compte .
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Objection, votre sagesse. Tu enjolives le post initial. Peres a juste cite un propos de Struggle, sans commentaires ni analyses.
Et meme si je partage ton avis qu'il n'y a aucune malignite derriere, il reste que ce fil n'est pas l'exemple parfait de la subtilite...
De plus, et ne t'en deplaise, je ne te crois pas une seule seconde lorsque tu
dis que tu aurais pu ecrire la meme chose. La meme introduction peut-etre, mais avec un developpement evitant que le message tombe comme un cheveu dans la soupe et provoque ainsi l'ire comprehensible de plusieurs intervenants.
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Oups, ca croise mon dernier post est adresse a Yvap.
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En effet ... j'aurais sûrement sagement (;oP) développé un peu, il est rare que je me contente d'une ligne et demi ... ;o)
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pour en revenir au post initial ;o) question initiale :"Les échecs sont[ils] un condensé de la quintessence du fonctionnement de l'esprit humain" ?
question équivalente simplfiiée : les échecs sont ils un condensé de l'esprit humain ?
Ben non évidemment comme le signale puch.
Strug en quoi la "mécanique par laquelle les combinaisons sur l'échiquier sont rendues possibles" est elle la quintessence de l'esprit humain ? Ca me parait pour le moins réducteur.
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C'est souvent preferable de s'expliquer clairement (quitte a en faire des tonnes) surtout sur un sujet aussi sensible que la critique du style alambique !
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à moins qu'on parle d'un condensé très très condensé auquel cas la réponse est oui evidemment, comme faire ses courses ou essayer d'attraper son bus.
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d'ailleurs il n'est peut être pas anodin de signaler qu'en intelligence artificielle ce ne sont pas les tâches les plus intellectuelles qui sont les plus difficile à reproduire (échecs, démonstration de théorèmes, calcul formel ...) mais plutot les tâches quotidiennes (reconnaitre les objets, tenir debout ...).
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toutefois on peut aussi considérer que tenir debout si c'est relativement compliqué (pour certains robots, surtout en déplacement ou suite a un desequilibre rester debout) cela ne concerne pas vraiment l'esprit.
Si on considere que reflechir c'est simuler le monde alors un calcul de variantes aux echecs ou l'elaboration d'un plan peut être vu comme la simulation d'un monde très simplifié et donc comme un condensé de l'esprit humain, mais le jeu de nim l'est alors tout autant non ?
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MAXIMA MEA CULPA ! Sincèrement désolé à tous et avant tout à Struggle. Effectivement j'ai extirpé
de son contexte ce qui me semblait être un point de départ prometteur, ce en
quoi en un sens et fort malheureusement je ne m'étais pas trompé.
Et dire que je n'ai cité et nommé l'auteur que par respect de la paternité !
Vraiment !
Personne ne m'en voudra j'espère si je ne reviens pas sur les
analyses fruitées dont moi et d'autres avons été l'objet ici. Quelques
précisions cependant :
- L'empressement y était, j'ai quasiment dû quitter le net sitôt l'article posté.
Re-mea culpa sur ma légèreté à cet égard, je n'avais sincèrement pas soupçonné
l'étendue du danger. Je comptais en fait mettre un mot à ce fil dès que je pourrais.
- Je dois concéder quelques hoquets à la lecture attentive et intégrale (!)
de ce fil et m'être retrouvé
grâce à vous plongé dans une goscinniesque zizanie ("Mais ils sont tous fous !")
- Grand merci et bravo aux têtes froides ;o) (faut-il les nommer ?)
Venons-en au sujet, il n'est jamais trop tard.
Dans condensé de quintessence je vois 2 choses : Exclure tout un paquet de trucs
et faire en sorte que ce qui reste soit le gratin, le meilleur.
D'autre part il faut s'assurer que c'est spécifique aux échecs et qu'on ne peut arriver à une
conclusion similaire pour un grand nombre d'activités.
Qu'exclue-t-on ? Dans les grandes lignes je vois au moins la plupart des contrôles moteurs,
la plupart
des sens perceptifs, le langage (sans entrer dans le débat 'peut-on penser sans langage'), la
fonction sociale et enfin et surtout la sym/empathie.
Pour chacun d'eux on pourra trouver des contre-exemples - par exemple l'empathie lorsqu'on cherche
à scruter l'idée de son adversaire - mais ça restera marginal.
Que garde-t-on ? Je reprendrai la liste proposée par puch en la discutant :
- L'intuition (là encore vaste débat que je clos d'entrée en proposant ma def : ensemble des processus neuronaux
tacites, càd dont le déroulement - par opposition aux 'conclusions'- sont hors
d'atteinte du champ de la conscience, l'introspection reste sur le pas de la porte) : Oui, oui et
plus que oui ! C'est un loup qui dévore l'esprit échiquéen ! L'iceberg de l'esprit - dont l'intuition
est la partie immergée - s'enfonce sans cesse lesté par le poids des chunks, chunks dont est gavé
un fort joueur.
Nous avons là un gros déséquilibre, dans la dynamique pour tous et en statique pour une
catégorie spécifique de joueurs.
- Emotivité : Est-ce bien honnête de l'inviter au bal dans la mesure où on ne lui réserve pas la
meilleure place ? N'essaie-t-on pas de l'assagir voire de la taire ? Répondre à
cette question nous ramène droit à la question artistique. J'aurais tendance à penser que pour
l'essentiel l'émotion est combattue durant la partie et réveillée ensuite.
- Gestion du risque : (Héhé vous allez voir je m'en sors sans transgresser le tabou) Oui mais là
encore quelle place lui accorde-t-on ? L'essentiel de la gestion ne consiste-t-il pas à tenter de
l'éradiquer ? Une chose est de composer avec des évènements incertains, une autre est d'essayer
de certainiser ces derniers.
Que jouer aux échecs impose des coupes franches dans le foisonnement qu'offre notre esprit me semble
clair, qu'une certaine intensité légitime l'emploi de "condensé" pourquoi pas mais de là à
hiérarchiser... je doute. En toute objectivité je vois une activité intellectuelle dramatiquement
étroite appliquée à un monde virtuel extrêmement pauvre régi par les quelques lois basiques
qu'évoque Struggle.
A l'échelle d'un esprit humain je dirais même que la pratique d'échecs est une
monstruosité bouffie d'hypertrophies, minée d'atrophies.
On pourrait persister en défendant que les gonflements mentaux sont les plus nobles qui soient.
Pourquoi pas très sincèrement et je veux bien écouter pourquoi leurs blasons brilleraient plus ?
Cependant si on s'attache à la complexité somme toute assez bien traduite par notre difficulté
à la reproduire chez un animal à puces, alors mes pas suivront Kolvir. Réfléchissons par exemple à
quelles sont les autres activités intellectuelles reproduites par des machines avec un succès
comparable ?
Je citerai pour finir puch un bullet-blitz matiné d'humour à deux balles dans le recoin ombragé
d'un cercle d'échecs : Fritz explose littéralement tout humain en bullet, mais quel ordi peut
matiner d'humour ? Même à deux balles ?
Peres
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@perestroika. Si tu le permets, je vais faire comme toi, commencer par un coupé-coller sorti de son contexte : Que jouer aux échecs impose des coupes franches dans le foisonnement qu'offre notre esprit me semble clair
C'est relativement clair en effet. Mais c'est tout aussi clair pour la quasi-totalité des tâches intellectuelles, y compris les plus complexes : composer de la musique, psychanaliser un névrosé, concevoir un automate de reconnaissance des formes, écrire un pantoum, etc.
Il y a néanmoins une chose que tu oublies de dire, et je n'en suis pas surpris : c'est que le joueur d'échecs agit dans le cadre d'un duel très chaud, contre un adversaire s'acharnant à contrecarrer ses projets les plus élaborés. Et que ce combat est fortement inter-actif : c'est du bout des lèvres que tu as évoqué l'empathie mise en oeuvre pour essayer de deviner les projets de l'adversaire.
Si je ne suis pas surpris de ta vision réductrice, c'est que je l'attribue à ce que tu n'es pas un joueur d'échecs.
Loin de moi l'ambition de hisser les échecs au pinnacle de l'esprit humain, mais la vision réductrice que tu en donnes n'est pas recevable pour moi.
Pas plus d'ailleurs que la proposition de StruggleForLife, plus proche du pataquès que de la philosophie : redondance entre quintessence et condensé - déjà soulignée - mais aussi, paradoxalement antinomie dans la mesure ou la "quintessence" suggère l'esprit, l'extrait le plus subtil et le plus volatil, alors que "condensé" signifie la densification vers l'état solide auquel on ramène les vapeurs, opération ressemblant à s'y méprendre à l'inverse de ce qu'est la sublimation.
Et que dire "des échecs" comme "fonctionnement de l'esprit humain", sinon qu'on est en pleine confusion entre sujet et objet : les échecs sont pour l'esprit humain un "workbench" parmi d'autres, l'esprit humain est pour le jeu d'échecs un des moteurs qui lui manque au même titre que "Deep Fritz" ou "Hiarchs", moteur d'inférence bien sûr (et là, je vais me faire aligner par Yvap).
Comme chouia et quelques autres, j'ai cru que tu voulais ironiser sur cette phrase lourdement tarabiscotée, plutôt que discourir sur son contenu intellectuel. Je n'ai donc pas été surpris de la tournure prise par les événements, c'est pourquoi je me suis contenté de les observer : c'est très instructif !
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@StruggleForLife. Si tu avais demandé : "Le jeu d'échecs est-il la pierre de touche de l'intelligence humaine ?" tu aurais eu sans doute de nombreuses réponses, positives ou plus vraisemblablement négatives, mais non sarcastiques.
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Je crois... que si vous parliez normalement au lieu d'essayer d'employer des grands mots, le débat serait plus clair et cela éviterait les quiproquos !
Evidemment, vous êtes libres de faire des tartines sur des trucs pas très clairs mais il ne faut alors pas s'étonner si les posts dérivent...
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PS... Perso, j'aime bien chouia avec ses interventions claires et directes ;-)
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Empathie tout aussi clair pour la quasi-totalité des tâches intellectuelles : On est
d'accords et d'ailleurs je l'ai laissé entendre sans le développer ; même si les coupes
franches n'ont pas toujours le même profil.
pataquès de philosophie : Je ne suis pas tout à fait de ton avis mais peu
importe encore une fois la phrase de Struggle était un point
de départ, essayons de l'exploiter au mieux pour avancer là où c'est possible.
Vision réductrice de l'empathie échiquéenne : Plus que du bout
des lèvres puisque je reviens par 2 fois sur ce point ! Je ne pouvais pas déployer
toutes les branches sans quoi ma courte nuit aurait été javellisée ! (J'ai posté ce truc
vers 3hAM donc soyez sympas ;o))
Bien-sûr je peux me tromper mais je persiste à
penser que c'est négligeable. L'empathie consistant à faire siennes les émotions et la
pensée de l'autre je pense que celà consomme une part négligeable de l'énergie
déployée, l'essentiel étant dirigé droit vers l'examen d'une position.
Comment expliquer sinon que cette aptitude soit aussi aisément réutilisable dans la
composition échiquéenne, résolution de problèmes/études ou même parties jouées
face à une machine ?
Autre point : Dans les analyses post-mortem il apparaît infiniment plus de "J'ai raté
le gain", "Je voulais débloquer mon fou", "Sa tour était dangereuse" que des "Je me
disais qu'il n'oserait pas roquer" ou "Je me demandais s'il avait vu le cavalier" ou
encore "Depuis plusieurs coups une question me taraudait : Où diable voulait-il en venir ?".
L'empathie a un rôle prépondérant au Poker par exemple, aux échecs elle y est bien-sûr
mais beaucoup moins.
A vous !
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Antiblitz : Qu'est-ce qui n'est pas clair ?
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Ref Peres On se croit parfois sur un forum de philo mais c'est votre droit !
Simplement, les pauvres mortels comme moi peuvent parfois s'y perdre et interviennent donc rarement...
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Hé antiblitz, t'es un grand garçon, malin et tout donc nous rejoue pas le pseudo-complexe à la chouia ou struggle ! Pour le coup tu serais pas crédible :o)
Que j'aie pas été clair sur un point je veux bien et suis même prêt à le reformuler pour toi mais si tu rejettes en bloc c'est qu'à mon avis tu n'as pas
fait l'effort de lecture suffisant. Donc si ça t'intéresse pas : Zap !
Sérieusement relis calmement (j'imagine bien qu'une lecture en diagonale donne l'impression d'un truc indigeste) et si tu me dis que tu comprends rien, je serais très étonné.
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Non, je suis capable de comprendre... et je parle en fait en général et non simplement au sujet de tes propos précédents mais je trouve que le langage est souvent trop "ampoulé" sur ce forum et je zappe donc !
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Je précise... je zappe les textes et non les hommes et femmes qui les ont écrit !
C'est juste une remarque sur l'accessibilité à tous quand nous nous exprimons et elle s'adresse à tous les intervenants et n' a pour valeur que ce qu'elle est : une remarque !!!
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@Perestroïka je dirais que ça dépend pas mal de la personalité des joueurs. Il y en a qui cherchent objetivement à jouer les meilleurs coups, et d'autres qui tentent de se faire une idée des intentions de son adversaire, rien qu'à sa manière de jouer. On peut ainsi parfois glaner des informations précieuses (du style: mon adversaire joue-t-il pour le gain ou pour la nulle?). C'est d'autant plus intéressant si l'on connait l'adversaire. Certes cet aspect est toujours moins important qu'au poker où c'est primordial.
A propos de l'argument sur l'analyse, à la rigueur je veux bien, mais je me vois mal dire à mon adersaire :"Tu es un p'tit joueur, je savais donc que tu ne tenterais pas de gagner cette position".
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@ Oroy Je crois que tu oublies quelque chose d’important pour ton propos en disant à Peres : « Si je ne suis pas surpris de ta vision réductrice, c'est que je l'attribue à ce que tu n'es pas un joueur d'échecs. ».
Tu aurais pu écrire « tu n’es pas un joueur d’échecs de compétition ».
Les seuls échecs pertinent et valides sont ceux de compétition, c’est bien connu ! N’est-il pas ? ;oP
Pourquoi devrais-je « t’aligner » ?
Il est bien évident que le jeu a besoin d’un « moteur » pour faire bouger ces petits bouts de bois qui tous seuls sont inertes. Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ta phrase : « l'esprit humain est pour le jeu d'échecs un des moteurs qui lui manque au même titre que "Deep Fritz" ou "Hiarchs", moteur d'inférence bien sûr (et là, je vais me faire aligner par Yvap). »
Est-ce que cela veut dire qu’il manque au jeu seul un moteur qu’il fût humain ou siliconé ?
Ou bien que ce qu’il « manque au même titre » au jeu et aux programmes, ce soit l’esprit humain ?
Avoue qu’on puisse hésiter entre ce ou et ce et ! Et que suivant la réponse , le débat diverge …
Et ce moteur, quel qu’il soit, à quelle « essence », fut-elle même « quinte » juste, diminuée ou augmentée, marche-t-il ?
Zut ! chez moi aussi, le petit bout de ma lorgnette pointe le bout de son nez ! ;o))
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l'empathie.... Ben si, justement.
Comment jouer sans tenter de comprendre les plans de l'adversaire ? C'est ce que font les enfants lorsqu'ils débutent, et c'est extrèmement casse-gueule.
Qui, de même, ne s'est pas fait piéger au moins une fois par un coup de bluff de son adversaire ? celui qui fait mine d'avoir commis la bourde de sa vie, par exemple...
Qui n'a jamais, sous-estimant son adversaire (au vu de son classement, ou de son âge, ou de son sexe), manqué de vigilance, se faisant surprendre, et s'en voulant après ?
Qui, au contraire, pour avoir sur-estimé son adversaire, n'a pas voulu croire qu'il commettait une bourde, et s'est donc creusé la tête à voir un sacrifice qui n'est pas là ?
Les exemples sont nombreux du rôle de l'empathie aux échecs.
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@perestroika. Si je n'ai parlé que de l'empathie comme exemple du peu d'intérêt que tu lui accordais, ce n'est qu'à titre d'exemple "édifiant". Car, à tort ou à raison, on attribue à cette activité de l'esprit plus de subtilité qu'au simple raisonnement formel.
Mais je pourrais moi aussi invoquer le manque de temps et la fatigue pour expliquer pourquoi je n'ai pas développé complètement les autres préoccupations du joueur d'échecs en action.
Ta vision réductrice, ce n'est donc pas seulement dans ton examen de l'empathie que je la vois, c'est dans l'ensemble de ta conception du processus mental du joueur d'échecs. Pour moi, ce processus, sans être transcendant, est quand même bien plus élaboré que ce que tu en dis.
Et j'ai souvent eu l'occasion de constater dans d'autres domaines (professionnels, politiques, privés, etc.) les intervenants n'étaient pas plus impressionnants, voire bien moins, que des joueurs d'échecs de ma connaissance.
Pourquoi perdre son temps à relever une fois de plus que nous ne sommes pas clairs, avons un vocabulaire trop sophistiqué, des idées trop abstraites et autres calembredraines. J'estime m'exprimer assez clairement, avec des mots de la langue française figurant dans tous les dictionnaires, à l'usage de ceux qui ne sont pas sûrs d'en connaître le sens. On ne peut en dire autant de ceux qui s'expriment par onomatopées ponctuées de smileys. Ni tenir compte de ceux qui font hypocritement appel à plus de simplicité, au prétexte qu'on les tiendrait à l'écart du débat par des subterfuges langagiers. Non, M. antiblitz, ne soyez pas timide, personne ne vous empêche d'intervenir si vous en avez envie et quelque chose à dire.
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@Yvap,@chouia. A plus tard, j'invoque l'heure, celle du JT pour remettre mes réponses à cet après-midi. Bon appétit !
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Je me lance aussi... Trois mots/expressions très utilisés qui ne sont pas entendus de la même façon par tous les intervenants ont attiré mon attention.
Empathie échiquéenne :
le plus facile. Si j’ai bien compris nous allons le définir comme « la capacité à deviner les idées plans et sentiments de l’adversaire ». J’aurais pour ma part retreint ça à la notion de sentiments mais d’une part le mot est désormais compris comme cela par beaucoup et d’autre part je n’en trouve pas d’autre approprié. Je pense également que c’est une composante essentielle de la « psychologie du joueur d’échecs (de compétition en tout cas, voir plus bas). Mais est-ce que ça condense la quintessence de l’esprit humain, ça, je l’ignore.
Joueur échecs :
là c’est déjà plus compliqué. Yvap a relevé la différence entre joueur d’échecs amical( ?)et joueur d’échecs de compétition. Ca nous oriente vers des perceptions différentes suivant le cas. En particulier l’empathie dans sa composante sentimentale sera affectée. Si je joue contre un ami, je joue différemment càd que mon esprit fonctionne différemment ! (Non ? à discuter !)
Pour les échecs de compétition je suis très sensible à certains paramètres : je déteste connaître à l’avance l’elo de mon adversaire. S’il est plus bas, je me sens dans l’obligation de gagner (vite) et s’il est plus élevé je panique un peu lorsque je suis mieux et je suis abattu lorsque je suis moins bien. Cette notion n’intervient pas lors d’un match contre un ami.
Mais la notion de joueur d’échecs nous emmène également vers la définition d’échecs. Sur d’autres posts on a relevé au moins trois grandes catégories échiquéennes : blitz sur internet, cadences classiques sur l’échiquier et JPC. Bien sûr il est possible de blitzer sur échiquier mais on se retrouve dans la seconde catégorie. Disons que je caricature un peu. Mais ce qui complique encore le débat, c’est qu’un joueur d’échecs qui se considère comme joueur d’échecs à la cadence classique peut blitzer sur internet !Son attitude va-t-elle alors changer ? Quel est son objectif ? S’améliorer pour l’échiquier ? S’amuser ? Veut-il aussi atteindre un objectif en blitz sur le net ?
Ces questions auront un impact sur son jeu, la façon dont il le perçoit et donc sur le fonctionnement de son esprit.
Finalement, c’est dire s’il est difficile de répondre à la question tant il est des échecs différents joués par des Joueur échecs différents aux objectifs variés.
Peut-on s’accorder alors sur le fait que les réponses que nous apporterions à la question de départ devraient s’appliquer à toutes ces catégories ou, qu’au contraire, on ne pourrait trouver la quintessence du fonctionnement de l’esprit humain dans les échecs que dans certains cas particuliers (échecs de compétition à un niveau donné par exemple) ?
Il s’ensuit pour moi les questions suivantes : peut-on affirmer que dès qu’un être humain connaît les règles du jeu il rejoint l’affirmation de départ ou bien doit-il atteindre une certaine limite d’investissement personnel et/ou de connaissance ? Si une telle limite existe, quelle est-elle et, surtout, est-il possible de la reconnaître ? Comment la reconnaît-on ? En clair, serait-il possible au vu d’une partie de voir si elle a répondu à la question de départ ? Du côté des deux joueurs ? Et contre un ordinateur ? Et pour un ordinateur…
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Vous voulez pas laisser tomber la quintessence ? Mon ego vient d'en prendre un sacré coup, sur ce post :o(
Un tas de silicone, tout bête et conceptuellement pas très complexe, joue presque aussi bien, voire mieux que les meilleurs mondiaux, et ça ne risque pas de s'arranger.
Conclusion : ce tas de puces a atteint la quintessence de mon esprit ???
C'est pas trop sympa pour ma petite tête encore capable d'un raisonnement par l'absurde :o)
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Ref chouia Je m'étais demandé si tu aurais le toupet de redébarquer ici la bouche en fleur comme si de rien, je suis fixé.
Empathie : Encore une fois je ne nie pas qu'elle existe aux échecs, j'en discute seulement l'importance. Ainsi les "au moins une fois dans sa vie" ne m'intéressent pas. Tu aurais pu plutôt citer par ex les célèbres singeries de Kasparov.
Oroy Et j'ai souvent eu l'occasion de constater dans d'autres domaines (professionnels, politiques, privés, etc.) les intervenants n'étaient pas plus impressionnants : ... d'après ton oeil de joueur d'échec préalablement déformé !
Hormis ce point il est vrai que les "monstres" sont impressionnants, les monomaniaques parviennent à faire des choses étonnantes et c'est justement la relative étroitesse du jeu d'échecs qui permet à sa pratique d'être tellement afutée.
C'est peut-être en ce sens que l'on obtient une forme de quintessence, en évitant la dispersion et en ciblant l'énergie sur quelques modules.
Xavientas je déteste connaître à l’avance l’elo de mon adversaire : Intéressant ! A te lire et au moins dans ton cas personnel une forme d'empathie rejoindrait l'émotivité sur le banc des baillonnés. Ce faisant tu abondes dans mon sens non ?
Peut-on s’accorder alors sur le fait que les réponses que nous apporterions à la question de départ devraient s’appliquer à toutes ces catégories : L'idée est de trouver sinon des vérités tout court du moins des tendances générales. Espoir un peu vain certainement mais qui n'empêche pas de confronter des réflexions intermédiaires.
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je pense que oui! Les échecs sont parfaitement un condensé de la quintessence qui nous intéresse, de même que la pétanque.
"Des chiffres et des lettres" va encore plus loin, car en plus du reste ("mémoire" du dico, "intuition" du bon compte, "reconnaissance schématique" des phonèmes, "expérimentation" d'un 9 lettres et "gestion du risque" subséquent), en plus de tout cela, dis-je, il faut aussi connaître l'alphabet après la lettre "h".
Pas évident !
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@Yvap. Il y a bien des problèmes auxquels il manque un moteur "intellectuel" (ou d'inférence), qu'il soit humain ou siliconé. C'est même une règle d'or, si j'ose dire, que les problèmes soient indépendants des "appareils" (ou moteurs) capables de leur apporter une solution.
Et je dirai, heureusement ! Sinon, on risquerait de voir prendre une importance démesurée l'apophtegme de Mark Twain : "Si vous ne disposez pour seul outil que d'un marteau, tous les problèmes risquent de ressembler à des clous".
Lorsqu'un problème n'est pas d'"essence" humaine, même pas "quinte", les moteurs siliconés peuvent fort bien obtenir de très bons résultats, voire de meilleurs résultats que le cerveau humain comme cela a été quasiment démontré dans le dommaine des échecs.
En revanche, quand le problème est d'"essence" humaine (restant à définir), je serai moins affirmatif, mais je te prie de ne pas en tirer de conclusions hâtives, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Je te dis ça, car je connais un certain nombre de tes écrits la-dessus, et je ne voudrais en aucune façon que tu puisses penser que tes idées m'ont influencé.
Pour détendre un peu les crispés, mais également pour relativiser la notion d'essence humaine, je vais vous raconter une histoire drôle :
C'est celle d'un cadre qui cherche du travail et se présente chez un chasseur de tête.
- Bon, j'ai compris ce que vous recherchez. On va vous faire subir un test, le test de Turing.
On explique au monsieur qu'il devra dialoguer, via un clavier et un écran, avec un interlocuteur placé dans la pièce d'à-côté et devra dire in fine s'il s'agissait d'un être humain ou d'un ordinateur.
Trois heures plus tard, la porte s'ouvre et l'examinateur entre. Le postulant se lève, navré : - J'ai complètement échoué, au revoir Monsieur, je vais chercher ailleurs...
- Non, non ! ne partez pas, j'ai un job à vous proposer...
-...?
- Votre interlocuteur, de l'autre côté de la cloison a également échoué. De sorte que je peux vous proposer un poste d'Inspecteur des Impots !!
Pourquoi tu devrais m'aligner ? Mais parce que tu l'as déjà fait sur la même question.
Sur le problème de savoir à quelle essence, ou quintessence, fonctionne le moteur, on en reparlera.
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ref Oroy - profil C'est quoi un DAFFE et c'est quoi un DEFFE ?
J'aime bien la France mais les abréviations et autres acronymes érigés en spécialité ça me gonfle et ça vous coupe un peu des autres pauvre francophones de ce monde :-)
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@chouia. C'est antiblitz qui va se sentir esseulé si toi, dont la simplicité de langage le séduit, te mets aussi à utiliser des mots compliqués, comme empathie...
Blague à part, je conteste que l'empathie soit un élément important de la réflexion du joueur d'échec, mais ça dépend lesquels (Je ne parle que de ceux qui jouent pour gagner en incluant ceux qui, comme moi, essaient d'y mettre la manière).
J'ai joué longtemps dans une équipe dont le capitaine m'a dit un jour : "Ta faiblesse, aux échecs, c'est de bien faire jouer tes adversaires."
C'était très bien observé, mais devais-je prendre cela comme un compliment ? Jouer d'un façon ambitieuse et idéaliste n'est pas ce qu'il y a de plus efficace, j'en ai parfaitement conscience, mais c'est ce qui permet de progresser, de se faire plaisir et de jouer de belles parties... quand parfois l'adversaire n'a pas su profiter de l'avantage que je lui faisais en jouant aux échecs plutôt qu'en jouant le bonhomme. Ceci dit, il m'est aussi arrivé de jouer le bonhomme, surtout quand il avait a priori une large supériorité présumée sur moi.
Cela m'a valu quelques victoires inattendues et plaisantes, mais doit rester marginal. Sinon, le solde risque d'être négatif.
Et il ne s'agisssait que de psychologie pas d'empathie qui doit se cantonner au domaine du sentimental et du compassionnel...
A laisser hors de portée des enfants !
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C'est bien ce que je craignais la voiture France-echecs est en train de déraper sur la peau de banane "définition d'empathie"...
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@Xavientas DAFFE : Diplôme d'Animateur de la FFE.
DEFFE : Diplôme d'Entraîneur de la FFE.
Je suppose que tu es belge. N'avez-vous pas les vôtres, acronymes, une fois ?
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@Nirnaeth. Je suis d'autant plus enclin à laisser tomber la quintessence que j'ai annoncé cette intention dans mon premier post.
En plus, je crains que la quintessence soit indexée sur le prix de baril de brut...
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Ah la « tendresse » Des « nouveaux venus »…un vrai poème ;o))
En tout cas, je vois que mon clin d’œil fruité, qui aura peut-être, aussi, remémoré quelque chose à certains forumistes historiques, a bien atteint –hasard ? son destinataire restructuré ;o)
Alors bon vent et bonne chance pour la (les ?) suite(s) !
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ref Oroy Bien deviné. Non, beaucoup moins. Les noms d'organismes en sont fréquemment mais par exemple on n'utilise jamais un acronyme pour désigner un diplôme quel qu'il soit (je cherche un exemple mais je ne trouve pas) alors qu'en France il faut slalomer entre deug, BEPC (ça existe ?), CM1, CE2 ou que sais-je encore (tu dois en connaître beaucoup !).
C'est aussi beaucoup moins répandu dans les actes administratifs (banques, administrations, ...) mais il y en a aussi, c'est vrai. En tout cas c'est irritant.
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Ce que je craignais par Xavientas Ben non je trouve pas. Par contre je pige plus rien qd Oroy s'aligne maintenant à mes côtés en disant je conteste que l'empathie soit un élément important de la réflexion du joueur d'échec !?!? J'ai dû rater un truc.
Le volet empathie est passionnant mais ça n'est qu'un petit bout de la courte analyse que je vous soumets : Qui du reste ?
Struggle : Un mot ?
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"Quid du reste"
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@Perestroïka. Je ne m'aligne pas à tes côtés, je n'ai pas besoin de toi pour réflêchir, penser peut-être et avoir des convictions.
C'est toi qui a parlé d'empathie dans ton post de retour sur le fil : "Pour chacun d'eux on pourra trouver des contre-exemples - par exemple l'empathie lorsqu'on cherche à scruter l'idée de son adversaire - mais ça restera marginal."
Par la suite, j'ai utilisé cet exemple quand je t'ai accusé de minimiser l'interactivité qu'il il a entre deux joueurs d'échecs (j'ai dit que tu ne l'évoquais que du bout des lèvres, l'empathie) parce que tu ne faisais pas le moindre cas de la bagarre qui s'instaure entre les protagonistes.
Une partie d'échecs, ce n'est pas une soutenance de thèse ou un corrigé de dissertation philosophique, c'est un combat où on se balance des coups de pieds dans la gueule, des pains à l'estomac, des bouffes dans les douillettes tout en respectant et les règles et même son adversaire ; et parfois, en plus, on essaie de faire quelque chose de BEAU.
Et ces dimensions t'échappent complètement. Alors oui, l'empathie n'intervient que secondairement, et en plus plus ce n'est que de la psychologie de bazar, un peu comme celle du gardien de but au moment du pénalty ; (un bon sujet de fil, par parenthèse).
Les armes du joueur d'échecs, c'est le savoir, l'expérience, l'intelligence, l'imagination, l'inspiration ; c'est la volonté de vaincre, la perspicacité ; c'est la santé (et oui !), une alimentation appropriée, une bonne nuit de sommeil, etc.
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Savoureuse faute d'accent ;o) Sinon y a no souci, je ravale ma formulation qui pourtant ne se voulait pas génuflexieuse. Pax mon ami.
Ok les échecs c'est la bagarre comme dirait Claude (pas le père noël l'autre), aucun prob avec ça. Mais il me semble que l'échiquier est plus qu'une interface et qu'il se substitue - encore une fois dans le processus de réflexion - à l'adversaire.
C'est même une règle d'or, si j'ose dire, que les problèmes soient indépendants des "appareils" (ou moteurs) capables de leur apporter une solution. : Cet objectivisme n'est-il pas un peu dépassé ? J'aimerais bien en effet que tu développes l'essence humaine, tout en restant dans l'esprit du post si possible. Par exemple étudier en quoi la pratique d'échecs est d'essence humaine.
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De même que pour l'essence, pourrais-tu remettre la bagarre dans l'optique de l'interrogation soulevée bien malgré lui par Struggle ?
J'ai du mal à voir ce que tu veux lui faire dire (à la bagarre).
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@Peres Je débarque où je veux, quand je veux, comme je veux, sur le sujet que je veux...Et en donnant à ma bouche la forme que je veux ! En l'occurence, l'expression exacte est "la bouche en coeur" (mais tu as dû confondre avec "la fleur au fusil"...). C'est toi qui a un front d'airain de me raprocher de répondre sur le fond à ta question...
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Allez encore un p'tit effort... et on en aura terminé...
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@Oroy Je n'ai pas dit que l'empathie (ou quelqu'autre nom qu'on puisse lui donner...) était fondamentale aux échecs. J'ai dit qu'elle ne pouvait pas être éliminée en tant que composante du jeu (même contre un....ordinateur, on tente de comprendre les plans de l'adversaire, non ?). Je n'aime pas trop tes comparaisons guerrières : "combat", "coups de pieds dans la gueule", etc...En fait, je ne m'identifie pas du tout à une combattante quand je joue, même en compétition. Mais je t'entends déjà rétorquer : "normal,ma pauvre fille, tu n'est pas une joueuse d'échecs, les vraies en ont ! (de l'esprit combatif, bien sûr...)". Et bien je m'inscris en faux. Je vois les échecs comme un jeu intellectuel, comme la résolution d'équa-difs ou le calcul intégral. Je joue plus "sur un échiquier" ou se passent un tas de choses intéressantes que "contre un ennemi à abattre".
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Simplification Ne serait-il pas utile au débat de distinguer :
- la pratique des Echecs, c'est à dire les mécanismes objectifs pour pratiquer ce jeu (calcul, mémoire, évaluation, décision, etc...), qui me semblent communs à tout le monde, y compris les machines.
- la manière de jouer ou pratiquer qui inclut les facteurs extrinséques au Jeu d'Echecs : attitude face au jeu, état d'esprit, empathie... Peut-être sont-ce des facteurs plus spécifiques à celui (ou celle) qui pratique ?
Pour moi, il s'agit de choses assez différentes.
Mais en tout état de cause, tous ces facteurs ne sont pas spécifiques aux Echecs.
Y'a t-il par exemple un facteur que l'on ne retrouverait pas aux Dames ? (et non pas chez les dames, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !)
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@nirnaeth Oui, sauf que la question parle de "fonctionnement de l'esprit humain", c'est à dire qu'il y a humain, quoi...Et qui dit humain dit décisions soumises aussi aux émotions et à la subjectivité, non ? Sinon, comment expliquer les bourdes ?
d'accord avec toi sur la deuxième partie , il y a certainements d'autres activités humaines dans ce cas, et que dire des dames qui jouent aux échecs ? si c'est pas de la quintessence.... ;-)))))))
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@chouia. Pour l'empathie avec un ordinateur, j'en parlerai à mon psy dès que j'en sentirai le besoin.
C'est à l'épreuve de ce que j'ai appelé la bagarre que l'on peut jauger l'efficacité des diverses qualités dont j'ai parlé.
Ramener cela au niveau du "fonctionnement de l'esprit humain" invoque toutes sortes de processus internes, dont l'émission d'adrénaline...
@Peres La faute d'accent rend le verbe plus agressif encore. Pour le reste, tu peux lire ma réponse à chouia.
@Nirnaeth Bien sûr qu'il y a d'autres activités comparables, mais aucune n'a été aussi approfondie au cours des siècles passés que le jeu d'échecs. Et je ne comprend pas pourquoi, en tant que joueurs d'échecs, nous aurions vocation à devenir les thuriféraires des Dames ou Tennis. Je parle de ce je connais et que j'aime, tant pis pour les grincheux...
L'aspect sportif (la bagarre, car pour moi il y a sport quand il y a compétition, le côté physique, musculaire est secondaire) donne à cette activité HAUTEMENT intellectuelle du jeu d'échecs, une intensité dans la rigueur que d'autres disciplines non duellistiques ne peuvent revendiquer que par une pratique intellectuelle trop sophistiquée pour le grand public : à qui s'adresse la démonstration du théorème de Fermat ? Pourquoi six ou sept écoles de pensée expliquent différemment la philosophie d'Hegel ? Par quel trou d'Young ce photon est-il passé ? Combien de nombres quantiques va-t-on voir découvrir au XXIème siècle ? En ces matières, qui sait quoi ? Et qui sait qui sait quoi ?
Aux échecs, celui qui sait, qui veut, qui ose, sauf accident car ça arrive, finira par gagner.
L'intelligence, c'est la résultante des qualités qui fait aboutir l'action.
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Ref Chouia J'ai déjà dit que je ne m'engagerai pas sur le chemin de la quintessence, surtout si tu le rend glissant :o)
Ma catégorisation est bien entendu déduite de la force des ordinateurs.
Ils jouent aussi bien que des humains, et les qualités de la 1ère catagorie sont les facteurs communs aux deux espèces, et constituent le socle minimum pour pratiquer les échecs.
Je n'exclue absolument pas que des facteurs "humains" (subjectivité, émotions...) entrent plus ou moins fortement en jeu dans cette première catégorie.
Il me semble que ce qui regroupe l'ensemble de tous les joueurs d'échecs, ce sont les éléments de la première catégorie, ce qui les distingue, c'est ceux de la 2ème. Et cela permet d'éviter de se chamailler sur l'approche différente qu'ont certains :o)
Fonctionnement de l'esprit humain : pour moi, cela regroupe bien des choses différentes.
Le calcul, c'est un fonctionnement de l'esprit humain, pourtant adopté par les machines.
Que l'émotion entre en jeu dans le calcul, certes, mais cela n'affecte que la mise en oeuvre du mécanisme.
Les bourdes : ce n'est pas si simple !
Tu as l'erreur de calcul, la faute de main, une mauvaise estimation de la position finale, donc des causes multiples.
L'erreur de calcul, c'est un mécanisme du premier ordre mal réalisé, ou bien faussé par la vision d'un kilo d'or en barre qui passe sous tes yeux...
Les GM font peu d'erreurs de calcul, le plus souvent la bourde résulte d'une mauvaise évaluation de la position résultante, ou d'une conception erronée.
Le mécanisme, chez eux, est assez sûr.
Chez un amateur, au contraire, le mécanisme de calcul est très inefficace.
Dans le cas de l'erreur de calcul, pourquoi les causes seraient-elles purement psychologiques ou "humaines" (effet horizon) ?
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mdr
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le Diemer nouveau est arrivé !!! Qu'on se le dise par ici et par delà les frontières !!! ;o)
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bourdes Les bourdes ne sont pas forcément liées aux émotions ou à la subjectivité. Notre esprit limité c'est tout (inattention, vitesse de calcul limitée, mémoire immédiate limité...).
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Enfin seul ;o) Il existe une autre lecture du terme « quintessence », plus ésotérique et que l’on peut retrouver facilement avec Google. C’est peut être ce dont parlait Struggle avec sa subtile formule ?
Du coup, je me suis replongé dans un de mes vieux grimoires et suis tombé sur ça :
[L’art, y lit-on, est comparable à l’œuf philosophique « où l’on trouve quatre choses. La coquille est la terre et le blanc, l’eau ; la très fine membrane qui est sous la coquille (…), c’est l’air (…). Le jaune, c’est le feu ». (Turba philosophorum).
Le cinquième élément, la quintessence, c’est le poussin.
Les alchimistes comparent l’embryon, le cœur, le point central du jaune où se fait la gestation, à l’aurore ainsi qu’au lapis. Ils lui donnent le nom de « point rouge au centre du soleil ».]
La fable de La Fontaine Les deux rats, le renard et l’œuf se fait, d’ailleurs, l’écho de cette conception.
Comme quoi, l’hermétisme a de tout temps eu une grande influence sur les activités intellectuelles...au moins jusqu’au 18ème siècle ;o)
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