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| Pour faire suite à un fil ayant obtenu un joli succès par St***gl****10811 le
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mais ne m'ayant pas vraiment apporté les réponses attendues , je voudrais vous proposer de faire une comparaison entre les différentes formes de jeu.
Blitz , jeu en différé , JPC classique , ... quels en sont , selon vous , les avantages et les inconvénients ?
Ces formes de jeu s'adressent - elles indistinctement à tous les joueurs , quel que soit leur niveau , et , quels sont les bénéfices qu'on peut en tirer ?
Sonnez trompettes , résonnez tambours , il va y avoir du sport !!
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Sans moi...
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...Mais moi j'reste trankil Il va y avoir du sport...
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Bon j'me lance... merde...j'me suis pris un arbre...
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je me retire aussi cette fois...
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Sans rire... je crois surtout que ça dépend des gens... Je vais pas te ressortir les arguments de Fox ou Reyes 'contre' le jeu en différé. Les différentes formes du jeu d'échecs que tu cites sont plus ou moins adaptées à certaines personnes, elles n'en restent pas moins des échecs. C'est un peu comme si on dissertait sur les avantages et les inconvénients du 1500m, du 5km, du 10km et du marathon... Chacun aura son avis en fonction de son expérience, de ses réussites, de ses qualités propres, de sa situation...
Après on peut relancer le débat éternellement jusqu'à entendre (lire) ce que l'on a envie d'entendre...
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@Chessi le but en posant la question n'est pas d'entendre dire ni lire que j'ai fait un bon choix et ce , contrairement à ce que certains s'imaginent . Je n'ai certainement pas besoin d'approbation de votre part pour prendre mes décisions et je ne la recherche pas .
Toutefois , votre avis m'intéresse dans la mesure où , certains , plus expérimentés et j'accepte volontiers leurs conseils voire que je les recherche , pourraient distinguer des étapes dans l'apprentissage correspondant à des modes de jeu particuliers. Telle est effectivement la question et je ne comprends pas que certains s'obstinent à y trouver autre chose . Franchement , vous me feriez plaisir en considérant les choses différemment .
Je l'ai déjà dit , le blitz ne me fait pas progresser . Je l'attribue à certaines causes et je cherche un remède dans d'autres formes de jeu susceptibles d'éventuellement combler mes lacunes . Désolé je ne peux pas être plus clair . Je n'ai qu'un objectif en postant sur ce forum c'est d'améliorer mon jeu grâce aux conseils , informations ,...que je pourrais y trouver , point barre .
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Struggle... arrête de démarrer au quart de tour... Voilà mon avis: moi le blitz me fait progresser, je l'attribue au fait que je prends les blitz au sérieux et que je me donne à 100% (ce qui ne veut pas dire que je suis bon...), le JPC/jeu en différé j'ai essayé et j'accroche pas, je pense par ailleurs que ce n'est pas la meilleure façon de progresser à la pendule car cela frustre les automatismes très importants (feeling pour le tempo, l'attaque, les coups positionnels joués sur des considérations générales dans des positions ou le calcul n'est pas possible...).
Ta deuxième question: Ces formes de jeu s'adressent - elles indistinctement à tous les joueurs , quel que soit leur niveau , et , quels sont les bénéfices qu'on peut en tirer ? Et bien comme tu as dû t'en rendre compte sur ce forum: ça dépend! Si tu veux un conseil: tu devrais essayer chacune de ces formes de jeu et t'en faire ta propre idée, car il n'y a certainement pas de vérité ou de réponse universelle à ta question...
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@Chessi de la même manière le but n'est pas d'établir des comparaisons entre les différentes formes de jeu . Que certains préfèrent le blitz au JPC et inversément m'indiffère totalement même s'il est parfois marrant de se lancer dans de pareils débats .
Je voudrais seulement et en toute quiétude obtenir une information sur l'adéquation des formes de jeu et le niveau des joueurs .
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Bon , ben voilà ! Je te remercie , tu es le deuxième ou troisième sur 210 posts à répondre effectivement à la question .
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En fait c'est simple... je pense que chacun fait ce qu'il ressent comme bénéfique pour lui à un moment donné !
Ainsi, mon pseudo donne à penser que je suis contre le blitz mais j'ai joué en fait de nombreux blitz et c'est utile ( c'est parceque mon club ne jouait qu'à cette cadence que j'ai fait une overdose---> d'où mon pseudo !)
Je préfère néanmoins les parties rapides ( 20KO ) pour l'entraînement et longues ( 2H40cps )pour le plaisir et je rejoins Cocovitch ( je crois ? ) sur le côté gestion de la tension dans ces parties en direct !
Mais j'apprécie aussi le jeu en différé ( et pour cause lol ) en tant que moyen de perfectionnement...
Simplement, je crois effectivement que la spécialisation poussée en JPC est peut être nuisible au jeu à la pendule ( ref Cocovich je crois encore ? )
Bref, si l'on est joueur de club et non un spécialiste du JPC, je pense qu'il faut essayer un peu de tout et trouver des chemins adaptés ( je dis bien "des" car ni le blitz tout seul, ni le jeu en différé tout seul ne sont des voies vers le nirvana à mon avis, faut mixer et trier selon ses besoins ! )
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un conseil pour Struggle si ton but est de progresser, une bonne méthode pour étudier une ouverture est de répéter les parties sur ce thème , avec , bien sûr un copain (une copine?) complice.
pour cela , le Blitz me parait très utile grâce aux nombres importants de parties que tu peux faire.
Je crois que c'est Thal qui disait que 10 mn de réflexion en partie valait mieux qu'1 heure d'analyse .
En jouant de nombreux Blitz sur une ouverture précise, tu découvriras des questions ou des problèmes (parfois même les solutions !) ,sur des variantes pourtant connues...
C'est un bon moyen de réhabiliter le Blitz dans ta pratique du jeu.
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PS... Mon intervention concerne le joueur de club qui joue à la pendule...
Il est évident qu'il y a aussi des purs internautes qui n'aiment que le blitz ( voire le bullet ) ou des inconditionnels du jeu en différé !
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La seule cadence où j'ai rencontré le plaisir, la peur, le doute, l'aventure, la compréhension, l'apprentissage, l'émerveillement, le progrès...c'est 2h/40c + 1h ko (ou les cadences qui s'en approchent).
Comme sur le 1500m, qui est la plus belle des courses de demi fond.
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Ce qui revient à dire qu'il y a donc bien à boire et à manger dans chacune des formes de jeu ce qui donc , accrédite la question posée et sous-entend que , sans exclure l'une ou l'autre forme , on peut recourir à ces différentes approches pour organiser une formation . On touche au but .
Conseilleriez-vous à un débutant de rapidement se mettre au blitz ? Je ne le pense pas , pas plus que vous ne lui conseilleriez de se mettre au JPC pour des raisons d'ordre pratique mais , en tant que discipline , qu'elle serait celle qui lui serait immédiatement la plus profitable ? J'aurais tendance à penser le JPC . Votre avis ?
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@RenardBrun je partage ton avis sur les deux disiplines !
Grandesorcière me proposait hier l'adresse d'un site international ou on joue à cette cadence . Malheureusement l'organisation pratique est peu compatible avec ma propre organisation et le jeu en différé , à moins d'autres solutions , SEMBLE me convenir .
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Pour un débutant... la forme de jeu la plus adaptée est la partie amicale en face à face avec un humain ;-)
Pour travailler les ouvertures, je trouve pour ma part que les parties rapides sont intéressantes ( répétition des schémas ) et le jeu en différé utile ( appronfondissement de la compréhension ) ...
Mais il faut aussi lire des bouquins etc...
Bref, chacun doit trouver son chemin de formation car nul ne peut lui indiquer ce qui est bon à sa place une fois le cap débutant passé !
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Bon comme ce post a l'air de tenir la route, je donne mon avis.
Cela dépend aussi du type de jeu qui est ton activité principale/objectif.
Pour ma part, mon objectif est de m'améliorer aux cadences classiques (2h/40 coups + 1h KO ou 1h/16 coups + 1h KO). Dès lors, je ne vois le blitz et le JPC non assisté que dans le sens où cela m'apporte quelque chose pour ces cadences. Le blitz pour tester des idées/ouvertures (bon s'amuser aussi parfois) le JPC pour les mêmes raisons en fait mais aussi travailler les finales et le milieu de jeu.
Pour un joueur de JPC "pur" je suppose que son objectif est le JPC et uniquement cela. Il va peut-être s'intéresser à d'autres formes de jeu mais juste si cela lui apporte quelque chose pour son objectif global.
Enfin, un joueur non affilié qui ne jure que par le bullet aura encore une autre vision des autres cadences.
Donc non seulement la perception des différents types de jeu dépend d'un goût personnel mais aussi de ce que le joueur recherche pour sa propre évolution.
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Pour le débutant la partie amicale oui, mais de préférence en l'analysant avec quelqu'un d'un peu meilleur que lui, tout de même. A mon sens, il est très profitable de multiplier les adversaires (de tous niveaux) et les cadences, chacune ayant ses avantages et ses inconvénients. Le blitz est très fatiguant si on en abuse, mais à petite dose (en choisissant un adversaire calme...), c'est formateur. La partie rapide (15, voire 20 min.), c'est bien pour "travailler". La partie longue, c'est du pur plaisir, et c'est là qu'on a l'occasion de bien repérer ses points forts et....moins forts (donc, à retravailler en rapide et en analyse...). Mais ce n'est que mon avis, et il est provisoire, puisque je ne joue en club que depuis peu.
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@Xavientas effectivement et je te rejoins complètement sur la notion d'objectifs.
Pour faire simple , mon objectif est double . D'une part améliorer ma compréhension du jeu au travers de son étude et de sa pratique afin d'être performant dans les cadences classiques et atteindre un elo honorable pour ensuite , au travers de l'amélioration de mes connaissances pouvoir enseigner les Echecs à mes enfants et en particulier à mon fils pour qu'il puisse atteindre un niveau comparable compte tenu de son handicap .
Pratiquemment je ne dispose pas du temps nécessaire pour me rendre en club et le handicap de mon fils ne nous permet pas d'envisager un autre apprentissage que celui que je peux lui prodiguer . Je dois donc essayer de m'améliorer par moi-même à l'aide de l'outil informatique pour surtout ,
améliorer la compréhension du jeu afin de pouvoir l'enseigner le mieux possible .
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Sport Le jeu d'échecs est un sport. Je ne vois pas comment on peut pratiquer un sport en différé ou sur internet. Mais bon !
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Physiquement j'ai toujours mal supporté le jeu à la pendule : estomac , systèmes sympathique et parasympathique , tout y passe;
cependant , je n'éprouve pas cela dans les "parties-analyse"
c'est pourquoi j'ai trouvé dans le JPC ma "terre promise"
En plus , j'y ai trouvé des qualités humaines que je ne soupçonnais pas , et que je ne trouvais pas dans le jeu à la pendule
A la pendule , il est possible de disputer une partie , et meme tout un tournoi sans avoir échangé une seule parole significative ; ce n'est pas pensable en JPC , meme si la différence de langue peut parfois rendre les échanges plus difficiles
Il y a aussi la satisfaction de fournir un jeu de qualité bien supérieure à ce qu'on pourrait produire à la table
Il est bien certain que si j'avais obtenu le meme classement à la pendule qu'en JPC aucune de mes parties n'aurait eu de chance de figurer dans une base de données : ce n'est pas amour-propre d'auteur , mais satisfaction d'avoir su m'exprimer dans un langage qui n'est pas facile ( à peu près comme lorsque je parviens à démontrer un théorème nouveau )
Pour toutes ces raisons , si malgré mon age je me suis laissé aller à m'inscrire dans 2 tournois ( mais des thématiques!), ce que je n'aurais jamais envisagé en club
J'ai fait un choix personnel , sans pour autant condamner les autres formes de jeu qui en diffèrent autant que le concours de Polytechnique peut différer d'une soutenance de thèse
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ref Chessisfun J'aime bien ta petite comparaison avec la course à pieds.
Perso, en ce qui concerne les cadences de jeu (blitz, semi-rapide, classique, JPC...), je considère que ce ne sont pas les memes disciplines.
C'est à toi de trouvé ce que tu apprécies dans ces cadences.
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désolé pour l'orthographe
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@photophore je ne te cache pas que je me suis très souvent interrogé sur le plaisir que l'on pouvait trouver dans le JPC , habitué à considérer les Echecs comme au temps où j'avais une "vie de club" régulière .
Or , ce temps là étant révolu j'ai enfilé des blitz sur PC à n'en plus finir sans y retrouver les mêmes satisfactions que les Echecs me procuraient . C'est un peu par hasard que je suis arrivé sur 2 sites de jeu en différé sur lesquels j'ai retrouvé le plaisir de la réflexion pure . Formidable !
Ceci étant dit je ne souhaite pas polémiquer et chacun trouve son plaisir où il peut , veut , souhaite ,... n'empêche je crois que les modes de jeu peuvent être plus ou moins bénéfiques ds certains cas . Les identifier m'intéresse pour les raisons explicitées d'où , la question.
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@Struggle Etant donné les contraintes qui sont les tiennes, ne pourrais-tu pas envisager de contacter des joueurs (de club ou non) qui seraient d'accord pour se déplacer afin de jouer chez toi avec ton fils et toi ? bénévolement, bien sûr. Il me semble que si j'avais un petit voisin handicapé aussi passionné des échecs que ton fils, je passerais de temps en temps faire quelques parties avec lui....Il doit bien se trouver dans ta ville des gens sympas qui seraient ravis, non ?
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@Chouia , oui certainement mais je n'ai jamais creusé dans cette direction . Je devrais peut-être y réfléchir . J'ai déjà parlé de la faune qui hante le cercle d'Echecs local . J'hésite à les inviter . mais tu as raison , il doit y avoir des choses à faire ds cette direction également .
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@Struggle Oui, je me rappelle de cette histoire d'ambiance-tripot...Mais n'y a-t-il pas un département "handicap" à la Fédération belge, ou à la Ligue ? Je ne sais pas si ça existe en France. Mais c'est vrai que ce serait sympa, une espèce de chaîne de joueurs bénévoles qui se déplaceraient à domicile (ou dans les hôpitaux ou les centres de rééducation) pour les handicapés, les malades, les personnes âgées.
Je suis certaine que cela plairait à ton fils de jouer "en vrai" avec d'autres enfants, ou des adultes sympas, parce que papa, au bout d'un moment, ça doit le "gonfler" un peu, non ? :-)))
Ne le prends pas mal...je dis ça parce que mon fils de 11 ans (qui joue en club) s'éclate bien plus avec ses copains qu'en jouant avec papa, maman, et sa grande soeur.
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Struggle As-tu essayé d'analyser sérieusement tes blitz pendant quelques temps ?
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Mais ça a pris, ça ? Reyes, Bulgroz, Fox, j'arrive !
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@Chouia Tout ce que tu soulignes ici est vrai mais la réalité quotidienne n'est pas si simple à appréhender .
Nous essayons d'exploiter les Echecs afin de favoriser sa structuration dans l'espace , sa psycho-motricité et , partant le développement de la pensée cognitive qui s'y rattache . Le but n'est pas d'exposer cela sur Internet et je ne veux pas rentrer dans le détail sur ce site mais depuis le mois de mai, date à laquelle , nous avons vraiment commencé à jouer les progrès dans les domaines évoqués sont remarquables .
D'ailleurs , si d'autres intervenants sont concernés par un problème similaire il serait bon qu'ils se fassent connaître car il y a des choses magnifiques à faire . En ce sens les Echecs sont bien plus qu'un jeu , un sport , un art ,...ils sont magiques . C'est un condensé de la quintessence du fonctionnement de l'esprit humain .
Note que ceci explique mon attachement à connaître et comprendre les mécanismes de base de la pensée échiquéenne ainsi que de tout ce qui peut se rapporter à la pédagogie des Echecs . J'en profite aussi pour placer que je me fous de l'elo ,que je fous que les Echecs soient un sport ou non , que mes questions soient stupides ,du blitz ou du JPC ,... pourvu qu'en finalité ma participation à ce forum soit profitable à mon fils .
La difficulté est donc qu'il faudrait tomber sur qlq'un pouvant apporter ce plus en matière d'Echecs mais également avoir cette approche pédagogique nécessitant une profonde connaissance du problème médical. C'est rare !
Bref ,dans l'état actuel des choses je pense être le seul à pouvoir jouer ce rôle .
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@Peres non , sauf qlqes parties meilleures que les autres .Je ne nie pas que cela soit utile mais à condition que la partie soit convenable or , je suis exécrable en blitz .
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Lien de cause à effet non ?
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Complêtement hors-sujet mais je résiste pas : C'est un condensé de la quintessence du fonctionnement de l'esprit humain . : N'importe quoi !! Enfin je ne suis pas du tout d'accord pour être plus objectif.
Allez paf je lance un fil.
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Quel est le problème médical Struggle ? Sans vouloir être indiscret, ça pourrait sans doute aider d'autres personnes d'avoir des précisions.
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@Peres Je ne vois pas bien l'objectif que tu poursuis en sortant cette phrase de son contexte dans la mesure ou les raisons pour les faire sont aussi variées que contradictoires.
Crois-moi si je te dis que les Echecs permettent d'accéder à la "compréhension" des mécanismes de réflexion et je te souhaite de ne jamais avoir à recourir à cet outil.
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@Struggle En fait, tu te sers des échecs comme un outil d'éveil, si j'ai bien compris. Mais c'est aussi un plaisir, j'espère ? pour toi aussi, non ? Etre parent ne veut pas dire que tu doives renoncer à la pratique conviviale des échecs. De même, ton fils devrait pouvoir accéder à cette pratique. Même si ce n'est pas simple, il est peut-être envisageable d'organiser des parties avec des "invités", d'abord pour toi (ta vision du jeu en serait améliorée, rien ne vaut une bonne analyse en toute convivialité), ensuite peut-être pour ton fils. En dehors de toute vision "thérapeutique" des échecs (qui reste intéressante tout de même).
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@Chouia il est impossible d'exposer cela sur ce forum où on reste à la merci du premier imbécile venu qui sortira une phrase de son contexte pour la publier sur un nouveau fil !
Oui , c'est un plaisir formidable tant du point de vue ludique qu'éducatif . Nous ne jouons qu'à sa demande càd tous les jours et il faut que je l'arrête ss quoi il n'irait jamais se coucher . Nous consacrons également du temps à d'autres activités mais les Echecs sont son actuelle priorité . L'aspect ludique doit être développé au contact d'autres enfants mais là on rencontre des difficultés . br>
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@Struggle Je comprends tes réticences. Peres n'est qu'un pauvre type qui n'a aucune empathie. Laisse-le dire. Je lui souhaite simplement de ne jamais être confronté à ce genre de situation. Il n'y est pas préparé. Tu as toute ma sympathie.
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Je ne connais pas les structures des ligues en Belgique, Struggle. Mais en France , chaque Ligue dispose obligatoirement d'un Médecin au sein de son Comité Directeur.
Il te serait peut-etre profitable de contacter ta fédération pour disposer de quelques contacts médicaux dans ton secteur géographique.
Un médecin passionné d'Echecs doit s'être interessé à l'éventuelle portée médicale de l'activité Echiquéenne ,peut-être même ,avec un peu de chance, dans le cas particulier de la situation de ton fils...
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Question d'équilibre Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire ailleurs, je pense que la pratique du "JPC pour le JPC" ne peut pas permettre d’améliorer son jeu à la pendule.
Elle aurait même plutôt tendance à le faire régresser.
Ce n’est pas en restant coincé une semaine ou plus sur une position que l’on peut travailler les échecs dans leur globalité.
Par exemple, le joueur pendule travaille régulièrement l’ensemble des finales pour essayer d’acquérir une compréhension générale de cette phase de jeu.
Le joueur par correspondance travaille momentanément une finale quand elle survient dans l’une de ses parties. Et il la travaille à fond.
Mais bien sûr, c’est la connaissance préalable des principes fondamentaux des finales qui va lui permettre de mieux comprendre sa finale.
Cela signifie qu’un joueur de "JPC pour le JPC" aura bien assez de temps pour approfondir sa finale et n’a plus nécessairement besoin de continuer à étudier l'ensemble des finales, ce qui ne peut que le desservir à la pendule.
D’autre part, ce n’est pas en restant coincé une semaine ou plus sur une position que l’on peut travailler les automatismes propres au jeu à la pendule.
Il faudrait développer mais cela semble évident et a déjà été dit je crois.
Sans oublier le facteur psychologique : l’épanouissement dans l’instant requiert des qualités mentales étrangères à l’épanouissement dans la durée…
Il faut voir le JPC comme une spécialisation des échecs.
La métaphore du coureur à pieds peut sembler triviale mais elle me paraît finalement plutôt judicieuse : untel peut avoir de bonnes dispositions pour la course en général mais, dès lors qu’il va se spécialiser dans le marathon avec le seul but de devenir un champion de marathon, il ne faudra pas des années plus tard venir lui demander de rivaliser avec les meilleurs sprinters.
Le pauvre marathonien se défendra toujours, mais les mètres de retard sur les premiers sprinters, il ne pourra plus jamais les combler.
De la même façon, il faut voir le blitz comme une autre spécialisation des échecs.
Quand j’étais plus jeune, j’ai eu comme beaucoup ma période blitz ; une pratique intensive qui m’a bien fait progresser mais qui m’a mené à saturation, jusqu’au dégoût même, jusqu’à finir par douter de tout ce que je croyais connaître des échecs.
Trop, c’est trop. En toute chose, il faut savoir raison garder disait je ne sais plus qui.
Un peu de blitz, un peu de JPC, un peu de tout abordé de façon ludique et néanmoins réfléchie, voilà l’idéal pour progresser en partie longue à la pendule.
Enfin, ce n’est que mon avis, Struggle.
L’essentiel me semble de parvenir à rester le gardien de sa passion plutôt que d’en devenir le prisonnier.
Parce qu’entre le bon athlète, capable de bien figurer dans tous les types de courses, et le champion olympique qui aura trimé toute sa jeunesse pour gagner trois dixièmes, lequel des deux a raison au final ?
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ref ChrisL J'aurais plutôt crû que les spécialistes du JPC ont étudié à fond les finales ???
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Qui pourrait faire ça ? Tu imagines l'ampleur de la tâche ?!
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Je me suis mal exprimé... Je suppose simplement que les Villeneuve ou autres ouvrages du même genre ( Dvorestky..etc ) sont des ouvrages de chevet du JPC ?
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@antiblitz. En JPC on peut consulter à tout moment un ouvrage idoine en fonction de la position actuelle de la partie. Il est donc inutile de faire une étude préalable de toutes les situations susceptibles de survenir. C'est vrai pour les finales mais aussi pour les débuts.
Il n'y a que le milieu de partie qui fasse appel à la compréhension générale du jeu car, en raison de la complexité et de la variabilité de la matière 'milieu de jeu', il n'existe pas de système de classification suffisamment précis pour qu'on puisse trouver une documentation adaptée à la position.
Néanmoins, la réflexion nécessaire en milieu de partie, si elle est répétée souvent, permet d'améliorer en profondeur sa compréhension du jeu. Mais il y a d'autres moyens pour y parvenir, sans doute plus efficaces, s'ils sont bien adaptés à chaque joueur et à chaque niveau...
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échec, Oroy !
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@karim... Dois-je en déduire que tu viens seulement de comprendre que mon pseudo est un calembour bon ?
Il y en a un par mois, en moyenne, qui fait la même découverte !
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Je t'aurais vu + du sud Cheik Oroy !
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Pas d’accord avec Oroy qui écrit : "Il n'y a que le milieu de partie qui fasse appel à la compréhension générale du jeu…"
Les ouvertures et les finales font aussi appel à la compréhension générale du jeu !
Même si elle est bien classifiée, on ne joue pas une ouverture au hasard.
Il faut l’avoir bien comprise pour négocier correctement le passage en milieu de jeu puis éventuellement en finale.
Les bases de données et les bouquins fourmillent de coups "théoriques" douteux, il faut savoir les détecter.
Les finales laissent une large place à la créativité, leur classification est beaucoup plus aléatoire, même s’il y a des règles plus ou moins élémentaires à respecter.
Et qu’entend-on par "finale" ? Une position sans les Dames mais avec toutes les autres pièces est-elle une finale ?
Si on considère qu’une finale est une position avec peu de pièces, alors je n’ai pas joué beaucoup de finales par correspondance !
Les très rares fois où j’ai dû ouvrir un bouquin traitant des finales, c’était pour analyser une position pointue, faisant appel à des règles bien spécifiques.
Soit que je n’avais jamais étudié la méthode, soit que je l’avais oubliée pour l’avoir survolée dans un passé trop lointain.
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@Oroy j'ai juste attendu le moment adéquat (avec un post vide de toi juste avant) ! forcément, après suppression par l'admin de celui-ci, c'est moins à propos ...
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@ChrisL Je persiste et signe. Bien sûr que, au niveau où tu joues, il est nécessaire d'avoir une bonne compréhension de toutes les phases de la partie car tout n'est pas dans les livres.
Mais tu n'es pas réprésentatif du joueur de JPC moyen qui lui, commence à réfléchir quand son bouquin s'arrête et qu'il ne trouve plus de partie pour prendre le relais. Bien sûr encore qu'il va finir par en sortir, de la récitation, surtout quand il suit une partie qui a perdu.
Et toujours bien sûr qu'il essaie de trouver des améliorations aux variantes qui sont indiquées dans ses bouquins et bien sûr qu'il en trouve parfois ; mais il a toujours son bouquin à côté de lui dans l'ouverture. Et très souvent, bien sûr, qu'il se trouve "sorti" du bouquin par son adversaire avant que ce soit lui qui réussisse ce prodige, et soit donc obligé de réfléchir par lui-même ou assisté de Fritz et consort, dernière release.
Question finale maintenant : toutes les finales ne sont pas dans les bouquins. Non, bien sûr, quand ce ne sont pas des finales théoriques, c'est-à-dire comportant un matériel assez réduit pour permettre une étude quasi scientifique et une classification. Mais c'est déjà pas mal d'être assisté à ce niveau.
Crois-tu que le joueur à la pendule puisses aller consulter un bouquin quand il est sorti de ses connaissances théoriques dans l'ouverture où confronté à une finale de Tours un peu pointue, comme tu reconnais l'avoir fait ? Soit qu'il n'ait jamais étudié la méthode ou qu'il l'ait oublié pour l'avoir survolée dans un passé trop lointain.
Je te rappelle que ce fil n'a pas pour but de comparer l'intérêt des diverses façons de jouer aux échecs en elles-mêmes, mais par rapport à leur importance didactique. Est-ce que le JPC permet de progresser significativement ? Tu es bien placé pour apporter au moins un début de réponse à cette question : joue à la pendule quelques tournois, assez pour obtenir un classement ; cela permettra d'apprécier à leur justes valeurs tes remarques.
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erratum : qu'il l'ait oubliée
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Oh non Reyes, pourquoi as tu remis ce post en ligne ? On avait atteint la limite des 200, c'était OK.
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salut Oroy concernant ta dernière remarque , connais-tu de nombreux joueurs de haut niveau qui se sont "ssayés" dans une autre discipline que la leur ?
Il me semble ,par exemple,que Keres était un fort joueur par Correspondance...
Ma question se pose bien sûr également dans le sens "Jeu par Correspondance" vers le "Jeu Classique"
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Juste quelques petites remarques Concernant le JPC et le jeu à la pendule ; en ce qui concerne les finales , celles qu'on rencontre en JPC sont plus variées qu'à la pendule : simplement parce que le jeu est plus complexe ; la meme chose se produit pour les parties entre modules; on se trouve bien plus souvent avec des finales hétérogènes , sur lesquelles on trouve peu de choses dans Fine , Averbakh ou Dvoretsky
Par contre , se demander si le JPC améliore le jeu à la pendule , c'est supposer que le joueur par correspondance veut encore jouer à la pendule , ce qui (en me référant à mon expérience personnelle ) n'est pas du tout évident
dans un cas , on a des adversaires coutois et meme amicaux ( j'en ai donné des exemples ): en 3 capitanats de l'équipe de France ,je n'ai eu àintervenir qu'une fois , pour un changement d'adresse non signalé
à la pendule c'est différent : peut-etre une histoire d'adrénaline ! , mais , comparaison faite , je n'ai pas envie de changer
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erratum : "essayés"
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Petite bête matériel assez réduit pour permettre une étude quasi scientifique : "exhaustive" tu voulais dire par ce que je ne vois pas en quoi une trop grande complexité voire des variables inconnues interdisent l'approche scientifique !
Bon, c'est pas vital mais j'ai un job de grand décortiqueur à justifier moi Monsieur ;o)
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@supergogol J'attendais cette réponse, mais pas de toi. Je n'ai pas d'objection, chacun joue comme il l'entend. Mais j'aimerais que les spécialistes de JPC reconnaissent la réalité : ils jouent avec des béquilles, même quand ils sont GMI.
@photophore Même réponse qu'à supergogol, avec en plus...
Sur la courtoisie des joueurs à la pendule, je ne la trouve pas moindre que celle des spécialistes de JPC. Certes je n'ai pas joué beaucoup en JPC. J'ai quand même pris part à quelques matches internationaux, notamment des Olympiades. Dans ma poule il y avait quelques pays de l'Est mais c'est l'Iran qui a gagné : en confrontant l'adresse de mon adversaire avec celle de l'adversaire d'un de mes coéquipiers, je me suis aperçu que nous avions joués contre l'Académie Militaire Iranienne en consultation.
J'ai aussi eu des adversaires qui ne répondaient plus dès qu'ils étaient foutus, d'autres qui me bassinaient parce qu'ils auraient voulu que je leur envoie des timbres de collection, et d'autres qui invoquaient des délais postaux exorbitants. Certains d'ailleurs l'étaient et pas forcément où on l'aurait attendu : il fallait plus d'une semaine pour atteindre Edmonton ou Calgary, je ne sais plus.
Quant à ton allusion à l'adrénaline, elle m'irrite profondément car je me sens visé en raison d'un de mes posts récents : si tous les joueurs, à la pendule ou autrement étaient aussi corrects que moi, il n'y aurait jamais de problème. Mais courtois ne veut pas dire invertébré et je commence à en avoir ras le bol qu'on me cherche sans arrêt des poux dans la tête parce que je ne mâche pas les mots. A bon entendeur, salut !
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Moi pareil dis-donc Oroy, moi je roule à gauche et si y avait pas tous ces imbéciles pour faire l'inverse y aurait jamais de problème ! :o))
Bon, blague à part ta susceptibilité en dents de scie (voire ton égocentrisme en l'occurrence car tu te projettes en objet d'analyse trop généreusement) n'est pas toujours aidante pour le débat. Je suis prêt à parier quelques cageots de cèpes qu'il n'y avait pas chez photophore l'intention que tu lui prêtes.
Tu me pardonneras je sais d'à mon tour peu émousser mon dentier.
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@bulgroz Oh non par bulgroz
Reyes, pourquoi as tu remis ce post en ligne ? On avait atteint la limite des 200, c'était OK.
Tu dois confondre avec le premier article (voir le titre de celui-ci)
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@StruggleForLife La façon la plus DIDACTIQUE de jouer aux échecs, c'est la partie en consultation. Elle a à peine été évoquée, et dénigrée au prétexte que les plus forts s'arrogeaient la direction de la partie.
Et oui, et c'est même à cause de cela que c'est un excellent moyen de transmettre le savoir, mais il faut admettre les règles suivantes :
1° Chacune des deux équipes a un coach qui a au moins 200 ou 300 points ELO de plus que les autres, qui sont là pour apprendre, avant tout. Même s'ils doivent participer activement par leurs suggestions, leurs remarques tactiques...
2° Le coach devra être un bon "communiquant", soucieux de transmettre son savoir. Il devra donc commenter la position à haute voix, indiquer les différents plans, etc. C'est-à-dire faire partager sa façon de penser.
3° Il n'y aura pas d'"émulation" entre les coéquipiers, que ce soit entre eux ou contre le coach.
4° Dans les cas aigus, lorqu'il ne s'agira pas de choix de "goût", c'est le coach qui tranchera, après avoir expliqué pourquoi.
5° Il faut soigner les conditions matérielles : les deux équipes doivent être isolée pour pouvoir parler sans être entendues, il y aura un échiquier de contrôle et une feuille de partie tenus par un seul responsable.
Il ne faut pas dépasser 5 ou 6 joueurs par équipe, coach compris. Même si le niveau n'est pas très homogène, tous peuvent profiter d'une telle séance.
Il n'est pas toujours facile de trouver des forts joueurs pour participer à ce genre de séances.
Mais dans les clubs où il y a des entraîneurs appointés, on devrait le leur imposer.
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Ref Oroy s'agissant de ma dernière intervention, il fallait prendre ma question au 1er degré !
J'aimerais en effet connaître quelques noms de Champions ayant essayé l'autre mode de jeu .
Je citais l'exemple de KERES, mais plus récemment je crois que NUNN s'est aussi essayé au JPC.
Et dans l'autre sens?
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Ref Oroy C'est trop hiérarchique pour mon gout:
AMHA les participants doivent etre égaux ; de plus , le rythme doit etre celui du JPC on a une soirée pour se mettre d'acord sur un coup ou une suite de coups; c'est d'ailleurs comme ça que fonctionnaient les matchs légendaires tels que Londres-Edimborough
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Quel autre sens? Keres a joué au JPC pour PROGRESSER dans sa jeunesse et gérait des dizaines de parties en meme temps
Nunn ne joue pas au JPC,c'est un solutionniste de très haut niveau
Actuellement,Ulf Andersson est le seul joueur de très haut niveau à jouer régulièrement au JPC
L'interet du JPC est définitivement mort avec la généralisation des outils informatiques et la montée en puissance des logiciels d'échecs : n'importe quel 1500 peut devenir GMI par correspondance,c'est assez triste...mais autrefois,c'ètait une activité très utile pour la progression d'un joueur de compétition...
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@supergogol Tu as déjà eu l'avis de ChrisL.
Il y a eu O'Kelly, Zagorovsky, Borisenko (Georgy ?), et d'autres Russes dont le nom m'échappe. Tu vas les consulter comment, surtout s'ils sont morts.
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réf Cocovitch par "autre sens" , je pensais aux forts joueurs par Correspondance qui se serait lancé dans le jeu Classique.
Concernant ta position "n'importe quel 1500 peut devenir GMI par correspondance", j'espère que tu éxagères un peu , non?
A lire les articles de Leotard sur EE, il y a quelques temps, je pensais que ce mode de jeu restait très selectif et très hiérarchisé, malgré l'aide des logiciels....
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@photophore. Il ne s'agit pas d'une compétition mais d'une partie didactique. Pour cela, il faut un enseignant, quelqu'un qui en sait plus que les autres. AMHA je ne sais pas ce que ça veut dire.
Tu parles d'une référence en situation, les matches Londres-Edimbourg. Reviens sur terre, il s'agit d'enseigner, tu comprends ce que ça veut dire ? ENSEIGNER, ENSEIGNER
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@supergogol. Il faut exagérer, sinon les choses les plus évidentes ne rentrent pas. On ne peut quand même pas utiliser un coin et un marteau...
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je vote pour : a mon humble avis
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@supergogol L'Australien Purdy a joué quelques tournois mais peut-être n'était-il adepte du JPC qu'en raison de l'isolement de son pays.
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cf supergogol Les "forts" joueurs par JPC qui se "lancent" dans le jeu classique,je ne saisis pas très bien le sens de celà...
Il existe des joueurs qui pratiquent les deux formes de jeu en parallèle,généralement de manière conjoncturelle...d'autres qui arretent le jeu classique pour le JPC,soit parce-qu'ils ne supportent pas le stress du jeu à la pendule,soit parce-qu'avec l'aide des outils informatiques,ils ont à peu de frais une reconnaissance échiquéenne qu'ils n'auraient pas en temps normal...
Mais des joueurs exclusifs de JPC qui se mettent au jeu à la pendule,ça n'existe pas trop...
En général,un vrai champion de JPC du style Berliner ou Sanakoev valait dans les 2300-2400 à la pendule ou un Richard Goldenberg vice-champion de France à la pendule autrefois et fort joueur par correspondance s'est remis à la pendule avec un certain succès lors de l'Open Veterans de cette année
En ce qui concerne les pseudo-spécialistes de JPC qui savent surtout se faire mousser comme Leotard,mon jugement est plus sèvère...Des joueurs qui n'ont rien prouvé lorsqu'ils jouaient à la pendule et surtout pas une compréhension stratégique au dessus de la moyenne ne se transforment pas en implacable machine analytique et positionnelle par un coup de baguette magique...Et je connais dans mon entourage proche des joueurs à 1600 pendule qui ont 2500 en JPC,gagnent des Dragon en plantant des nouveautés théoriques et ne sont pas capables de calculer deux coups d'affilée lorsqu'ils ont un échiquier et une pendule devant eux...
Je précise que je ne suis pas un adversaire à priori du JPC,j'ai participé à des tournois officiels de JPC pendant environ un an et je pense que cela m'a été utile car j'avais gagné près de 200 points elo à la pendule lors de cette année là (je crois aussi que l'étude des parties de Karpov n'y ètait pas pour rien non plus) mais c'ètait une autre époque (1991) et les logiciels d'échecs n'ètaient pas d'une grande utilité ce qui conservait à cette forme de jeu tout son interet pratique et pédagogique...
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Cocovitch je te remercie pour cette réponse argumentée et ...édifiante. Je dois être très naïf, car j'ignorais qu'un modeste joueur à la pendule pouvait ainsi devenir un redoutable champion du JPC.
Effectivement, les ordinateurs devrait être complètement proscrits de toute pratique du JPC, çà parait évident.
Je comprends mieux les luttes intestines au sein de l'Ajec dont j'ai entendu parler sur ce forum.
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@cocovitch Je ne crois pas me tromper en disant que Goldenberg a d'abord été un très bon joueur à la pendule avant de jouer en JPC.
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cf Oroy oui,c'est ce que je dis...il fut vice-champion de France en 1980 ou 81,perdant un match de départage contre Seret...
Après,il se consacra surtout au JPC et fut parmi les deux meilleurs Français avec Lecrocq pendant des années...Goldenberg ètait surtout un joueur positionnel,parfois trop frileux...il tenait une chronique "la Stratégie" dans les Europe Echecs des années 80
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Ok, j’ai compris. Mieux vaut en rester là.
Pour "Il n'y a que le milieu de partie qui fasse appel à la compréhension générale du jeu…" , c’était limite mais ça passait encore.
Toutefois, j’invite Oroy à essayer de soutenir sa thèse devant un jury de connaisseurs…
Maintenant, je veux bien qu’on fasse dans l’exagération puisque c’est la coutume en ces contrées infertiles, mais quand je lis n'importe quel 1500 peut devenir GMI par correspondance , je me dis qu’on tombe très bas et qu’il va falloir beaucoup trop de patience et de pédagogie pour essayer de remonter la pente.
PS1 pour Oroy : j’ai vérifié, sur mes 132 dernières parties, je n’en ai trouvé que 4 qui peuvent à la rigueur rentrer dans le cadre d’une "finale théorique".
PS2 pour Cocovitsch : je fais de la mousse, mais toi tu fais des bulles !
Il n’y a actuellement en France que 2 ( deux, two, zwei ) GMI par correspondance, même si, je dois te le concéder, mon poisson rouge, par je ne sais quel miracle, pointe à plus de 2500 ( bulles par minute ).
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@ChrisL. Je n'ai pas mis tes capacités en doute. Ce que je dis, c'est qu'en JPC on peut toujours recourir à une aide. Et je ne parle même pas des ordinateurs, mais des livres.
Ceci n'est pas une thèse, c'est complètement factuel et ce n'est pas interdit. Il n'y a donc pas besoin de réunir un jury, à moins que tu sois en manque de présidence...
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Cocovitsch exagèren sans doute un peu, mais Des joueurs qui n'ont rien prouvé lorsqu'ils jouaient à la pendule et surtout pas une compréhension stratégique au dessus de la moyenne ne se transforment pas en implacable machine analytique et positionnelle par un coup de baguette magique...
Et je connais dans mon entourage proche des joueurs à 1600 pendule qui ont 2500 en JPC,gagnent des Dragon en plantant des nouveautés théoriques et ne sont pas capables de calculer deux coups d'affilée lorsqu'ils ont un échiquier et une pendule devant eux...
C'est irréfutable ! (Bon ok, j'aurais préféré dire 2300 au lieu de 2500)
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Là pour le coup et vu le passif vous voulez pas ouvrir un nouveau fil plutôt que pourrir celui de Struggle qui avait finalement atteint une certaine tenue ?
Christophe, Oroy, Coco : Merci pour lui !
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ça vaut pour Reyes : merci aussi pour Struggle :o)
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@cocovitsch En 80, il y a eu un départage entre Seret, Manouck et Louis Roos.
En 81, en effet, Seret a gagné le départage devant Goldenberg.
Mais je pensais plutôt au début de carrière à la pendule de RG, vers 1966. Peut-être avait-il joué par correspondance avant.
De toutes façons, ce n'est pas quelques transfuges éventuels qui pourraient apporter un éclairage nouveau sur la question : le problème se posait déjà avant les ordinateurs.
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Peres Bizarre ce mode de fonctionnement.
Un fil n’appartient qu’à celui ou celle qui l’a créé ?
J’ai essayé de faire une réponse complète à Struggle et il n’a pas réagi…
On peut donc considérer qu’il a laissé tomber ce fil qui d’ailleurs partait aux oubliettes.
De plus, il me semble qu’on ne s'est pas trop éloigné du sujet initial.
Ref Reyes : ok, admettons, le type arrive à 2300 grâce à son logiciel.
Et après, comment il fait ?
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@Perestroïka Merci pour ton merci. Ma contribution s'arrêtera à la suggestion des parties en consultation DIDACTIQUE que je tiens pour la meilleure manière de transmettre un savoir échiquéen, sous réserve que les conditions que j'ai énoncées soient à peu près satisfaites.
Je n'ai pas parlé du temps qui est un facteur important. L'idéal, c'est tout un après-midi ou une soirée, mais en 2 heures on peut déjà voir pas mal de choses.
Je considère les objections qui m'ont été présentées comme nulles et non avenues, et tant pis si cette expression vexe certaines personnes : ce n'est pas mon propos, je tiens seulement à exprimer ma conviction avec force. J'ai dû déjà me battre pour faire adopter cette méthode dans un club où il y avait plus de joueurs a plus de 2200 qu'à moins de 2000. Alors a fortiori je sais que ça ne doit pas être facile partout...
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2300 et puis c'est tout... mais il vaut 1600 "à poil", ne comprend aux échecs, est incapable de tenir une finale de Tours avec un pion de moins sans ses tables, et ne peut expliquer l'idée d'un coup qu'une fois la suite de coups terminée.
Je ne pense pas qu'un 1600 "assisté" puisse arriver au titre de MI voire de GMI par correspondance si cela peut t'éclairer sur mon sentiment vis à vis du jeu par correspondance, mais les 2300 par corr devant un échiquier me font penser à des pilotes de formule 1 au départ... sans leur formule 1.
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@StruggleForLife J'ai peut-être dérapé en continuant dans l'optique du fil précédent où tu recherchais la meilleure forme de jeu pour progresser. Si je me suis trompé, tu oublies ma suggestion, de toute façon c'était gratuit.
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cf Reyes Ok...j'ai peut-etre exagéré dans mon souci démonstratif et un peu provocateur...Admettons qu'obtenir un titre international dans le JPC exige une maitrise de l'Advanced Chess que la majorité des 1600 (mais les 1900-2200 oui) ne peuvent avoir...
Cela dit,meme si l'Advanced Chess peut avoir ses mérites,je ne crois pas que ce soit le moyen le plus rapide de progresser aux échecs...
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Progression de qui ou de quoi? C'est à dire progression du joueur ou progression de la Théorie?
personne ici n'a l'air d'apprécier la satisfaction intellectuelle qu'il peut y avoir à mettre au point une nouvelle variante , ou à démolir une variante existante (s'il y a quelques mathématiciens sur ce fil , ils comprendront quand je parle du plaisir de trouver et démontrer un théorème nouveau : c'est le meme)
Sinon quel intéret y aurait-il à disputer des tournois thématiques qui ne donnent ni prix ni points ?
Pour cela , les ordinateurs peuvent aider , mais ils ne suffisent pas , pas plus qu'il y a 20 ans les "brochures bulgares" : je m'en aperçois alors que je prépare 2 tournois qui ne commenceront que dans 6 mois
l'advanced chess aussi est une spécialité , que l'on ne maitrise pas du jour au ledemain , et pour laquelle il vaut peut-etre mieux avoir un passé scientifique que de l'expérience à la pendule : je rappelle que le théorème des 4 couleurs n'a pu etre démontré que grace à l'ordinateur
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@photophore Sans aucune ambiguité, StruggleForLife a exprimé le besoin, ou plutôt l'envie de progresser, LUI. Il n'a pas exprimé le voeu de faire progresser les échecs.
Je ne sais pourquoi Cocovitsch a évoqué l'Advanced Chess, peut-être en raison de posts antérieurs qui m'ont échappés. Mais toi, tu sembles recommander cette pratique comme moyen didactique. Tu crois sérieusement qu'un ordinateur incapable de verbaliser les raisons pour lesquelles les variantes qu'il propose sont "bonnes", et qui d'ailleurs n'est pas non plus capable de "concevoir" ce que "bon" veut dire (en dehors du processus qui lui a permit de ramener, par application de l'alpha-beta, la meilleure évaluation en bout des branches au niveau du coup examiné), tu crois sérieusement qu'un ordinateur serait un pédagogue efficace ? Ou qu'il pourrait y avoir du plaisir pour un joueur à savoir que telle ou telle variante n'a pas l'issue que l'on croit
Essaie de te placer à la place d'un joueur d'échecs, pas d'un aggrégatif en science des échecs...
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Pour faire simple les échecs "assistés", c'est comme avoir un Kasparov, un Kramnik ou un Anand chez soi, toujours disponible, mais muet !
Alors que l'on sait depuis toujours que la progression vient des échanges verbaux.
Si le GMI informatique corrige les coups sans jamais en expliquer la raison, on termine, dans le meilleur des cas, par recopier les coups, mais toujours sans savoir pourquoi...
J'imagine que certains d'entre vous on tenter de faire analyser, avec du texte, une partie par Fritz. C'est à mourir de rire...
Ceci-dit, d'accord avec Photophore : ... l'advanced chess aussi est une spécialité, que l'on ne maîtrise pas du jour au lendemain...
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@Reyes S'il s'agit de jouer les prestidigitateurs en jonglant entre 3 ou 4 modules pour essayer de battre Kasparov+Deep Fritz+Hiarchs+Junior, ça doit demander une certaine dextérité. Mais je n'en vois pas l'intérêt. Je pense même que c'est moins intéressant que de rechercher posément une issue convenable à une position embrouillée. Mais pour apprendre à comprendre les échecs, c'est nul.
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Attention aux généralisations abusives Par respect pour ceux-là, il convient aussi de préciser que des "petits joueurs" à la pendule sont déjà parvenus, parviennent, et parviendront encore à un excellent niveau par correspondance sans aide informatique.
Pour admettre cela, il faudrait commencer par admettre que le jeu à la pendule et le JPC ne sont pas le même jeu, qu’on peut avoir beaucoup plus de dispositions pour une discipline que pour l’autre, qu’on peut s’investir totalement dans une discipline et être avare de ses efforts dans l’autre etc… ( voir mon 1er post plus haut ).
Mais cela, vous n’avez jamais voulu l’entendre.
En vous lisant, j’ai à chaque fois l’impression que vous déniez le droit aux joueurs par correspondance d’exister dans leur spécificité.
Comme si le fait de ne pas ou ne plus appartenir au sérail des joueurs à la pendule ôtait aux joueurs par correspondance le pouvoir de développer une certaine forme d’intelligence échiquéenne ; intelligence d’une autre nature mais tout aussi noble que celle qu’on peut développer à la pendule, vous pouvez me croire.
J’entends ici par "intelligence" l’ensemble des qualités mentales dont peut disposer un être humain.
Cocovitsch, tu t’évertues depuis toujours à développer une vision négative, pour ne pas dire négativiste, du JPC contemporain.
Sur un ton professoral, pour ne pas dire péremptoire, fort de ta seule et unique année de pratique, tu n’as cesse de prêcher la bonne parole : "écoute moi bien supergogol ( sic !! ), même un supergogol comme toi pourrait devenir GMI en JPC.
Léotard était une mazette à la pendule ( une mazette à 2100 quand même ) et il y est bien parvenu, lui. Alors, pourquoi pas toi ?"
Et supergogol de repartir gaiement, convaincu, se frottant les mains : "chouette alors, j’ai juste à trouver le bon bouton sur mon ordi et je vais devenir GMI !"
Pour un éducateur comme toi, Cocovitsch, sensé à priori œuvrer pour le bien des échecs en général, sais-tu le mal que tu fais au JPC ?
Sais-tu l’image gribouillée que tes écrits renvoient dans les yeux du profane ?
Sais-tu l’irrespect et l’injustice que véhiculent de tels poncifs ?
Enfin et surtout, sais-tu qu’on peut parvenir à une certaine forme d’accomplissement de soi à travers le JPC ?
Sais-tu ce pouvoir qu’a le JPC de rendre heureux, ne fût-ce que l’espace d’un matin ?
Sais-tu qu’en décourageant d’éventuelles vocations, ce sont peut-être ces petits instants de bonheur que tes mots emportent à tout jamais ? Le sais-tu ?
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@Oroy Toi qui n'as à la bouche que le mot d'Enseigner , tu semble confondre un agrégé ( = agrégé au corps enseignant ) avec un docteur qui n'enseigne qu'accessoirement , mais a gagné ce grade en produisant des travaux originaux: je n'ai jamais prétendu enseigner à qui que ce soit
je ne suis qu'un chercheur , qui a du plaisir quand il trouve
Maintenant je ne vois pas pourquoi on ne peut pas trouver des choses intéressantes au moyen d'un ordinateur , comme l'astronome avec son télescope : un télescope ne sait pas ce que c'est qu'une étoile
un exemple simple : un coup semble évident , et cependant l'ordinateur ne le joue pas ; comme je suis curieux , je cherche à savoir pourquoi , et découvre que ce serait # en 3 coups , à cause d'une structure que l'on retrouve dans d'autres positions , et que désormais je saurai reconnaitre
je ne dis pas que ça marchera avec d'autres , mais j'ai depuis longtemps appris à etre mon propre pédagogue
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Si tout le monde exagère, on ne s'en sort plus... @Christophe
Je pense qu'il faut dire des "petits joueurs" à la pendule sont déjà parvenus, mais ne parviennent et ne parviendront plus à un excellent niveau par correspondance sans aide informatique.
Même toi aujourd'hui, à combien évalues-tu tes chances de gagner ne serait-ce que quelques parties dans un tournoi par correspondance, sans jamais consulter un ordi ?
@Photophore
Le mot enseigner vient du sujet du post, qui est : Blitz, jeu en différé, JPC classique, ... quels en sont, selon vous, les avantages et les inconvénients ? Ces formes de jeu s'adressent-elles indistinctement à tous les joueurs, quel que soit leur niveau, et, quels sont les bénéfices qu'on peut en tirer ?
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@photophore J'ai dit, en parlant des matchs d'Advanced Chess : Je pense même que c'est moins intéressant que de rechercher posément une issue convenable à une position embrouillée.
Je n'ai pas que le mot enseigner à la bouche. Je te renvoie à mon profil pour te faire une idée de mes occupations favorites mais c'est le sujet du fil, ainsi que d'autres auxquels j'ai pris part. Il y a une grosse demande de progresser, de gagner des points ELO, de devenir MI, de stabiliser ses progrès, de prendre plus de plaisir, de mieux les ouvertures ou les finales, etc. Ce n'est pas moi qui suis demandeur, ce n'est plus de mon âge de faire des progrès.
Et tu fais ce que tu veux.
Mais que tu conseilles le JPC pour progresser, non, c'est contraire à ma religion et pourtant, j'en ai quand même une petite expérience. Tu as donné ton conseil, j'ai donné le mien. Point.
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Un peu d’humanité dans ce monde de brutes.
Je ne l’avais pas vu, mais photophore l’a dit avant moi : "personne ici n'a l'air d'apprécier la satisfaction intellectuelle qu'il peut y avoir à mettre au point une nouvelle variante , ou à démolir une variante existante".
Ces petits instants de bonheur dont je parlais plus haut, ce sont ceux de photophore à un âge où d’autres sont revenus d’à peu près tout. Et il faudrait le décourager ?
Ces petits instants de bonheur, ça pourrait aussi être ceux des êtres les plus touchés par les vicissitudes de l’existence, pour en revenir au sujet qui intéresse Struggle.
Je dis bien "ça pourrait". Je ne peux pas savoir.
Ce que je sais, c’est que les discours par trop négatifs et impartiaux ne font qu’appauvrir la qualité des débats.
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Ref Reyes T'es sûr qu'on ne s'éloigne pas un peu trop du sujet initial là ? o)
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Christophe a bien sur raison. Pour continuer a filer la metaphore sportive, j'aime bien l'image du "pendulien=coureur sur piste" et du "jpciste=marathonien".
Personne ne contestera qu'un type qui courre 40 bornes en 2 heures fera un temps de Cadet sur 400 metres.
On peut aussi ajouter une 3eme specialite echiquenne, celle de la composition (ou la resolution), de problemes, ou les capacites necessaires pour y briller sont encore bien distinctes des 2 autres.
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Un petit exemple de la différence de jeu d'un même joueur à la pendule et en JPC.
[Event "à la pendule "]
[Date "1959.??.??"]
[White "x"]
[Black "Y"]
[Result "1-0"]
[ECO "B94"]
[Annotator "Y, Champion de France JPC"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 Nbd7 7. f4 Qb6 8. a3
Qxb2?? 9. Na4 1-0
[Event " en JPC"]
[Date "1962.??.??"]
[White "z"]
[Black "Y"]
[Result "0-1"]
[ECO "E81"]
[Annotator "Y Champion de France JPC"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f3 O-O 6. Bg5 c5 7. d5 Nbd7 8. Qd2 a6
9. Bh6 Qa5 10. g4 Rb8 11. h4 b5 12. cxb5 axb5 13. h5 Ne5 14. Be2 b4 15. Nd1
Bxh6!! 16. Qxh6 c4 17. Nh3 c3 18. Ng5 cxb2 19. Nxh7 b3+ 20. Kf1 Qd2!! 21.
Qxf8+ Kxh7 22. hxg6+ Kxg6 0-1
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cf Chrisl Je crois que tu surestimes l'importance que mes avis peuvent avoir et je n'oblige personne à les partager : qu'ils prennent une forme péremptoire est une quasi-nécessité dans le cadre d'un forum public et contradictoire dès lors que l'on aborde un sujet passionné et polémique
En ce qui concerne mon expérience d'un an dans le cadre du JPC,elle fut brève mais enrichissante : je pense y avoir appris l'interet d'une analyse approfondie de certaines positions et la formalisation de plans à (très)longs termes : deux choses que je ne suis jamais arrivé à faire en partie à la pendule...j'ai malgré tout compris que ce n'ètait pas forcément une activité faite pour moi : je n'ai pas la patience pour cela,ne suis pas passionné par le coté "vérité échiquéenne" et suis davantage attiré par le coté pratique et psychologique du jeu d'échecs de compétition...
Cela dit,meme après cette expérience,je recommandais le JPC à pas mal de monde,y compris à mon propre frère (joueur à environ 1600) pensant qu'il serait un outil utile de progression
Par ailleurs,j'avais une image très positive des champions de JPC,des types comme Lecrocq ètaient synonymes pour moi,à tort ou à raison,de grands analystes et de penseurs échiquéens profonds
Mais pour moi l'utilisation à outrance des outils informatiques et des logiciels d'échecs par la quasi-totalité des joueurs de JPC et la hierarchie complètement artificielle qui s'est établie dans le JPC contemporain sont pour moi deux choses importantes qui rendent cette forme de jeu maintenant peu interessante,selon moi...
Ce n'est pas à moi que tu vas apprendre le plaisir et la satisfaction intellectuelle que l'on peut trouver dans la découverte d'un plan interessant,d'une nouveauté théorique ou d'une moyen miraculeux d'annuler une finale complexe...Mais je pense que n'importe quelle intrusion informatique dans un tel processus rend la chose beaucoup moins méritoire...
C'est aussi à vous,joueurs de JPC,de faire le ménage,sans doute en admettant que le JPC ne peut plus etre considerée comme une activité "sportive" dans le sens où les conditions d'équité ne peuvent plus véritablement etre assurées et vérifiées mais gagnerait à etre plutot considerée comme une activité de "recherche" échiquéenne, peut-etre basée davantage sur des tournois thématiques et dans laquelle toute idée de hierarchie devrait etre relativisée...
Aucun joueur d'échecs connaissant le prix de l'effort que nécessite la progression échiquéenne dans toutes ses composantes (technique,créative,psychologique) ne peut admettre que des joueurs n'ayant pas voulu ou pas pu progresser dans cette difficile activité qu'est le jeu à la pendule profitent de ce qu'est devenu le JPC pour avoir une reconnaissance et des gratifications obtenues sans mérite (et là je ne parle pas de toi puisque je reconnais que tes résultats en JPC ne pourraient etre obtenus sans la maitrise d'un savoir échiquéen incontestable)...
Un JPC libéré de l'emprise des logiciels ou à défaut d'une hierarchie factice retrouverait certainement tout son interet à mes yeux...
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Oroy Si photophore te dit qu’il éprouve du plaisir, c’est qu’il prend réellement son pied ; si ce n’était pas vrai, il arrêterait tout, non ?
Je dis ça, parce qu’un peu plus haut, tu as l’air d’en douter. Mais peut-être que j’ai mal compris.
Relis bien le sujet du fil, il n’est pas exclusivement question de recherche de progrès.
Aux questions "Blitz , jeu en différé , JPC classique , ... quels en sont , selon vous , les avantages et les inconvénients ?" et "quels sont les bénéfices qu'on peut en tirer ?" , on est en droit de répondre que telle ou telle forme de jeu est susceptible de procurer du plaisir.
Le plaisir, c’est une sensation convoitée quand on joue aux échecs, non ?
Pour ce qui est de savoir s’il faut préconiser le JPC dans l’optique de progresser à la pendule, j’ai déjà donné mon avis dans mon 1er post.
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Oroy Je ne sais pas qui est le joueur en question et je ne veux pas le savoir.
Mais quel but recherches-tu en postant ces 2 parties ?
Surtout que tu choisis un exemple extrême avec une partie en 9 coups !
Si tu veux démontrer que la plupart des joueurs par correspondance ont un meilleur niveau par correspondance qu’à la pendule, tout le monde le sait.
Rien de plus normal.
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cf Chrisl Pour le reste,chacun est libre de hiérarchiser ou de ne pas hiérarchiser les différences activités liées aux échecs : tu parles de moi en terme d'"éducateur",le terme est sans doute pompeux et je ne le revendique pas vraiment...Mais je m'interesse à tout ce qui peut contribuer à faire progresser quelqu'un dans la maitrise de ce jeu...
A ce titre,le travail analytique est une composante importante de la science échiquéenne,je dirais meme que c'est la composante essentielle aujourd'hui...Mais il n'y a pas besoin de s'adonner au JPC pour passer des heures à analyser une position ou une variante avec un copain ou un autre joueur pour en retirer du plaisir,une satisfaction créatrice ou,plus prosaiquement,des connaissances pratiques permettant d'améliorer ses résultats futurs
Les joueurs d'échecs à la pendule ne sont pas que des bourrins obsédés par le résultat et leur Elo : ils aiment le jeu d'échecs dans toutes ses dimensions...et la dimension sportive,cette capacité à réfléchir en temps limité,à controler ses nerfs,à maitriser la délicate alchimie à faire entre connaissances et créativité,c'est pour moi quelque-chose de difficile,d'exigeant et donc de valorisant...
A ce titre,le jeu d'échecs à la pendule est pour moi une activité plus complète et plus enrichissante que le JPC ou la Composition échiquéenne,ce n'est que mon avis personnel mais je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas l'exprimer...
Libre à chacun de s'éclater dans le JPC,cela ne me dérange nullement mais osons appeler un chat un chat : la mauvaise image actuelle du JPC ou plutot des joueurs de JPC auprès des joueurs à la pendule repose bien davantage sur des pratiques à bien des égards risibles que sur des préjugés à priori sectaires...
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Cocovitsch Bien sûr que tu peux donner ton avis, mais tu focalises complètement sur le cas du faible joueur pendule qui parvient à 2300 JPC grâce à son seul logiciel.
Entre parenthèses, je veux bien admettre ce cas de figure et je donne ce chiffre un peu au hasard, mais je me demande quand même si c’est possible.
Parce qu’avant de parvenir à 2300, le type devra se farcir des 2100 qui utilisent aussi un logiciel.
Et si le type en question est décérébré, comment il fait pour gagner ????....
Mais bon, admettons ce cas de figure.
D’accord avec toi pour dire que cela peut irriter ou faire rire, bien sûr.
Le problème, bien que tes 2 posts précédents soient plus pondérés, c’est que tu as souvent donné l’impression de penser ( ou plutôt de vouloir faire penser ) que ce cas de figure était strictement représentatif du JPC contemporain !
Désolé, mais ce n’est pas une attitude honnête, surtout que tu sais très bien qu’il y aura des naïfs pour te croire sur parole.
Il y a plein de joueurs qui possèdent de réelles compétences échiquéennes en JPC, qui ont des ambitions particulières, et qui bossent, qu’ils soient assistés ou pas.
Un peu de respect pour ceux-là, voilà ce que je te demande.
Après, tu peux exécrer les "presse-boutons" tant que tu veux.
En ce qui concerne le monde du jeu à la pendule, excuse moi, mais je crois l’avoir bien connu, très bien même.
Comme toi, j’ai pris plaisir à analyser avec des copains, j’ai connu des joies, des déceptions aussi ; mais j’ai toujours beaucoup aimé.
Pour le reste, ce sont simplement des points sur lesquels nous ne sommes pas d’accord.
Rien ne sert d’en discourir plus avant.
Tu trouves le JPC contemporain peu intéressant et penses que les joueurs sont moins méritoires.
Pas moi, bien au contraire.
Tu n’accordes aucun crédit à la hiérarchie en place, alors que pour gravir les marches, je peux te certifier qu’il faut en faire des efforts.
Tu occultes le plaisir lié à la pratique du JPC, pas moi.
Tu dresses un portrait idyllique du joueur pendule, je pourrais te demander ce qu’il y a de valorisant à dominer toute une partie pour finir par perdre sur une gaffe de zeitnot ; je pourrais aussi t’énumérer toutes les qualités dont doit faire preuve un joueur par correspondance pour construire patiemment son œuvre.
Tu penses que le jeu d'échecs à la pendule est une activité plus complète et plus enrichissante que le JPC, pas moi.
Et je crois être bien placé pour comparer ces deux formes de jeu.
Contrairement à toi, je ne les oppose pas.
J’ai pris mon pied à la pendule et j’ai parfois la nostalgie de l’époque bénie où je vagabondais de tournois en tournois.
Aujourd’hui, je m’éclate par correspondance. D’une autre façon…
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cf Chrisl Libre à toi de prendre tout le plaisir que tu veux, cela ne me dérange nullement...
Je pense que l'investissement,l'énergie et le talent que tu consacres au JPC pourraient etre investis de manière plus interessante dans le jeu à la pendule mais chacun son truc : je réagis cependant à ce que tu dis sur " ce qu’il y a de valorisant à dominer toute une partie pour finir par perdre sur une gaffe de zeitnot "...je ne comprends pas ce raisonnement : ce qu'il y a de valorisant,c'est justement d'éviter de telles érrances
Ce qu'il y a aussi de fascinant dans le jeu d'échecs c'est qu'il n'y a pas de droit à l'erreur,une conception réussie doit entrainer une exécution réussie et en face,il y a un adversaire doté d'une psychologie particulière qui cherche à te poser des problèmes du mieux possible...c'est une jolie performance intellectuelle que de maitriser tous ces éléments,de concilier son pouvoir de création,de calcul et de mémoire avec sa capacité à garder son calme,à gérer son temps de réflexion et à accepter le cadre de la lutte psychologique...tous ces éléments définissent la victoire et le plaisir de la victoire ou du moins le soulagement qu'elle procure
Je pense toujours que si quelqu'un n'arrive pas à exprimer son plein potentiel échiquéen pour des raisons liées à sa personnalité ou sa psychologie,le plus bel acte qu'il puisse faire est de travailler sur ses faiblesses en tentant de les domestiquer...C'est ce que permet le jeu à la pendule et il est impitoyable juge de la réussite ou non de ce travail sur soi
En ce qui me concerne,ma force pratique à la pendule est certainement inférieure à mon savoir échiquéen,plombée par la nervosité,la peur de perdre,le manque de confiance ou le stress...Mais je pense que ces choses là se travaillent ou du moins qu'il est enrichissant de travailler dessus,pas seulement pour progresser aux échecs mais tout bonnement pour progresser en tant qu'individu et personnalité...Se réfugier dans le JPC,pour un certain nombre de joueurs,c'est admettre que l'on refuse de combattre de telles faiblesses en enlevant volontairement des obstacles formateurs et des contraintes pourtant nécessaires...
A ce titre,je penserai toujours que le JPC doit avant tout etre un outil technique de progression et pas une fin en soi...Car tu auras beau dire, tout le plaisir que l'on peut retirer d'un travail analytique approfondi ou de la découverte d'un plan profond peut aussi etre accompli dans le cadre de préparations ou d'analyses post-mortem rentrant dans le cadre du jeu à la pendule,que l'on utilise ou non une technique d'Advanced Chess...
Faire d'une méthode une fin en soi ne me parait pas fondamentalement sain...
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Précision... Lorsque je me gausse de ces 1600 pendules qui gravitent à 2300 ou plus en JPC,c'est surtout parce-que j'en connais les conséquences pour eux-memes...
Complètement aveuglés par cette reconnaissance, ils perdent tout sens critique sur leur niveau réel de compréhension : le fameux argument " je vérifie juste la tactique avec Fritz mais c'est bien sur moi qui trouve le plan",je l'ai entendu tellement souvent et c'est tellement pathétique...
Résultat des courses : ne pouvant plus se mettre en situation d'apprentissage, ils ne progresseront plus,n'écouteront plus ce que tu leur dis sous pretexte "qu'ils n'en ont pas besoin puisqu'ils ont de très bons résultats par correspondance,une forme de jeu qui leur convient si bien,etc..."...Mon frère est encore à 1610 FFE après 25 ans d'échecs...ses 2400 Elo AJEC obtenus il y a quelques années lui auront servi à quoi vu que son objectif initial ètait de progresser aux échecs? : malheureusement,Chess Genius puis Fritz et les lambris dorés de la consécrations Ajecienne sont passés par là...
Puisque tu utilises le terme de "formateur",en tant que "formateur",j'en ai vu des gachis de ce genre...
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Cocovitsch ! "Je pense que l'investissement,l'énergie et le talent que tu consacres au JPC pourraient etre investis de manière plus interessante dans le jeu à la pendule"
Merci, c'est sympa. Mais voilà qui est pour le moins discutable. C’est presque une question de philosophie de vie.
Faut-il rechercher le plaisir ou le résultat, ou un peu des deux ?
En ce qui me concerne, je ne pense pas, pour de multiples raisons d’ordre psychologique, méthodologique et disciplinaire, que j’aurais les capacités suffisantes pour jouer à plus de 2300 pendule ( je parle d’un niveau fiable ).
Et ce, même si j’investissais autant d’énergie qu’en JPC.
Alors, le jeu en vaudrait-il la chandelle ?
A part ça, je voulais juste dire que toutes les fois où j’ai commis des gaffes monstrueuses en zeitnot, je ne me suis pas senti particulièrement "valorisé"; j’avais plutôt comme la douloureuse impression que la terre entière se dérobait sous mes pieds !
Ce qu'il y a aussi de fascinant dans le jeu d'échecs c'est qu'il n'y a pas de droit à l'erreur,une conception réussie doit entrainer une exécution réussie et en face,il y a un adversaire doté d'une psychologie particulière qui cherche à te poser des problèmes du mieux possible...c'est une jolie performance intellectuelle que de maitriser tous ces éléments,de concilier son pouvoir de création,de calcul et de mémoire avec sa capacité à garder son calme,à gérer son temps de réflexion et à accepter le cadre de la lutte psychologique...tous ces éléments définissent la victoire et le plaisir de la victoire ou du moins le soulagement qu'elle procure
Très bien ce que tu écris là : c’est impeccablement transposable au JPC , dans une autre dimension spatiale et temporelle.
Je n’aurais pas pu mieux dire. On est d’accord alors ? o))
Je pense toujours que si quelqu'un n'arrive pas à exprimer son plein potentiel échiquéen pour des raisons liées à sa personnalité ou sa psychologie,le plus bel acte qu'il puisse faire est de travailler sur ses faiblesses en tentant de les domestiquer...
Oui, sûrement. Mais justement, pour certains joueurs, le JPC peut grandement favoriser cette domestication. Où est le mal ?
Se réfugier dans le JPC,pour un certain nombre de joueurs,c'est admettre que l'on refuse de combattre de telles faiblesses en enlevant volontairement des obstacles formateurs et des contraintes pourtant nécessaires...
Allons, voilà que tu retombes dans une vision trop manichéenne.
Je te signale que je fais l’effort de t’écouter. Je réponds un à un à tes arguments.
Tandis que toi, sans vouloir te vexer, tu me donnes l’impression de t’écouter parler en ne tenant absolument pas compte de ce que je dis : l’autre jeu, les dispositions autres, l’autre plaisir, qu’est-ce que tu en fais ?
Crois-tu que le joueur par correspondance, dans son évolution, ne se heurte pas à des obstacles et des contraintes d’une autre nature ?
Seules les difficultés pour progresser à la pendule ont droit aux titres de noblesse à tes yeux ?
C’est une vision on ne peut plus réductrice.
A ce titre,je penserai toujours que le JPC doit avant tout etre un outil technique de progression et pas une fin en soi...
Hé bien ! Mince alors ! On m’aurait menti ?
Dans mon cas, c’est le jeu à la pendule qui fut un outil technique de progression et pas une fin en soi.
Tout le contraire en somme !
On n’a pas le droit ?
Puisque tu utilises le terme de "formateur",en tant que "formateur",j'en ai vu des gachis de ce genre... et tout ton dernier post en fait.
Oui, là je comprends tes réticences.
Il est certain que tous ceux qui se contentent d’appuyer sur un bouton, je vois mal comment ils pourraient recueillir les fruits de leur immense travail de réflexion une fois qu’ils se trouvent parachutés devant une pendule !
Bon, on ne tombera jamais vraiment d’accord.
Alors, essayons de mettre un terme à ce débat de bonne facture, et quittons nous bons amis si tu le veux bien.
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bravo ,messieurs pour ce fil très enrichissant, même pour un petit supergogol.
ChrisL, sois rassuré, je continuerai à pratiquer le JPC, mais avec des amis, dontje suis sûr qu'ils n'utiliseront pas d'Ordinateurs !
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Ce débat tourne autour de l'utilisation de l'ordi et Christophe refuse de l'aborder franchement. Cf par ex la question de Reyes maintes et maintes fois posée dans le passé avec maintes circonvolutions sans jamais obtenir de réponse nette.
C'était comme ça il y a 2 ans et visiblement ça n'a pas changé...
D'autre part je persiste à penser que c'est un débat distinct de l'interrogation lancée par Struggle (qui est probablement en déplacement pour répondre à l'interrogation de Christophe). Voilà pourquoi je proposais à mi-mots et avec un peu d'avance la mise à terme du débat. Ce en quoi j'avais tort car des éléments intéressants ont été échangés depuis.
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Désolé supergogol Ce n'est pas sur ta personne que j'ironisais, je ne te connais pas.
Mais bon, fais un effort, change de pseudo ! o)
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Bonjour à tous Je ne joue plus par correspondance depuis 3 ans car cela demandait des sacrifices importants, que je ne considérais pas à l'époque comme des sacrifices car je vivais seul.
Je joue maintenant quelques parties à la pendule (régionale 2 et un open par an en moyenne). C'est trop peu pour ne pas être sujet à des erreurs tactiques. Je crois que pour être un fort joueur à la pendule, il est impératif de faire remonter son niveau le plus bas afin de ne plus donner des demi-points, voire des points entiers à son adversaire. En donnant des cours, j'ai été amené à améliorer ma vision tactique. Mais comme j'ai développé pendant 15 ans l'analyse à la main, puis à la main et à la souris, je reste sujet à un certain nombre d'erreurs décrites par Kroguious dans La psychologie au jeu d'échecs. Je connais mes erreurs mais continue à les faire, par fatigue, par manque de confiance ou excès de confiance (deux gros défauts que j'ai : je sais quand ma position est gagnée et j'ai tendance à surestimer mes chances, je sais quand ma position est perdue et j'ai tendance à sous-estimer mes chances, alors que le jeu à la pendule est très axé sur la notion de combattivité : il est toujours possible de trouver des ressources défensives qui obligent l'attaquant à consommer du temps s'il veut obtenir le point entier. Cette dimension psychologique n'est pas aussi présente dans le JPC, où on a tout loisir de trouver tranquillement les réfutations adéquates. Un exemple : un joueur qui avait deux pions de retard a sacrifié encore une qualité pour m'obliger à réfléchir dans le zeitnot. D'un point de vue objectif, il était clairement perdant. J'ai laissé une case à un cavalier et j'ai fini par perdre sur une fourchette forcée. Cela n'existe pas au JPC. Tal, par exemple, s'il avait joué de la même manière en JPC n'aurait jamais remporté le titre. S'il avait décidé de jouer en JPC, il aurait fallu qu'il s'adapte.
Il est clair qu'il me faudrait beaucoup travailler pour atteindre 2400 Elo pendule. Je pense qu'en limitant mes erreurs, ce qui est très très très difficile pour moi, je pourrais atteindre comme Christophe environ 2300 Elo. Est-ce possible sans véritablement travailler pour moi ? Réponse : non. Est-ce possible pour d'autres joueurs (atteindre 2300 sans véritablement travailler) ? Réponse : oui.
De toute manière, nous aurons bientôt une réponse car je suis le seul GM pc (en retraite) en activité à la pendule. Je vais essayer de faire une troisième perf. FIDE, et nous verrons vite comment évolue mon Elo Fide. Si je parviens à 2100, j'essaierai de bien travailler (disons un ou deux ans) pour voir si je peux encore gagner des points. Il est clair que je reste un peu prisonnier de mes habitudes de JPC, mais en étant coupé du JPC, j'ai remarqué que mes résultats contre les joueurs les plus modestes étaient meilleurs en Open. Est-ce que cela va se vérifier par la suite ? Nous verrons bien. Mon plus haut classement ICCF (et dernier) était 2608. Mon meilleur classement FFE : 1970, actuellement 1900.
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Bonjour à tous aussi... Je n'ai rien contre le JPC et je suis certain que ceux qui apprécient cette façon de jouer, peuvent prendre du plaisir à jouer "assister".
Je pense aussi que le JPC "assisté" reste la meilleure manière de jouer au plus haut niveau de réflexion, justement grâce aux ordinateurs qui évitent les erreurs tactiques importantes.
Mais je pense et ceci dans l'intérêt du JPC, qu'il est important de dire que si des "petits joueurs" sont parvenus à un excellent niveau par correspondance sans aide informatique, cela n'est plus possible aujourd'hui.
Et là je repose ma question restée sans réponse : Même toi Christophe, à combien évalues-tu tes chances de gagner ne serait-ce que quelques parties dans un tournoi par correspondance, sans jamais consulter un ordi ? Lesgalopins aussi peuvent répondre...
Utiliser un ordi pour le JPC n'est pas tricher, sauf si on laisse croire que l'on peut encore de nos jours marquer des points au JPC sans ordi.
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LesGalopins Le retour d'un connaisseur, ça fait plaisir.
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Désolé d'avoir déserté le forum durant 48 heures mais il faut parfois aller au charbon.
Je viens de jeter un rapide coup d'oeil aux différentes interventions et y reviendrai ultérieurement , n'ayant pas beaucoup de temps à y consacrer aujourd'hui.
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Ref Perestroika Entièrement d'accord pour une discussion sans complexe sur l'utilsation des ordinateurs , et si un fil ne suffit pas , on y mettra la bobine
juste une petite question:faut-il le mettre en Informatique ou en Actualités? unpetit sondage express serait le bienvenu
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@cocovitsch Les parties que j'ai proposées, jouées par le même joueur, champion de France JPC à 3 ans d'intervalle montrent une énorme différence de niveau : En JPC, une défense à se taper le cul par terre, à la pendule une erreur de calcul doublée de l'ignorance d'un stratagème connu.
Je voulais montrer que, bien avant l'apparition des ordinateurs, il y avait une grosse différence entre jeu à la pendule et en JPC.
Pourquoi ?
"Je vais apprendre les débuts." Faux, tu étudieras quelques positions de tes ouvertures et tu en oublieras les finesses avant l'issue de la partie.
"Je vais étudier les finales". Faux, tu en joueras très peu et n'étudiera que l'indispensable.
"Je vais améliorer ma vision tactique". Faux, tu vas faire des analyses en déplaçant tes pièces sur un échiquier, mais quand tu joueras à la pendule tu te planteras sur un truc de pièce fantôme ou une post-combinaison oubliée.
"Je vais améliorer ma compréhension stratégique". Oui, à condition de jouer au moins 100 parties, ce qui va te prendre 7 ou 8 ans de vie soumise à un stress permanent.
Comme Reyes, j'ajoute que je ne vois pas comment, aujourd'hui on peut faire du JPC sans ordinateur : on est bien obligé d'accepter ce qui ne peut être contrôlé.
Il y a quelques mois, j'ai parlé avec un ancien champion de France à la pendule de la partie de Christophe avec les Noirs contre Hiarcs 7.32. Et j'ai fait remarquer, sans arrière-pensée, que Christophe avait dominé l'ordi sur son terrain de prédilection, la tactique (on peut en discuter). Mon interlocuteur était sceptique. Je viens de réexaminer cette partie en analysant avec Hiarchs 7.32 et Hiarchs 9. Je ne sais que penser, mon point de vue s'est rapproché de celui de mon interlocuteur d'alors. A toi, Christophe de dire s'il s'agissait de JPC traditionnel ou d'Advanced Chess.
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Reyes Ça dépend contre qui je joue.
Depuis quelques temps, à force de grimper dans la hiérarchie, je tombe sur de très forts adversaires, les meilleurs joueurs mondiaux.
Désolé pour la mousse Cocovitsch, mais là, je ne peux vraiment pas expliquer autrement.
La plupart de ces joueurs là développent par correspondance une puissante compréhension du jeu, leur conception de l’ensemble de la partie est toujours remarquable.
Donc, contre cette force intrinsèque alliée aux calculs d’un logiciel, je ne peux plus rivaliser aussi naturellement que par le passé.
Et puis aussi, je n’ai plus tout à fait 20 ans, j’ai sans doute moins de patience et d’énergie qu’auparavant ; treize années d’analyses et d’efforts intensifs, ça use inéluctablement.
Bref, c’est dur, très dur.
Alors forcément, pour reprendre une image chère à mon ami Michel Lecroq, il arrive un moment où face à un virus, il vaut mieux avoir un antivirus en guise de rempart.
Je viens de terminer les commentaires de ma partie gagnée contre Palciauskas, ex champion du monde.
Si tu pouvais voir cette partie et les sommets qu’elle atteint, tu comprendrais beaucoup de choses.
Ça te va comme réponse ? Est-ce suffisamment explicite ?
Ref Oroy : Je n’ai pratiquement rien eu à faire contre Hiarcs.
J’étais complètement gagnant au 20ième coup, alors qu’un coup ou deux auparavant, on était encore en pleine récitation théorique !
Il a perdu tout seul.
J’ai déjà dit que n’importe quel joueur honnête aurait pu gagner à ma place, et sans forcer.
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@Oroy sans aucune "tricherie" (càd sans ordi , ce qui a été le cas à l'époque) certaines parties de JPC sont IMPOSSIBLES à la pendule: je citerai ma partie contre Litique :
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d3?!
il faut connaitre la variante , qui est pourtant très marginale ; il faut savoir qu'il y a 3 réponses ,dont 2 ne me satisfaisaient pas ; la 3eme que j'ai adoptée impliquait un sacrifice de T , et une amélioration qui m'a quand meme demandé au moins 1h de reflexion , ce qui l'excluait du jeu à la pendule
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A l'époque Photophore, à l'époque... De nos jours, est-il encore possible de participer à un tournoi par correspondance avec des chances de gagner, ne serait-ce que quelques parties, sans jamais utiliser de logiciel d'analyses ?
Ce qui est ennuyeux c'est d'entendre toujours les mêmes réponses, de celles qui "bottent en touche" : Les logiciels ne font pas tout ; Tu crois devenir GMI avec Fritz ? etc. Alors que la question n'est pas là... Je dirais même que si dans les règles du JPC il était clairement dit : L'utilisation des logiciels d'analyses est autorisée, simplement parce qu'il est impossible de vérifier sa non-utilisation. Ca ne détruirait pas le JPC pour autant. Le JPC se fait du mal tout seul simplement parce qu'il entretient le flou. La réponse à la question posée ci-dessus, c'est soit oui, soit non.
Ce que je ne comprends pas c'est qu'il ne viendrait à l'idée de personne de critiquer un GMI à la pendule, de mettre en doute son titre et son niveau, parce qu'il se prépare avec Fritz. Pourquoi cela serait-il différent avec un GMI par correspondance ? Si Christophe Léotard a ce niveau par correspondance, à mon avis, c'est la combinaison Léotard+logiciels, et où est le problème ? Nulle part, sauf si on persiste à "botter en touche".
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Hé oui Reyes, et le fait qu'il n'y a pas de réponse à cette question est déjà en soi un aveu assez flagrant.
Mais tant qu'on en restera à "tout le monde le sait mais tout le monde ne l'avoue pas" on aura du mal à tenir une discussion sereine sur le sujet.
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En JPC il y a 5 niveaux d'utilisation des ordis Les énumérer peut clarifier le débat:
0 Pas d'Ordi
1 l'ordi utilisé comme bloc-note ou échéancier pour la tenue des tournois sans logiciel d'Echecs
2 utilisation de la base de données sans moteur d'analyse
3 utilisation "défensive" d'un moteur d'analyse : on cherche la meilleure suite et on soumet le coup choisi au moteur d'analyse ; si l'évaluation est mauvaise , on en cherche un autre
4 "advanced chess" , consultation des moteurs d'analyse avec arbitrage humain final
5 on joue le coup préconisé par le moteur d'analyse sans arbitrage
il serait intéressant que ceux qui prendront position se déterminent par rapport à ces niveaux
personnellement je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à 1 et 2 et je pense que 5 est idiot ( Je viens de faire un petit tournoi thématique double ronde où Fritz8 a ramassé une bulle(0/6) contre Shredder8 ,Hiarcs8Bareev , et DeepJunior8YY )
Ce qui circonscrit le débat à 3 et4
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@photophore. Arrête, on va encore trouver que je me montre désagréable si je te dis que tu me fais rire.
Je suppose que ta partie contre Litique, c'est celle dont tu as déjà parlé et dans laquelle tu as battu plusieurs GMI, en plus de Litique. Des trous dans la théorie, j'en ai trouvé plein, y compris trop tard, en le payant d'un zéro.
Tu parles d'une heure de réflexion, impossible à la pendule ? Ouah ! Il m'est arrivé, en JPC, de réfléchir 15 jours, protégé par le sas de mon labo pour savoir si mon adversaire pouvait jouer Ta1xa7 avant d'arriver à la conclusion que non, mais que Ta1-a6 était tout aussi fort, apparemment du moins.
Et à la pendule, dans le GR, défense Fischer, j'ai sorti un coup trouvé devant l'échiquier (je connaissais un peu la position par quelques blitz joués contre Bjorn Tiller) qui a plongé mon adversaire dans un abîme de réflexion : plus d'une heure et quart !! Et il n'a rien pu faire de mieux que résister 6 ou 7 coups. Ce n'est guère étonnant car la position blanche est pourrie.
Une autre fois Ferry : il lui restait 5 minutes au 14ème coup alors qu'on jouait 40 coups/2 heures 30. A la même cadence, Todorcevic : plus d'une heure et demie pour faire une répétition de coups. En plus, il m'a fait la morale : selon lui, c'est moi qui aurait du rompre la répétition pour exploiter mon avance à la pendule. J'y penserais la prochaine fois...
La rationalité du jeu ne doit pas te dissimuler qu'il a aussi dans le jeu d'échecs, surtout à la pendule, beaucoup d'irrationnel, de bluff, d'inhibitions, de défaillances de toutes sortes. Pas mal de cinéma aussi et que tout cela influe sur les résultats.
Et je préfère, comme la plupart d'entre nous le vivre en direct, même s'il est vrai que le niveau technique des parties est meilleur en JPC, en raison principalement de l'éradication des erreurs grossières grâce au temps de réflexion et à l'aide des supports livresques ou siliconés.
Pour ce qui est de faire un plan correct, c'est beaucoup affaire de compétence que de temps : il ne faut pas trois jours pour reconnaître une structure de Carlsbad, même si elle est, par inadvertance, sur l'aile Roi.
Alors, je te le redis, des exploits tels que ceux dont tu parles impossibles à la pendule, il y en a plein les tournois...
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0 Pas d'Ordi
C'est Schumacher à pied pendant un GP.
1 l'ordi utilisé comme bloc-note ou échéancier pour la tenue des tournois sans logiciel d'Echecs
C'est Fangio qui répare seul son pneu crevé pendant un GP.
2 utilisation de la base de données sans moteur d'analyse
C'est Schumacher qui n'utilise que 3 vitesses sur 6.
3 utilisation "défensive" d'un moteur d'analyse : on cherche la meilleure suite et on soumet le coup choisi au moteur d'analyse ; si l'évaluation est mauvaise, on en cherche un autre
C'est Schumacher pendant des essais privés.
4 "advanced chess", consultation des moteurs d'analyse avec arbitrage humain final
C'est Schumacher dans un état normal pendant un GP.
5 on joue le coup préconisé par le moteur d'analyse sans arbitrage
C'est Schumacher qui a pété un cable et qui conduit les yeux fermés.
Conclusion :
3 pour ceux qui ne jouent que 2 ou 3 parties à la fois et que pour le plaisir.
4 pour tous les autres.
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Ref photophore personnellement je ne vois pas ce qu'on peut reprocher : Qui parle de reproche justement ? As-tu bien lu Reyes ?
0, 1... 5 : C'est pour moi encore une circonvolution de plus. La question n'est pas de chercher refuge dans un 'petit 3' face au 'gros 4 tricheur', la frontière est très subjective in fine. La question est (toujours la même en fait !):
- Quel numéro es-tu ? Même question pour Christophe.
- Peut-on gagner une partie dans un tournoi de JPC haut niveau en n'étant que 2 ?
Et question subsidiaire : Quel niveau peut-on atteindre en étant 5 ?
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cf Chrisl L'autre jeu,le plaisir etc...je t'ai déjà écrit que chacun ètait libre de trouver ce plaisir là où il le voulait
Mais tu ne me feras pas changer d'avis pour le moment : l'intrusion exagérée des logiciels fait perdre pour moi énormément au JPC à la fois sur le plan du plaisir et sur celui de l'apport formateur,libre à toi de ne pas partager cet avis mais...
Des bases de données de 3,5 millions de parties,des moteurs de recherche de niveau 2700 avec des styles différents et et des tables de Nalimov, tu trouves vraiment que leur utilisation régulière correspond à la description que tu me fais du JPC,de toute sa richesse et de tout son apport?
Cela dit,quittons nous bons amis puisque nos positions ne sont pas conciliables,en effet,et je respecte le calme et la courtoisie avec laquelle tu as accueilli mes propos,parfois volontairement ou involontairement excessifs
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Réponse à Reyes Lorsque j'ai reçu mon premier classement ICCF, je ne disposais que d'un Constellation Forte B (Elo environ 1900) que je battais alors 3,5/4 (match en 40 coups/2 h 30 et 16 coups / h). Il est clair que je m'aidais déjà de lui pour vérifier mes analyses. Mon premier classement a été 2530. (Avec un allié dont la force de jeu était alors évaluée 1880.)
En fait à l'apogée de ma carrière JPC, si je me servais allégrement de la souris, c'était souvent pour vérifier mes propres idées plus vite. Comme je l'ai montré dans un ancien fil (partie Ménétrier-Korolev), même les coups tactiques des ordinateurs ne sont pas toujours folichons. Il est clair qu'il ne commettent pas de gaffe, mais les JPC en commettent très peu, surtout à haut niveau.
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cf photophore Ce qui a pris une heure pour toi aurait peut-etre pris dix minutes pour un joueur à la pendule expérimenté...
Le travail analytique n'est pas tout aux échecs quand meme et les ressorts psychologique,les décisions intuitives sont aussi largement à prendre en compte dans le choix d'un coup...
On peut également choisir un coup simplement parce-qu'il offre plus de possibilités pratiques sans etre sur du caractère certain de sa correction...A l'adversaire,de se débrouiller avec
Tout comme ce que Dvoretski appelle "changer le caractère de la position" et qui différencie notablement les joueurs d'aujourd'hui des joueurs d'il y a 20 ans,y compris au niveau 2000...A ce titre,je partage l'avis d'Oroy...
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cf LesGalopins Tu vas me dire que les Fritz8 ou Hiarc7 ne sont pas folichons en tactique...je suis parfois sidéré par ce qu'ils arrivent à trouver en moins d'une minute en utilisation une machine puissante, A ce titre,cela pose un problème meme pour le jeu à la pendule en rendant le travail de préparation trop facile et trop "propre"...
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@LesGalopins Désolé, mais tu fournis encore un bel exemple de "coup de pied en touche".
De nos jours, est-il encore possible de participer à un tournoi par correspondance avec des chances de gagner, ne serait-ce que quelques parties, sans jamais utiliser de logiciel d'analyses ?
Oui ou non
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Un petit dernier pour la route Ref Cocovitsch juste 1 point ou 2 avant de partir
Les tables de Nalimov?Je suis à fond pour : quand tu restes avec R+D contre R+D+F et que ton adversaire te fait jouer 95 coups avant de t'accorder nulle tu es bien content d'avoir Nalimov
Les bases de données géantes?Il y a là-dedans beaucoup de non-valeurs , pour ne pas dire plus , et c'est justement là qu'intervient le joueur humain
les moteurs à 2700+ ont leurs ratés comme les autres , ou comme nous ,si bien que l'arbitrage est essentiel
En fait , pour moi , l'"advanced Chess" , c'est AVANT : le résultat est das des cahiers ou des fiches , ce qi mévitera de trop consulter les ordis PENDANT
Il est vrai que je ne joue que des thématiques (où il n'y a rien à gagner ) , et que j'ai 6 mois pour m'y préparer: j'ai commencé , et trouvé (grace à l'advanced chess) déjà pas mal de nouveautés
Enfin , je précise que je n'ai pas de probleme déontologique , du fait que je me limite aux thématiques , et que par conséquent je ne lèse personne
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Ce que tu viens de dire est pire Photophore je me limite aux thématiques, et que par conséquent je ne lèse personne.
Tu viens de dire : "j'utilise des ordis (du point 4), mais ça ne compte pas."
Tu es pire que nous alors puisque nous (je dis nous, mais bon chacun dira ce qu'il voudra) ne pensons pas que cela lèse qui que soit, puisque nous pensons que tous les joueurs de JPC utilisent des ordis. Il reste à le dire clairement et l'inscrire dans les règles afin de sortir de ce flou négatif.
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Ok photophore mais De nos jours, est-il encore possible de participer à un tournoi par correspondance avec des chances de gagner, ne serait-ce que quelques parties, sans jamais utiliser de logiciel d'analyses ?
Oui ou non ?
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@Reyes,@Peres N'insistez pas, Photophore ne s'intéresse qu'à la Vérité échiquéenne, sauf que celle-ci n'est pas la même pour chacun de nous.
Je suis bien plus impatient de connaître la réponse à la question que j'ai posé à ChristL, indirectement puique je l'ai glissée dans un post à Cocovitsch : "A toi, Christophe de dire s'il s'agissait de JPC traditionnel ou d'Advanced Chess." Il s'agissait d'une partie jouée pour montrer comment on pouvait venir à bout de ces petits monstres cybernétiques, pas si terribles à l'en croire. Mais s'il faut pour les vaincre en utiliser d'autres, ou le même, la démonstration risque d'en pâtir.
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Oui Oroy c'était à peu de choses près l'argument avancé il y a 2 ans. On peut résumer ça à l'équation :
Homme + Ordi > Ordi
On aurait tort de s'imaginer qu'il y a scoop en la matière. Or c'est ce que ce match "très" médiatisé prétendait.
Tiens d'ailleurs le JPC et sa recherche de vérité échiquéenne (que j'emploie sans aucune ironie) me semble être un argument en ma faveur vis à vis de la perfection des parties jouées actuellement à la pendule au top niveau et donc du débat sur la fameuse ligne rouge.
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qu'a donné ce match Léotard contre Machines, au fait?
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Homme + Ordi > Ordi
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@Perestroïka. Laissons le débat sur la perfection des parties du top niveau : ça fait rigoler bien des joueurs que je connais, qui ne sont pas du top niveau mais assez forts quand même pour relever des fautes.
Bien sûr, Homme + Ordi > Ordi mais aussi H + O > H. Cela veut dire que H et O sont positifs. Je blague bien sûr, ce n'est pas des maths, certaines conditions doivent être observées. Par exemple, si tu remplaces l'ordi par un homme, la relation ne marche plus parce qu'il n'y a pas forcément de synergie entre les deux joueurs. Avec la machine, au moins, il n'y a pas de conflit d'égo (ou d'EgLO).
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@supergogol CL vs Chess Tiger 12.0a : 1,5-0,5
CL vs Hiarcs 7.32 : 2-0
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j'irai plus loin H+H+0=H20=0.
Ceci implique donc que H et 0 sont nuls, cqfd.
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Donc... (H+H)+(O/O-H)/H-(O-H/0)>= (logO/H-Hx)(O/H-H)
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@Reyes@Peres Je vais essayer de répondre aux 2questions posées:
1) je ne sais pas si en JPC il est possible de gagner sans au moins une vérification tactique par ordi contre un adversaire qui l'utilise ; cela dépend des débuts : peut-etre dans une position très fermée , mais dans mes débuts favoris , surement pas
2)en ce qui me concerne , je suis pour faire de l'advanced chess AVANT , afin d'avoir les variantes dans ma base de données , et me limiter PENDANT à des vérifications tactiques ; c'est évidemment plus facile avec un thématique
3) Dans un thématique , il n'y a ni prix , ni points à gagner : le gagnant peut espérer voir sa partie chez Harding ou chez Bangiev ,le perdant une bonne leçon et du matériel pour l'analyse
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Je voudrai revenir, apres Christophe qui, de mon point de vue, n'a pas assez insiste, sur ce qui me semble etre une erreur de logique dans le raisonnement de Jean-Paul. Les 2 affirmations suivantes sont contradictoires :
- N'importe quelle patate utilisant une bonne becane arrive a 2300 en jpc.
- Tout les jpcistes utilisent des ordis.
Car en effet, si tel etait le cas, la patate debutante ferait au mieux des matchs nuls (statistique oblige), et resterait donc scotche a son classement initial (virtuel), sans aucune chance de le faire monter, et surtout pas a 2300.
Cela dit, et ce n'est pas un scoop, je pense aussi qu'il serait effectivement
beaucoup plus simple, et moins hypocrite, de s'accorder sur le fait que
les jpcistes, dans leur immense majorite, utilisent des becanes (comme les coureurs a pied utilisent leurs jambes).
Mais aussi d'en deduire, en bonne logique, que c'est justement cette utilisation generale qui montre que pour briller en correspondance, il est necessaire de posseder des qualites permettant de produire un niveau de jeu bien superieur a celui d'une machine seule.
Dit autrement, que la formule H+O>O (j'en suis peut-etre l'auteur, je me souviens plus) n'est vraiment valable que si H possede les qualites specifiques pour transcender le jeu machine (H+O=O si H est une bille). Et ca c'est vraiment pas de la tarte, ca devient meme de plus en plus difficile because les progres machinesques.
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J'oubliais un point important La finale : j'estime que dans un thématique l'objectif est de tester de nouvelles variantes de début et de milieu de partie : une fois en finale , la partie est "pliée" , aussi l'usage est de ne pas s'accrocher et d'accepter le verdict de la position : aussi dans ce cas , soit j'abandonne ( avec 2pions de moins ou équivalent) , soit je "sous-traite" à Shredder8 (finale classique ) ou à Junior7 ( finale hétérogène)
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J'ai aussi oublie un point important : Le "celebre match" Hommes-Machines,
co-organise via ce site par votre serviteur, a prouve qu'il est possible, meme pour un pendulien moyen sans autre assistance que celle de ses neurones, de rivaliser en parties tres longues avec les meilleures becanes.
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Hé Peres ! J’ai compris, pas la peine de harceler.
Depuis le temps, tu devrais savoir que ce n’est pas la bonne façon de procéder.
Tu as le beau rôle toi.
Tu crois que c’est aussi facile pour moi ?
1) On rentre là dans une problématique plus intime, lourde d’un passif de 4 ans sur ce forum ( depuis le match contre Hiarcs et Tiger ).
Tu n’es pas sans savoir ce que fut la virulence de certaines réactions.
Je n’ai pas particulièrement envie de me jeter dans la gueule du loup.
Quoi que je dise, mes propos seront immédiatement interprétés, le débat risque d’à nouveau s’enliser.
Bref, il faut trouver les mots.
2) Il y a des propos très intéressants dans ce fil, d’autres à côté de la plaque.
Surtout, les commentaires sont trop généralisés.
Il faut que j’arrive à faire la synthèse de tout ce bazar pour la confronter aux particularismes de ma propre pratique, laquelle pratique a évolué au fil du temps.
Bref, j’en ai pour toute la nuit.
Je reviens, laissez moi une petite place. o)
En attendant, il faudrait réfléchir à la contradiction reprise par Nicolas.
Comment un joueur décérébré pourrait-il atteindre 2300 ?
Je n’ai pas de réponse à ça, j’ai du mal à y croire.
D’autre part, puisqu’il faudra que j’en arrive à parler du plus haut niveau par correspondance, je vous invite à regarder la partie suivante pour que vous puissiez vous faire une idée des sommets qu’on peut atteindre.
J’ai les blancs contre Palciauskas, ex champion du monde.
Les noirs ont raté la nulle au 31ième coup.
Que fallait-il jouer ?
1.c4 e5 2.Cc3 Cf6 3.Cf3 Cc6 4.g3 Fb4 5.Fg2 O-O 6.O-O Te8
7.Cd5 Ff8 8.d3 h6 9.b3 Cxd5 10.cxd5 Cd4 11.Cxd4 exd4
12.e3 Fc5 13.e4 c6 14.f4 cxd5 15.Dh5 d6 16.Dxd5 a5
17.Dh5 Ta6 18.Fd2 Fa3 19.f5 Te5 20.g4 Tc6 21.g5 Tc2
22.Ff4 hxg5 23.Fxg5 f6 24.Ff4 De8 25.Dh4 Te7 26.Ff3 g5
27.fxg6 {e.p.} Dxg6+ 28.Rh1 Th7 29.De1 Tg7 30.Dxa5 Fg4
31.Fg3 Fc1 32.Fg2 Dg5 33.e5 dxe5 34.Dd8+ Rh7 35.Dxf6 Dxf6
36.Txf6 Fh5 37.Tb6 Ff4 38.Txb7 Fg6 39.a4 Fxg3 40.hxg3 Tc3
41.a5 Txb7 42.Fxb7 Fxd3 43.Rg2 Txb3 44.a6 Rg6 45.Fd5 Tb2+
46.Rh3 Fxa6 47.Fe4+ Rg7 48.Txa6 Te2 49.Ff5 1-0
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Ce qui implique donc, que pour etre un cador en correspondance, il faut trouver des ressources qui vont bien au dela de l'utilisation des meilleurs programmes.
Ca s'appelle une specialisation dans cette forme de jeu, ainsi que des capacites intellectuelles adaptees.
Est-ce si difficile a comprendre ?
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oups, croisement .
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@ChrisL et nicolasdupont Tu crois que c’est aussi facile pour moi ?
Un mot de trois lettres, ce n'est pas la mer à boire non plus ;o)
Oui j'utilise toujours un ordi
Non je n'utilise jamais d'ordi.
L'unique problème de toutes ces conversations qui durent, comme tu le dis Christophe, depuis déjà trop longtemps, réside dans le fait que les joueurs en JPC en général et toi en particulier, n'osent pas dire clairement, au point d'en modifier les règles : L'utilisation des ordinateurs est autorisée.
Je repose ma question : Où est le mal ? Si ce n'est de ne pas le dire clairement ?
Ont est pas forcément abrutis au point de croire qu'il suffit de laisser tourner Fritz pour gagner des points ou obtenir 2300 elo. Il y a un savoir faire, une compétence, une maîtrise informatique et échiquéenne indispensable pour gagner. C'est évident !
Qu'un GMI par correspondance dise : Oui, aujourd'hui, pour jouer par correspondance à armes égales il faut utiliser du matériel informatique tels que des logiciels d'analyses, n'entâchera en rien le JPC, ni les joueurs au JPC.
@nicolasdupont
Ce qui implique donc que pour etre un cador en correspondance, il faut trouver des ressources qui vont bien au dela de l'utilisation des meilleurs programmes. Ca s'appelle une specialisation dans cette forme de jeu, ainsi que des capacites intellectuelles adaptees. Est-ce si difficile a comprendre ?
Non, mais en tous cas ça à l'air très difficile à avouer pour les JPCistes et à inclure dans les règles officielles du JPC.
Franchement, le problème est pour vous, pas pour ceux qui ne jouent pas correspondance. A part dans les revues spécialisées JPC, où voit-on aujourd'hui des parties par correspondance ? Nulle part ! Le temps où les parties par correspondance étaient présentée comme le best du best des échecs est totalement révolu. Et pourquoi à votre avis ? Parce que vous tardez à éclaircir une situation qui est devenue depuis longtemps intenable. Vous vous rendez-compte qu'aujourd'hui les parties sur Internet du style : GMI contre le Reste du monde, ont plus de succès que les vraies parties par correspondances ? Pourtant les choses sont claires : tout le monde utilise un ordi, le GMI et le reste du monde. CQFD !
Si demain on trouve l'analyse d'une variante jouée par des GMI à la pendule, réfutée, améliorée, etc. commentée par un GMI par correspondance "assisté", qui expliquera ses choix d'analyses, ses plans, les idées qu'il a utilisés pour en arriver là, le JPC retrouvera sans doute son statut d'échecs au plus haut niveau.
Sinon, à mon avis, il disparaîtra par la petite porte. Seule une modification des règles officielles peut apporter une solution, la négation ou le flou, n'apportera que désolation.
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Cf Nicolas Je n'ai jamais dit que tous les joueurs JPC utilisaient une aide informatique et je maintiens qu'un joueur à 1600 pendule avec une compréhension du jeu voisine de ce niveau peut atteindre 2300-2400 par correspondance (ce n'est pas systématique mais cela peut arriver)
Ce qui me dérange est qu'un bon joueur pendule (mettons 2000-2200) qui décide librement de ne pas utiliser cette aide informatique ou du moins pas constamment va obtenir des résultats dans le meilleur des cas égaux (et généralement inférieurs) au joueur à 1600 assisté par ordinateur : A ce titre,cela pose à la fois un problème éthique et un problème pratique...
Je pense que dans la majorité des cas,un bon joueur meme en mobilisant un lourd travail analytique ne peut arriver au niveau d'un fort logiciel d'échecs particulièrement si ce logiciel est utilisé avec un minimum de savoir faire
Le flou total entourant ces pratiques rend l'idée d'une hierarchisation des joueurs JPC au mieux douteuse,au pire totalement inopérante
Enfin,pour rattacher le fil à la question de départ, je ne suis vraiment pas sur que la pratique informatisée du JPC (Advanced Chess en différé) soit la meilleure manière de progresser pour n'importe quel joueur...Puisque que l'on se repose trop sur une assistance extérieure et que les réussites dépendent non d'une action mais d'une interaction...
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cf Reyes... si les parties GMI-Reste du monde sont plus populaires c'est aussi une question de légitimité : on s'en fout qu'Anand,Leko ou un autre utilise un logiciel puisque personne ne mettra en doute sa compréhension échiquéenne déjà évidente sans aucune aide extérieure
La théorie actuelle des ouvertures est déjà fortement constituée par l'interaction GMI/Ordinateur,A ce titre, je ne vois pas très bien l'utilité d'un apport spécifique des joueurs par correspondance à part pour la théorie des ouvertures rares et douteuses considerée comme peu adaptées à une pratique réaliste du haut niveau...
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Il est, de mon point de vue, parfaitement clair que les jpcistes ont tout a gagner a indiquer, net et sans bavures, que l'utilisation des becanes fait partie integrante de leur specialite (comme en composition, ou ce "coming-out" est dans les regles depuis belle lurette).
J'ai d'ailleurs toujours milite en faveur de cette option, d'autant plus que loin de discrediter le jpc, elle lui apporterai au contraire le statut extremement noble d'un reste de primaute de l'homme sur la machine...
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Mais enfin Reyes ! C’est trop facile comme simplification.
Désolé mais je ne peux répondre que de façon nuancée.
A l’affirmation "j’utilise toujours un ordi", je réponds : c’est faux.
A l’affirmation "je n'utilise jamais d'ordi", je réponds : ce n’est plus vrai.
A la question "De nos jours, est-il encore possible de participer à un tournoi par correspondance avec des chances de gagner, ne serait-ce que quelques parties, sans jamais utiliser de logiciel d'analyses ?", je réponds : bien sûr que c’est possible, mais ça dépend contre qui je joue.
Me laisseras-tu le temps de développer tout ça ?
Tu as trouvé le 31ième coup ? o)
J’en profite pour répondre à Oroy pendant que j’y suis.
Je n’ai pratiquement rien eu à faire contre Hiarcs.
J’étais complètement gagnant au 20ième coup, alors qu’un coup ou deux auparavant, on était encore en pleine récitation théorique !
Il a perdu tout seul.
J’ai toujours dit que n’importe quel joueur d’un niveau correct aurait pu gagner à ma place, et sans forcer.
Cocovitsch, je ne suis pas d’accord avec toi. Tu t’en doutais ? o)
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@ChrisL La partie que tu as donnée, c'est du haut niveau ? C'est toujours aussi ennuyeux ?
Au 20ème coup Fxh6! détruit la position noire dont toutes les pièces sont dispersées. Le reste se joue tranquillement Tf4, Dh4, h3 etc. Les Noirs sont sans défense.
Je rêve...
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Encore une fois, Jean-Paul, je trouve que tu as trop tendance a examiner les problematiques avec une seule paire de lunettes : celle du pendulien.
Si je voulais blaguer, je te conseillerais d'acheter la tiercera
d'Afflelou !
Mais plus serieusement, comment peux-tu ne pas etre convaincu que l'assistance d'un ordinateur en jpc n'est rien d'autre que l'assistance des jambes pour un coureur de fond ? (je cause bien sur du haut niveau : je me contrefiche totalement de la mazette qui va peniblement arriver a 2000-2100 en faisant jouer une becane a sa place).
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A mon avis, Oroy, tu reves effectivement : il est evident que Christophe a du voir cette possibilite, et qu'il peut te montrer que les noirs ont des ressources apres 20. Fxh6.
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Oui Oroy Je te confirme que tu rêves et que c’est du très haut niveau JPC, pas des dominos. o)
Ennuyeux, ça je n’en sais rien, c’est un jugement de valeur.
Es-tu certain d’avoir la bonne position ?
C’est un champion du monde en face, crois-tu qu’il n’aurait pas tenu compte d’une menace aussi triviale que Fxh6 ?
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@ChrisL Oui, je suis allé un peu vite, je n'ai pas vu une contre-attaque à base de d5, Df8 et Dc5+.
Champion du monde ou pas, il est déjà très très mal avec une très mauvaise coordination de pièces et là, je ne rêve pas.
Pas davantage quand je dis que cette partie est ennuyeuse.
J'ai joué contre Smit que tu dois connaître une partie (nulle) dont il m'a dit que c'était la meilleure des 30 dernière années. Depuis, je me demande si les JPC de haut niveau n'ont pas une petite tendance à l'exagération. Mais c'était quand même autre chose que cette partie. Promis, je te la poste demain, tu feras la comparaison.
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Heu... Dc5+ avec un pion noir en d4, comment tu fais ça ?
Et tu rêves encore, parce que ses pièces sont merveilleusement bien coordonnées.
Par contre, il est vrai que l’attaque blanche semble se jouer toute seule.
Mais il va tenir cette position à priori indéfendable, c’est pour ça que cette partie est fantastique !
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Peux-tu etre plus explicite, Christophe, en donnant un excellent coup de defense
noir apres 20. Fxh6 ?
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Et surtout montrer, que les noirs s'en sortent apres ce coup...
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oups, croisement
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Alors là, sûrement pas ! Tu vas trouver tout seul comme un grand. o)
Après 20.Fxh6 gxh6 21.Dxh6, il n’y a qu’une seule défense, et c’est nulle si ça peut t’aider.
Et le 31ième coup qui aurait dû faire nulle, tu trouves ?
A toi !
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Nicolas Encore une fois, Jean-Paul, je trouve que tu as trop tendance a examiner les problematiques avec une seule paire de lunettes : celle du pendulien.
Alors là, inutile de dire que je suis complètement d’accord.
A force, ça finit par donner l’impression qu’il n’intervient que pour casser du JPC.
C’est ça qui me gêne un peu. Mais bon, ce n’est pas grave.
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Cf Nicolas Ben oui...Je suis un joueur à la pendule fondamentalement mais cela ne m'a pas empeché de jouer en JPC et de faire pas mal de parties en differé sur echecs.com...Je n'ai pas d'a priori négatif sur cette forme de jeu,ni meme sur le concept d'Advanced Chess dès lors qu'il est assumé par les deux joueurs qui s'affrontent
Je sais pertinemment que le résultat obtenu peut etre une partie de très bonne tenue...et après?
Cette assistance n'est pas un détail,dans la plupart des positions,elle devient importante voire indispensable : je ne saisis pas trop ce que tu veux démontrer
Lorsqu'on joue des tournois sur Internet (blitz ou parties rapides),l'utilisation des logiciels d'échecs est strictement prohibée, preuve que le concept d'égalité de chances entre adversaires est mis à mal par une telle utilisation...un cerveau contre un cerveau,une psychologie contre une psychologie : l'intrusion des éléments informatiques ne peut etre considerée comme un fait "normal" et sain, comme une simple aide dérisoire et accessoire...
Le problème du JPC est qu'un fort joueur de JPC ne peut plus lutter à armes égales avec ses concurrents s'il n'utilise pas une aide informatique : la situation est quand meme devenue franchement perverse...La solution est bien sur,comme Reyes et d'autres l'ont dit,de légaliser cet usage car ne pas le faire conduit à pérenniser une injustice...Mais le problème de fond reste là : honnètement,crois tu que ce soit une bonne chose d'avoir introduit cette informatique à outrance dans le JPC? Celui-ci n'a t-il pas été en grande partie dénaturé?
Je ne joue pas la vierge effarouchée,lors de certaines de mes parties en differé,j'ai utilisé une aide logicielle lorsque je sentais que mon adversaire faisait la meme chose,histoire de lutter à armes égales...Bon,dans ce cadre,ça joue bien,très bien meme...largement à un niveau GMI pendule mais honnétement comment s'attribuer le fruit non seulement du succès sportif mais meme de la création réalisée?...Ce n'est pas moi,mais un binome fictif...Le vrai moi,c'est celui qui se présente seul et sans aides,devant un échiquier et contre un adversaire tout aussi dénudé...
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Cf ChrisL "Casser le JPC"? le JPC tel qu'il ètait avant surement pas,le JPC tel qu'il est actuellement,certainement et le JPC tel qu'il pourrait etre si il fait sa révolution culturelle alors peut-etre pas...
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Je reconnais qu'il peut y avoir un problème... pour les joueurs de force moyenne (du débutant à une force très respectable difficile à évaluer) qui n'utilisent pas d'aide informatique. Celui qui ferme toute sa bibliothèque et toutes ses banques de données aura certainement un peu de mal à trouver des lignes qui existent déjà ou à en créer de meilleures. De même celui qui n'utilise pas d'ordinateur pour éviter des gaffes triviales (qui par correspondance ne sont plus en un coup, mais en 2, 3, 4, 5 coups ou plus) devra passer plus de temps pour vérifier.
Mais un bon joueur par correspondance peut tout à fait se passer d'ordinateurs et obtenir de très bons réultats.
En fait, je préférais que mes adversaires utilisent un ordinateur, car mon style positionnel me permettait souvent de marquer des points entiers. (Lorsque mes adversaires faisaient un peu trop confiance à leur ordinateur). De même lorsque j'ai élevé mon niveau et ait commencé à jouer des parties très tactiques pour avoir davantage de chances de gain, le problème était aussi contrer les analyses de l'ordinateur et donc trouver des idées (statégie), et les mettre correctement en pratique (tactique).
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En fait si vous regardez les cahiers du 2ème champion du monde p.c. vouspouvez voir qu'il analyse quasiment tous les coups, même ceux qui paraissent les plus stupides. Aujourd'hui on gagne du temps en consultant l'arbre de variantes. Mais comme tout le monde ou presque le fait il faut consommer plus de temps pour trouver le coup candidat très fort qui va gêner l'adversaire.
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@ChrisL Comment je fais ? Après Df8 et éventuellement f6, les Noirs jouent d5, dxe4, TxFe4 d3 et Dc5 et il n'y a pas de bonne case pour le Roi blanc. Mais évidemment il y a plein de variantes.
Arrête de dire que ses pièces sont merveilleusement placées. Pourquoi il a perdu alors ? Tu dis qu'il a raté la nulle au 31ème coup. Je ne vois pas, il faudrait pouvoir dévier la DB de la 5ème et de d8.
Je vais t'envoyer la partie dont je t'ai parlé, tu verra la différence et on n'avait pas d'ordinateur, même pas pour noter les analyses...
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Félicitations à ChristL, Photophore et LesGalopins !
Il fallait le faire, écrire autant de mots sans rien dire de concret, je crois que ça vaut d'être salué.
J'abandonne ce fil, il n'a plus aucun intérêt pour moi. Je termine en me répétant : il me semble nécessaire de modifier les règles du JPC et légaliser l'utilisation des ordinateurs. Mais en fait je m'en fiche un peu, je ne joue plus au JPC depuis très longtemps et je n'y rejouerai certainement jamais. Si pour vous tout va bien au JPC malgré ce flou au sujet des ordinateurs, et bien tant mieux.
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@ChrisL Chose promise, chose due.
[Event "corr VIème Olympiade"]
[Date "1965.??.??"]
[White "Smit, ?."][WhiteTeam "Pays-Bas"]
[Black "Oroy"][BlackTeam "France"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E99"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Be2 O-O 6. Nf3 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. Ne1 Nd7 10. g4 f5 11. f3 f4 12. h4 c5 13. Bd2 Kh8 14. Ng2 Ng8 15. Kf2
Ndf6 16. Rh1 a6 17. a3 Qc7 18. Ne1 Bd7 19. a4 Rf7 20. Nc2 Raf8 21. Qg1 Qc8 22.
Bf1 Re8 23. a5 Bf8 24. Ke1 Be7 25. b4 cxb4 26. Nxb4 Bd8 27. Nd3 Bxg4 $5 $44 28.
fxg4 Nxg4 29. h5 Rg7 30. hxg6 Rxg6 31. Rh3 N8f6 32. Qh1 Reg8 33. Nd1 R8g7 34.
Rc1 b6 35. Bb4 Nd7 36. Bc3 Ngf6 37. N1f2 Rg1 38. Qh2 Nc5 39. Nxe5 $1 {
Sinon les Noirs entrent par l'aile Dame et le Roi blanc est trop exposé.} dxe5
40. Bxe5 Kg8 41. Qxf4 Ncxe4 42. Rf3 Ng5 43. Rb3 Rf7 44. axb6 Nd7 45. b7 Qc5 46.
Qe3 Qf8 47. Rcc3 Re7 48. b8=Q Nxb8 49. Rxb8 Nf3+ 50. Qxf3 Rxe5+ 51. Kd2 Bg5+
52. Kc2 Qxb8 53. Rb3 Qe8 54. Nd3 Re4 55. c5 Re7 $2 {
C'est principalement ici que j'ai raté le coche.} (55... Rc4+ $1 56. Kb2 Be3
57. Rb4 Rxb4+ 58. Nxb4 Bxc5 59. d6 Bxb4 60. Bc4+ Kh8 61. d7 Qe5+ 62. Kc2 Qd4
63. Qa8+ Kg7 64. Qg8+ Kh6 65. Qe6+ Rg6 66. d8=Q Qxd8 67. Qe3+ Kg7 $19) 56. Qf2
Be3 57. Qh2 Qa4 58. c6 Qc4+ 59. Rc3 Qa4+ 60. Rb3 Qg4 61. Rb8+ Kg7 62. Rb4 Qg6
63. Rb7 Rxb7 64. cxb7 Ba7 65. Qc7+ Kh6 66. Qf4+ Kg7 67. Bh3 Qb6 68. Qe5+ Kh6
69. Qf4+ Kh5 70. Qf7+ Kh6 1/2-1/2
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errata : au 27ème coup : remplacer 5 44 par !?
au 39ème : 1 par !
au 55ème 2 par ? et 1 par !.
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@Reyes. Tu a entièrement raison. Mais on vit une époque d'une hypocrisie sans pareille dans de nombreux domaines. Cesse de te mettre la rate en court-bouillon. En politique par exemple, c'est grandiose : même en leur mettant le nez... dedans, ils continueront à dire que ça sent la rose. Le JPC à côté, tout baigne, il n'y a rien à voir...
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Tu as...
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Désolé de n’avoir pu participer activement à ce fil.
Voici mes réactions aux principaux points évoqués durant ces trois jours.
@Oroy, tu dis que la façon la plus didactique de jouer est de le faire en consultation et je suis d’accord avec toi. La formule que tu proposes me semble fort intéressante mais nécessite de jouer en club, ce que je ne fais plus depuis environ 10 ans.
Je retiens néanmoins l’idée afin d’en retirer les aspects pédagogiques.
@Cocovitsch, ta remarque à propos de Keres qui a débuté le JPC afin de progresser abonde dans mon sens et cela me semble logique. Quel meilleur moyen que de disposer de la « théorie à livre ouvert » dans le cadre d’une partie pour progresser à condition de dépasser ce stade pour, un jour, voler de ses propres ailes ? C’est l’idée même que j’en ai. L’émergence de l’informatique a modifié les règles du jeu mais à condition de respecter sa propre déontologie on peut atteindre cet objectif.
Je constate également que tu reconnais un intérêt pédagogique certain au JPC. Exactement ce que je recherche.
J’épingle ta phrase : « En ce qui concerne mon expérience d'un an dans le cadre du JPC, elle fut brève mais enrichissante : je pense y avoir appris l'interêt d'une analyse approfondie de certaines positions et la formalisation de plans à (très) longs termes : deux choses que je ne suis jamais arrivé à faire en partie à la pendule... » qui , encore une fois rencontre mes objectifs.
Tu dis aussi « A ce titre, je penserai toujours que le JPC doit avant tout être un outil technique de progression et pas une fin en soi... », d’accord avec toi pour l’aspect « outil » mais je pense néanmoins que certains s’expriment mieux dans le JPC qu’à la pendule , ce qui n’est pas moins honorable et peut donc prétendre à être une fin en soi contrairement à ce que tu dis , terminant par « Faire d'une méthode une fin en soi ne me parait pas fondamentalement sain... »
@ChrisL, j’aime bcp ta phrase : « Comme si le fait de ne pas ou ne plus appartenir au sérail des joueurs à la pendule ôtait aux joueurs par correspondance le pouvoir de développer une certaine forme d’intelligence échiquéenne ; intelligence d’une autre nature mais tout aussi noble que celle qu’on peut développer à la pendule, vous pouvez me croire.
J’entends ici par "intelligence" l’ensemble des qualités mentales dont peut disposer un être humain. » J’y vois un lien avec d’autres interventions de ma part.
Tu as d’ailleurs parfaitement raison lorsque tu parles de ces petits moments de bonheur également et ce, bien qu’il s ne soient pas les seuls, heureusement, que nous puissions rencontrer. Un peu d’humanité et de clairvoyance est toujours bon à prendre.
@photophore, je partage ton opinion quant à la satisfaction intellectuelle que l’on peut retirer de développer une variante. Cela ne m’est jamais arrivé mais doit être jouissif . A mon niveau cependant et comme le faisait remarquer Oroy , je me contenterai de faire progresser mon propre niveau de jeu.
@Reyes, je pense aussi qu’arriver à un haut niveau JPC sans ordinateur est impossible de nos jours mais il ne faut pas mélanger désir de progresser à la pendule en utilisant le jeu en différé (associé ici au JPC afin de faciliter le débat) avec la volonté de passer GMI en JPC , ce qui n’est pas du tout mon objectif. Dans mon optique je considère donc le jeu en différé SANS l’assistance de l’ordinateur comme bénéfique car me permettant de réfléchir posément à la position. Ces données fondamentales étant acquises je pourrai envisager le blitz plus sereinement. Aucune exclusive, simplement la volonté d’agencer les modes et les techniques au mieux de mais besoin en matière de perfectionnement afin de profiter pleinement d’une éventuelle complémentarité entre elles.
@tous , je pense que quelle que soit la forme du jeu que nous privilégions nous n’avons comme unique but que d’essayer de vaincre l’adversaire.
Que l’un trouve une satisfaction dans le jeu à la pendule tandis que l’autre est favorable au JPC importe peu.
Il me semble mais je ne veux pas polémiquer, que la forme la plus aboutie du jeu reste la compétition en cadence longue à la pendule.
Personnellement, et dans cette optique , je considère les autre formes de jeu comme des moyens et non une fin (ici je rejoins Cocovitsch malgré les commentaires faits plus haut) destinés à me permettre d’améliorer mon jeu à la pendule en cadences longues. Ca n’empêche que je comprends parfaitement et respecte totalement les choix de Photophore en matière de JPC, considérant celui-ci comme une fin en soi bien suffisante à lui apporter bonheur et satisfactions. Il en va de même en matière de blitz.
Pour autant que je sois amener à faire une « fin en soi » de ces modes de jeu , mon penchant personnel irait plutôt , vers le jeu en différé sans assistance informatique voire , le JPC classique malgré ses aléas mais ce n’est jamais qu’une question de goût ,étant désireux , belle utopie, de percer la Vérité échiquéenne.
On en n’est pas là et je me contenterai de viser un petit 2000 elo en cadences longues , niveau attestant d’un déjà bon niveau de compréhension du jeu.
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Ref Oroy Bien jolie partie !
N.B : Fritz trouve Tc4+ en quelques secondes :o)
Ok, je sors...
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@Nirnaeth. Non, tu ne sors pas, je le sais et c'était mon intention initiale, sinon j'aurais joué Te7 au coup précédent.
Mais en reprenant l'analyse je me suis arrêté à 61.d7. Evidemment, si j'avais eu un ordinateur, uniquement pour ce coup-là, je l'aurais gagnée, cette partie.
On ne le voit pas, mais il a fallu calculer 7 ou 8 sacrifices de Dame, blancs ou noirs sans compter tout le reste. Oui, à cette époque, le JPC c'était du sport surtout que j'avais une quinzaine de parties en cours et que je travaillais.
Il n'est arrivé une aventure qui m'a bien aidé. J'ai eu une panne de mon matériel électronique, style années 60. Il a fallu attendre 3 mois pour que l'élément défaillant, incontournable, soit remplacé. J'en ai profité pour analyser dans mon labo, muni d'un sas et pressurisé pour empêcher l'accès des poussières. Mais la pressurisation rendait le chauffage à air pulsé (?!?!) inopérant. Je me serais gelé si je n'avais eu la ressource d'allumer quelques tiroirs de mes appareils électroniques, quelques uns seulement sinon j'aurais eu plus de 40°C.
La belle époque, quoi...!
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Au fond c'est l'éternelle dispute entre celui qui veut entrer premier à Polytechnique (et qui voudrait qu'on interdise aux épreuves meme l'emploi d'une calculette ) , et celui qui veut etre le premier à démontrer la conjecture de Goldbach ( Tout nombre pair > 2 est la somme de 2 nombres premiers )meme si pour cela il fut recourir à l'ordinateur
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cf Photophore Je ne crois pas qu’un étudiant de DEUG ou Licence de Maths puisse démontrer une conjecture ou un théorème légendaire, même en utilisant tous les outils informatiques de la terre…C’est pourtant une situation analogue qui pourrait se présenter dans le JPC probablement parce que les échecs relèvent avant tout du calcul pur et que les ordinateurs ont atteint un niveau de calcul suffisant pour relever convenablement le défi, beaucoup mieux que les meilleurs cerveaux humains
J’écris « pourrait se présenter » car je ne suis pas sur que les meilleures parties JPC représentent comme tu le crois le Saint-Graal de la créativité et de la profondeur échiquéenne…Par exemple, en matière d’idées dans les ouvertures, lorsque je me prépare avec ChessBase, je trouve relativement peu de jeu pointu et d’idées fortes dans les parties JPC comparativement aux parties des joueurs de haut niveau pendule…Pourtant,dans ma base d’environ 3400000 parties, il doit y avoir 600000 ou plus de parties JPC…pourquoi ?
Parce que les joueurs JPC (sauf exception rarissime) sont,au mieux, des joueurs de niveau 2100-2400 pendule et que ce niveau relativement limité par rapport au Top Niveau leur permet rarement d’avoir des conceptions novatrices et originales relevant d’un autre domaine que des analyses purement tactiques…Bien sur, il y a des exceptions, notamment chez les Russes mais bon…Lorsqu’on a un répertoire plutôt positionnel, les parties JPC sont assez rarement d’intérêt théorique…par contre, pour un joueur de Dragon ou de Grunfeld où les longues variantes sont primordiales, la théorie issue du JPC n’est pas négligeable…
A ce titre, je souris parfois devant les jugements emphatiques que portent parfois les joueurs de JPC sur « leurs » propres créations : elles sont parfois convaincantes mais généralement, on ne monte pas au plafond non plus…Il y a absence de fautes tactiques à court terme mais les conceptions sont parfois jolies, parfois moins…
Les Correspondance Chess Yearbook ou les analyses théoriques du Dr.Vinagre dans le CDE, il fallait parfois du courage pour se les taper, je ne l’ai pas eu très longtemps !
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Oroy L’ignorance attend qu’on l’instruise.
Si ça continue, tu vas devenir le symbole de la fantastique incompréhension qui règne ici entre les spécialistes et les non spécialistes du JPC.
Les seconds ignorent tellement tout ou presque du JPC que les premiers en sont réduits à faire du social.
Pour le coup, toi qui sais si bien de moquer de photophore, c’est toi qui ferais bien de redescendre sur terre.
Tu me parles d’une partie jouée en 1965 entre 2 inconnus, je te parle d’une partie jouée en 2002 contre un ex champion du monde.
Tu réalises le décalage ?
Non vraiment, si tu réalisais, tu ferais preuve d’un peu plus d’humilité.
Ta partie, tu me dis que c’est la plus belle des 30 dernières années, je te réponds qu’elle a été jouée à faible niveau et que c’est truffé d’erreurs.
Pour ma partie, tu me dis que les pièces noires sont mal coordonnées, alors que c’est tout le contraire, preuve manifeste que tu ne comprends rien.
Tu me dis que 20.Fxh6 est un bon coup et tu n’es pas fichu d’avancer la moindre variante concrète pour étayer tes dires. J’attends…
Je te réponds qu’après 20.Fxh6, les noirs ont une variante et une seule qui mène à la nulle. Trouve la.
Je te dis qu’il a raté la nulle au 31ième coup, tu me dis que tu ne vois pas ce 31ième coup.
Alors cherche et tu trouveras peut-être.
Avec un ordi et des logiciels, il paraît que c’est facile, alors vas-y, prouve le, c’est le moment ou jamais.
Beaucoup de grands discours et de jugements péremptoires, mais quand il faut passer à l’action, tout le monde se défile.
Mieux vaut en rire…
Ref Reyes : j’espérais que mes 3 réponses plus haut ( en gras ) seraient suffisamment explicites.
Mais non, il faut encore expliquer.
Attends un peu stp, je n’ai que 10 doigts, et je ne peux pas passer tout mon temps sur FE.
Légaliser ? Moi, je veux bien. Mais je ne suis rien, que pourrais-je faire ? Comment faudrait-il faire ?
Si ce n’est pas légalisé, c’est aux instances dirigeantes qu’il faut le reprocher, pas aux joueurs qui ne sont que des victimes dans cette affaire.
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Cf ChrisL En ce qui me concerne,j'ai trouvé tes réponses sur ce fil claires et je ne comprends pas pourquoi tu ne les as pas faites avant : personne ne va te bruler sur la place publique puisque ton mode opératoire est le meme (et probablement meme plus honnète) que celui des autres forts joueurs de JPC
En ne le disant pas avant et en entretenant (involontairement) des thuriféraires parfois grotesques (sisi,les memes qui affirmaient que toi ou un autre champion JPC avait plus de mérite qu'un Kasparov ou que personne n'utilisait jamais d'ordinateurs au haut niveau JPC),tu n'as surement pas choisi la bonne méthode
Tu t'étonnes de la mauvaise image du JPC mais comment tu penses que des joueurs d'échecs honnètes puissent laisser passer des choses pareilles sans broncher?
N'ètait il pas plus simple de dire franco : "voila maintenant,il n'est plus possible d'etre au top niveau JPC sans aide informatique,cela dit,le travail à faire est d'importance et ne consiste pas en une simple reproduction des propositions de l'ordinateur : A ce titre,je suis capable de battre,dans ces conditions, des programmes informatiques dans le cadre du JPC car la spécificité de l'esprit humain apporte un ajout incontestable à la science combinatoire pure des meilleurs programmes." ?
Il me semble que si les joueurs JPC faisaient ce genre de discours sincère au lieu de prendre les gens pour des cons, leur image serait plus valorisée non?
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Cf ChrisL j’espérais que mes 3 réponses plus haut ( en gras ) seraient suffisamment explicites. Mais non, il faut encore expliquer.
Explicite ? Au contraire, tu as attendu que j'ajoute "toujours" dans mes questions pour répondre : non, sous-entendu "pas toujours".
Je me doute bien que ne fais pas tourner Fritz après 1.c4... donc en effet, tu peux répondre, "pas toujours", mais on en est au même point. J'espère avoir été clair dans mes propos : je ne reproche pas au JPCistes d'utiliser des ordis. Je reproche simplement de ne pas changer les règles officielles quant à son utilisation.
Légaliser ? Moi, je veux bien. Mais je ne suis rien, que pourrais-je faire ? Comment faudrait-il faire ? Si ce n’est pas légalisé, c’est aux instances dirigeantes qu’il faut le reprocher, pas aux joueurs qui ne sont que des victimes dans cette affaire.
Une idée comme une autre : Ajouter dans ta signature email et postale de ta correspondance des tournois, en Français et en Anglais, un petit texte, du genre : "Pour une légalisation sur l'utilisation des logiciels d'analyses au JPC. Sortons de la clandestinité !" avec un peu de chance et un effet boule de neige, ça peut avancer. En tous cas ainsi, tu auras fait, à ton niveau, ce que tu peux pour...
Nous sommes bien d'accord que les joueurs sont victimes de ce flou et qu'il doit d'être difficile à vivre de passer en à peine 15 ans à : "Whouaaa un GMI par correspondance, c'est balèze ça... à Pffff, un GMI par correspondance, moi j'en ai 3 à la maison : Fritz, Shredder et Junior. alors qu'avec la légalisation, les JPCistes pourront répondre : Maintenant nous sommes à armes égales, tout est clair et tu vas voir si c'est aussi simple que ça. Et comme il se fera toller parce qu'il ne suffit pas de laisser tourner Fritz, le JPC retrouvera son statut d'échecs au plus haut niveau pour les même raisons qu'avant (temps de réflexion, analyses poussées, etc.) et en plus pas de faute tactique stupides grâce aux logiciels d'analyses !
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Cf Cocovitsch "voila maintenant,il n'est plus possible d'etre au top niveau JPC sans aide informatique,cela dit,le travail à faire est d'importance et ne consiste pas en une simple reproduction des propositions de l'ordinateur : A ce titre,je suis capable de battre,dans ces conditions, des programmes informatiques dans le cadre du JPC car la spécificité de l'esprit humain apporte un ajout incontestable à la science combinatoire pure des meilleurs programmes." ?
Nous sommes bien d'accord.
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Mais je crois que nous sommes tous d'accord finalement C'est ca qui est terrible !
Si bien que je me demande toujours pourquoi il y a toujours eu autant de passion autour de ce thème
Hélas je doute qu'écrire une ligne dans un texte officiel ou autre change vraiment quelque chose ! ....même le fond de la pensée des gens, je trouverais ca extraordinaire !
Du jour au lendemain parce que l'ordinateur est dans les textes, le JPC qui retrouve toute sa noblesse aux yeux de ceux qui l'ont décrié, c'est un voeu pieux non ?
C'est vrai qu'avec l'apparition de l'ordi le JPC a perdu un peu de son charme et qu'il faut le concevoir autrement; ceci étant ca reste une passion, un passe temps ou un divertissement pour bon nombre de joueurs qui ne peuvent jouer en club et c'est bien là le principal.
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Si nous sommes tous d'accord ça ne fait pas longtemps...
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@ChrisL Calmos, j'ai convenu que j'avais été un peu vite sur une défense moire que j'ai sous-estimée.
Je n'avais pas l'intention de faire une analyse avec des moyens d'espressions des variantes aussi lourds, mais puisque tu m'accuses de ne pas fournir de variante, alors je vais le faire.
Mais avant cela je te confirme que je ne réalise pas bien le décalage entre deux inconnus (dont l'un est devenu GMI JPC entre temps) aux Olympiades jouant sans le secours d'engins siliconés, ce qui n'est plus le cas en 2002.
Je n'ai jamais dit que cette partie était la plus belle des 30 dernières années. C'est mon adversaire qui l'a dit, je lui en laisse la responsabilité, mais j'ai aussi fait remarquer que je trouvais que les joueurs de JPC avait une certaine propension a s'extasier sur leurs prestations. En cela, je partage parfaitement l'opinion de Cocovitsch.
Je pense aussi que l'ancien champion de France à la pendule qui avait des doutes sur ta manière de pratiquer le JPC n'avait sans doute pas tort.
Trouver la seule variante qui mène à la nulle après 20.Fxh6 ? gxh6 21.Dxh6 Df8 22.Dh4 (22.Dg5+ Dg7 23. Dd8+ Df8 24. Dg5+ =) f6! 23. Ff3 (par exemple) Dg7 24. Fh5 Tc6! 25.Tf4 Fc1! et si les Blancs insistent ils perdent 26.Txc1 Txc1+ 27.Rg2 Rf8 28.Tg4 Tc2+ 29.Rh3 (29.Rf1 Dh6) Dh8 30.Tg6 Txf5! 0-1. Les Noirs ont aussi la posssibilité 21...d5.
Quant à la possibilité de nulle au 31ème coup, j'ai surtout regardé 31...Fb2 32.Tad1 (pour empêcher les infiltrations de Dame en d2 mais ce coup à des incovénients qu'on va voir) Fc3 33.Dd5+ Rh7 34. a4?! Txh2+! 35.Rxh2 Dh6+ 36.Rg1 De3+ 37.Rg2 Fxf3 38.Txf3 De2+ 39.Tf2 Dxd1 avec une position incertaine et des possibilités de nulle pour les noirs.
Pour la partie entre les deux inconnus de 1965, elle est bien plus intéressante que ton chef-d'oeuvre avec d'interessants sacrifices positionnels alors que dans ta partie il n'y a pas l'ombre du commencement de la moindre prise de risque pour forcer le destin. Tu as gagné parce qu'il a perdu et ta partie et sans aucun intérêt.
Mais tu joues comme tu le sens, c'est ton droit le plus strict. Mais là où tu dépasses les bornes c'est de me demander d'analyser en quelques dizaines de minutes ce que tu as mis des jours à faire en t'aidant d'ordinateurs. Alors, nos parties pleines de fautes, comme tu le dis, des années soixante avaient un "cachet" que n'a pas celle que tu nous as montré. J'espère pour toi que tu en joues de meilleures.
Bonne chance pour les prochaines.
Signé : inconnu
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Je crois que la passion à laquelle GIPC fait allusion participe de la peur irrationnelle du robot , du golem ou que sais-je encore
La meilleure preuve en est que je viens de relire mon livret d'accueil de l'AJEC , et dans les réglements AJEC et ICCF je ne trouve rien sur les logiciels: on s'engage à ne consulter PERSONNE ,mais depuis quand Fritz est-il une personne? "de mon temps" , c'està dire dans les années 70 , on aurait pu déclencher une polémique à propos des "brochures bulgares" , que tous ne pouvaient se procurer et lire : on a pensé avec raison que ça faisait partie de la lutte pour la documentation
Autrement dit ce n'est interdit nulle part , et comme ça ne contrevient ni à l'ordre public ni aux bonnes moeurs ,en droit français c'est autorisé
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@photophore Comment peux-tu croire que moi, informaticien comme toi, j'ai peur du robot. J'ai surtout de la haine pour l'hypocrisie.
Ceci dit, je ne crois pas que la reconnaissance de l'usage des ordis en JPC rétablisse son image, mais il restera au moins l'Advanced Chess pour ceux qui s'y intéresse, comme toi.
Je ne crains pas non plus le golem, pas mêmes les clones pourtant il y en a plein autour de nous : on les fabrique par la télé et on les fignole dans certaines grandes écoles. Il y en a même qui joue aux échecs...
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Ref photophore et Oroy C'est vrai il n'y a rien dans le texte. On peut le rajouter mais à quoi bon ? Comme le dit Oroy, ceux qui n'aime pas n'aimeront toujours pas. Pour ce qui est de l'hypocrisie, c'est surtout propre à l'individu pas à une famille comme celle des joueurs par correspondance. Et comme tu le dis simplement Photophore ce n'est pas interdit, donc autorisé.
Sinon, la plupart des joueurs par corresponance sont modestes, ne se vantent pas de leur titre ou ne se la pète pas non plus. Ce serait mal venu de penser cela...on ne généralise à partir de quelques cas.
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@Gipc. OK, 5/5.
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On progresse Oroy D’accord avec toi jusqu’à 20.Fxh6 ? gxh6 21.Dxh6 Df8 22.Dh4 (22.Dg5+ Dg7 23. Dd8+ Df8 24. Dg5+ =) f6!
Après quoi les noirs sont mieux, mais tu ne donnes pas la meilleure suite pour les blancs, 23.Ff3 n’est pas bon.
Quant à l’autre possibilité que tu donnes ( 21…d5 ), c’est tout simplement perdant pour les noirs. Je te laisse trouver pourquoi.
Ensuite, 31…Fb2 ne donne rien.
D’une part, on peut largement améliorer la variante que tu proposes sur 32.Tad1, d’autre part on peut jouer aussi 32.Tab1.
A part ça, je ne t’avais rien demandé avant que tu clames haut et fort que Fxh6 démolissait la position noire.
Il fallait bien que je te demande de te justifier pour que tu commences un peu à réaliser le grotesque d’une telle affirmation.
Du social, encore une fois.
Si ça peut te faire plaisir, c’est vrai qu’elle a du cachet ta partie bourrée de fautes.
C’est vrai qu’on ne s’ennuie pas du tout à regarder pendant 27 coups les pièces noires s’emmêler les crayons avant qu’il se passe enfin quelque chose.
C’est vrai que ma partie est sans intérêt, que j’aurais dû envoyer la purée vite fait bien fait, vu que l’autre en face ne valait pas un clou.
C’est sûr que ça aurait été la meilleure façon de "forcer mon destin".
Je n’ai pas trouvé une seule partie de toi dans les bases de correspondance.
Pour un si fin connaisseur, tu en as joué combien des parties par correspondance ? o)
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@ChrisL. Si j'ai donné 23.Ff3, qui n'est pas le meilleur, c'est parce que ça n'échoue que grâce à Txf5. Il est bien évident que si on s'est engagé dans Fxh6 à tort, on ne va pas aggraver son cas en perdant si on peut faire nulle.
Quant à la variante d5, envoie-moi donc le gain blanc, ça m'intéresse et je ne vois pas pourquoi je consacrerais des heures à des choses que tu as si bien analysées. J'ai aussi analysé Tb1, rassure-toi.
Pour ma partie entre deux inconnus où il ne se passe rien avant 27...Fxg4, un grand joueur tel que toi devrais savoir qu'avant de faire un sacrifice positionnel, il faut placer ses pièces convenablement.
Au 15ème coup, c'est mon adversaire qui a innové, puisqu'on étaient alors dans une partie Clarke-Najdorf, sans le savoir en ce qui me concerne.
Tu m'accuses donc d'avoir mis 13 coups pour organiser mon jeu en fonction de la fuite du Roi blanc et du regroupement des pièces lourdes blanches sur l'aile Roi.
Comme je ne pense pas que ce puisse être de la pure incompétence, j'attribue tes appréciations à de la mauvaise foi. Le seul coup que j'aurais pu économiser c'est peut-être Tf8 en jouant Te8 directement. La manoeuvre Ff8-e7-d8 était nécessaire pour pouvoir faire irruption sur l'aile Dame au moment opportun.
Tu ne m'impressionnes pas avec tes grands airs : même vérifiée aujourd'hui avec des moteurs derniers cri elle n'est pas bourrée de fautes comme tu le dis : la principale, c'est celle qui me prive du gain au 55ème coup parce que j'ai arr^té mon analyse trop tôt.
D'autre part, je n'ai jamais prétendu être un spécialiste du JPC, bien au contraire je suis un joueur à la pendule ayant pratiqué le JPC pour essayer d'en tirer quelque profit. Je n'ai joué qu'une grosse vingtaine de parties, presque toutes ensemble (en 3 ans) et directement à un niveau relativement élevé (olympiades, matches internationaux et autres) car on avait estimé que mon niveau à la pendule me permettait d'y jouer. Quelle erreur ! Je n'étais pas dans des conditions aptes à me faire apprécier ce genre de jeu, je n'en ai donc rien tiré. Pas étonnant non plus que tu ne trouves pas de parties de moi dans tes bases que je ne connais pas, puisque tu n'as pas mon nom, tout au moins en principe.
Mais bien sûr, tu es assez bien documenté pour le trouver, même si c'est celui d'un inconnu.
Pour finir, je reconnais encore une fois avoir fait preuve de légèreté dans mes jugements concernant ta partie du top niveau, tu sais pourquoi ?
Parce que tes rodomontades me font c....
En toute amitié ! car ce n'est pas tous les jours qu'on rencontre quelqu'un qui se passionne pour une partie qu'on n'a pas revue depuis près de 40 ans. Diable ! Ca ne me rajeunit pas, mais un petit peu quand même !
Quant tu dis que ma partie a du cachet, j'espère que tu ne fais pas allusion à celui de la poste. ;-))))))))))))))
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@Reyes. Tu as sans doute suivi ma controverse avec ChrisL sur l'intérêt relatif des parties que nous avons proposées.
Ne pourrais-tu pas les agrémenter de l'interface qui permet de les visualiser ? J'aimerais que chacun puisse les voir et les comparer.
Merci d'avance.
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Ce cher Oroy Toujours le mot pour rire : )
A mon humble avis le juriste caméléon, le Bambin (r) et Olivier high tech sont maintenant totalement écrabouillés. Tant de sagesse sur tant de sujets et une telle compréhension du jeu d'échecs est une chose rare et merveilleuse. Numéro 1 du hall of fame !
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Pas si vite Cocovitsch Encore une fois, tu généralises trop. Ce n’est pas tout noir ou tout blanc.
J’ai écrit qu’il était faux de dire que j’utilisais toujours un ordi. Voici pourquoi :
1) Préparation en amont dont a parlé photophore.
C’est un gros travail qui peut s’effectuer avec ou sans logiciel mais nécessairement avec livres et bases de données.
Donc, si je suis sorti de ma préparation au 25ième coup, pas besoin de logiciel jusqu’au 25ième coup puisque tout était prêt avant. On est d’accord ?
Bien sûr, je m’empresse d’ajouter qu’il peut m’arriver d’être sorti de ma préparation avant le 10ième coup, mais c’est rare.
2) Il y a des positions où les logiciels, plus qu’inutiles, sont nuisibles.
Sans rentrer dans les détails, les logiciels sont toujours d’une faiblesse ahurissante dans les positions fermées.
C’est flagrant pour l’Est-Indienne par exemple ( j’en ai 2 actuellement en cours ).
Pour les finales, il y a encore beaucoup de positions où un logiciel, non content de ne pas trouver le gain en proposant des coups bidons, induit totalement en erreur.
Dans ces cas là, l’urgence, c’est de tout éteindre pour se concentrer sur son vieil échiquier de bois.
J’ai écrit qu’il n’était plus vrai de dire que je n’utilise jamais d’ordi.
1) Il faut bien reconnaître que depuis 3 ou 4 ans, les logiciels ( et les machines qui les font tourner ) ont fait des progrès d’ensemble assez spectaculaires.
Voici un extrait d’une conversation que j’ai eu il y a à peu près 2 ou 3 ans avec un spécialiste en cybernétique échiquéenne :
"c'est avec intérêt que j'ai relu l'article que vous avez écrit dans le numéro 491 d'Europe Echecs (juillet-août 2000).
Cependant, les programmes d'échecs ont fait de réels progrès dans les finales depuis cette date.
En effet, dans la position du diagramme de votre article (partie C. Leotard - M. Rufenacht, 30ème coup), le tout nouveau programme Fritz 7 trouve 30.Fc4!! en quelques minutes, et sa fonction d'évaluation ne cesse d'augmenter si on le laisse réflechir plus longtemps.
Contrairement à ce que vous aviez écrit (c'était vrai à l'époque) si vous jouez 30.Fc4, Fritz 7 va tout de suite "voir" que les blancs sont mieux et naturellement plus le temps passe, plus il verra que cet avantage est grand.
Vous devez donc un paquet de cacahuètes à Fritz 7 ou plutôt à son programmeur; le néerlandais Frans Morsch. Plus sérieusement, d'indéniables progrès ont été accomplis en finales depuis un an et demi.
Il existe un ensemble de 50 tests de fin de parties (http://homepages.caverock.net.nz/~peter/eg_test/eg_test.htm) où les programmes doivent trouver ou le bon coup ou éviter un mauvais coup en moins d'une minute.
Les résultats des meilleurs programmes étaient aux alentours de 30/50, Fritz 7 résoud maintenant 36 positions sur 50 (et peut-être plus sur une machine plus rapide que la mienne).
Bien sûr, tout n'est pas encore parfait, mais je pense que d'autres progrès vont venir et que petit à petit les programmes ne seront plus seulement utiles à vérifier qu'il n'y a pas de problème tactique à court ou moyen terme!"
Incrédule, je répondis : "Vraiment dommage que Fritz 7 trouve ce coup. Le met-il en 1ère position ?"
Sur quoi, il me fut rétorqué : "oui il le met en première position après quelques minutes de réflexion. Frans Morsch est un des rares programmeurs professionnels qui consacre tout son temps à son programme.
En plus il est parfaitement conscient des lacunes des programmes et quand on lui a demandé il y a quelques années quand les programmes seraient supérieurs aux meilleurs humains il est l'un des seuls à avoir répondu environ en 2020 alors que pratiquement tout le monde disait 2000 ! ... les gains à long terme restent tout de même un point faible des programmes et toutes les positions de tests sont les bienvenues."
Donc, ce qui était vrai hier ne l’est plus forcément aujourd’hui.
Mais, ce que je n’ai jamais pu admettre, c’est que l’on ait cherché à vouloir me faire dire à tout prix que j’utilisais un logiciel à des époques où je n’en utilisais pas.
2) L’évolution de ma situation au fil du temps
Depuis quelques années, à force de grimper dans la hiérarchie, je tombe sur de très forts joueurs, la plupart figurant parmi les meilleurs mondiaux.
Ces joueurs là développent par correspondance une puissante compréhension du jeu, leur conception de l’ensemble de la partie est presque toujours remarquable.
En force intrinsèque pure, je ne peux donc plus nécessairement partir avec un avantage, comme ce fut souvent le cas par le passé où je rencontrais des joueurs moins forts.
Donc là, contre une très forte opposition naturelle alliée aux facilités de calcul d’un logiciel, je partirais avec un désavantage si je n’avais pas aussi un logiciel en guise de rempart.
Et puis aussi, j’ai sans doute moins de patience et d’énergie qu’auparavant ; treize années d’analyses et d’efforts intensifs, ça use inéluctablement.
Bref, c’est dur, très dur.
Alors forcément, je suis complètement d’accord avec mon ami Michel Lecroq quand il écrit :
"Etant un joueur amateur, je joue pour le plaisir et non pour gagner ma vie.
Mon temps consacré à la compétition est limité.
J'estime ne pas avoir à passer du temps supplémentaire pour combattre les éventuels logiciels adverses.
Donc le mien est là pour cela; c'est comme virus et antivirus.
J'accepterais de jouer seul contre joueur + logiciel si j'étais payé
chèrement pour cela. Donc avec un statut pro, irréalisable en pratique."
Tout ce qui précède explique pourquoi j’ai dit plus haut que je pourrais encore gagner des parties sans utiliser de logiciel contre un joueur qui en utilise un ; mais ça dépend contre qui.
Si en face l’interaction homme / machine était trop efficace, ce serait difficile pour moi.
Pour conclure, je reviens à la classification proposée par photophore puis reprise par Reyes.
Cette classification est bien trop figée.
Déjà, il va sans dire que je ne suis jamais 5 ( celui qui fait une confiance aveugle à son logiciel ).
A la lecture de ce qui précède, vous comprendrez aussi que je ne suis jamais exclusivement 0, 1, 2, 3, ou 4 toute une partie.
Je suis parfois 0 : il faut consulter des bouquins d’ouverture, les informateurs etc… et surtout, il faut se prendre la tête à deux mains parce que l’ordi ne comprend rien.
Je suis parfois 1 : l’ordi sert à la gestion pratique des tournois.
Je suis parfois 2 : mes préparations sont rentrées dans des bases de données ; ces préparations sont évolutives, je les peaufine avant la partie et les consulte pendant.
Je suis parfois 3 : j’hésite entre 2 ou 3 coups candidats ; je les soumets à l’ordi pour voir s’il a une préférence.
Je suis parfois 4 : l’ordi me propose un coup que je ne sens pas bien, j’essaie de lui démontrer qu’il se trompe ; je propose à l’ordi un coup qu’il n’aime pas, j’essaie de lui démontrer que j’ai raison ; l’ordi propose un coup intéressant que je n’avais pas sérieusement envisagé, je regarde ce que ça vaut.
Bref, on discute.
Voilà, si ce n’est pas encore assez clair comme ça, je jette l’éponge !
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Oroy Tu admets ne pas être un spécialiste du JPC.
C’est justement pour cela qu’un peu d’humilité de ta part, au moins dans ce domaine, serait la bienvenue.
Allez, je suis sympa, je vais t’aider un peu : 20.Fxh6 ? gxh6 21.Dxh6 d5 ? 22.f6! +-
Après, débrouille toi tout seul !
Par contre, le 31ième coup, je le garde égoïstement pour moi, c’est trop beau ! o)
Ah oui ! Au fait : CC ( tes initiales ).
Je suis vachement expérimenté question enquête sur internet. o)
Bon d’accord, il y a eu quelques ratages au début, mais maintenant c’est bon. o)
En toute amitié aussi !
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Pour faire le lien Entre mes 2 posts précédents.
Après 20.Fxh6? gxh6 21.Dxh6 d5? 22.f6! , l’ordi pense avantage noir alors que c’est net avantage blanc.
Après 31.Fg3, l’ordi pense bon avantage blanc alors que c’est égal.
Voilà 2 bons exemples de positions où l’ordi patauge ( en même temps qu’Oroy ) et peut induire en erreur.
Ceci dit, je vais de ce pas m’enterrer vivant, n’emportant avec moi que le doux souvenir de ces quelques mots foudroyants nés sous la plume magique d’Oroy et à jamais gravés dans ma mémoire :
"Je vais t'envoyer la partie dont je t'ai parlé, tu verras la différence..."
Et j’ai vu : Oroy m’a fait découvrir le Beau ; je peux maintenant mourir en paix.
Adieu France Echecs, nous nous sommes tant aimés...
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Ref ChrisL Ce qui me choque, c'est la similitude entre le discours que tu tiens et celui que peut tenir un dopé dans le sport.
Sans cette aide extérieure, je ne suis plus au niveau des meilleurs qui, eux, ne se privent pas de cette aide...
Avec une certaine répugnance à parler de cette aide.
Que ce soit clair, pour moi, cela ne relève pas du tout de la même démarche.
Mais le discours est désagréablement le même.
L'aide de l'ordinateur est obligatoire pour jouer à haut niveau, et il n'y a aucun moyen d'empêcher son utilisation.
Je trouve fort dommageable la 'pudeur' que vous avez à en parler.
Ce n'est pas ma chapelle, mais peut-être gagneriez-vous à revendiquer justement l'utilisation de l'ordinateur, plutôt qu'à l'avouer à mi-voix...
Oui, ce n'est plus le même jeu qu'il y a 20 ans; oui, pour jouer à haut niveau, l'ordinateur est un outil indispensable.
Le seul problème qui subsisterait, c'est les gens qui n'ont pas accès à la technologie. Mais le problème est déjà réel.
Peut-être faut-il alors du JPC classique, et de l'advanced JPC ?
Il y a certains sports US où le dopage est légal, sans que cela fasse de vagues.
Tout le monde joue à la même enseigne.
Encore une fois, le fond n'est pas de dire ordinateur = dopage, mais de sortir de ce discours à demi 'honteux'.
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@nirnaeth Eh bien il en est sorti et c'est ce que je cherchais à lui faire faire.
@xxx Pour mon manque d'humilité, j'ai déjà répondu à cette question par une citation de Crébillon jeune : "De toutes les vertus, la modestie est la moins féconde" (ou la plus stérile, je ne me souviens plus).
@ChrisL Voir ma réponse à @xxx.
Toi-même, pour l'humilité, laisse-moi rigoler : "Vous allez voir le top niveau, des lieux innaccessibles et n'oubliez pas de vous essuyer les pieds en entrant, je vous invite mais surtout rasez les murs en silence, vous allez voir ce que vous allez voir car j'ai vu quelquefois ce que l'Homme a cru voir (tiens, voilà que je cite Rimbaud maintenant, alors que je l'aime pas, oh le vilain !). Alors le vilain, il a balancé une partie jouée par deux cloches il y a 40 balais, mais une partie bien plus agréable à regarder que la tienne. Je suis content d'avoir réussi, avec l'aide de Cocovitsch et Reyes à te faire cracher le morceau.
Cet aveu, pour quelque chose qui n'a rien d'honteux hormis de ne pas avoir été fait depuis toujours, devrait te soulager.
Bravo pour l'enquête : il n'était pas très difficile de trouver l'identité de l'inconnu, mais c'est sans doute mon immodestie qui me dire ça.
Pour tes analyses gardent les précieusement et surtout arrête de les distiller au coup par coup : crois-tu vraiment que je n'ai pas envisagé 22.f6! parce que l'ordi surestime sa position ? C'est dans cette variante qu'il y a un Dc5+ éventuel. Malgré l'avantage blanc, le gain ne se démontre pas si rapidement que tu le dis. Mais surtout, je n'ai pas envie de me mettre la rate en court-bouillon car mon objectif est dépassé. Maintenant on sait que tu nous as démontré que ces ordinateurs n'étaient pas si difficiles à battre, en les utilisant contre eux-mêmes : c'est quand même assez gonflé, mais je te trouve plutôt sympathique : dans la tourmente des accusations, tu t'es bien battu !
@Reyes Je regrette qu'on ne puisse voir les parties proposées facilement grâce à ton précieux concours. Merci quand même.
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Cf ChristL Ta longue réponse est claire mais elle n'est nullement en contradiction avec ce que j'ai écrit avant...
Je sais comment marche une interaction entre homme et machine et je sais aussi quelles sont les forces et les faiblesses des logiciels autant que leur évolution...
Par contre,cela fait au moins depuis la sortie de Fritz6 (je ne me souviens plus de sa date exacte) qu'il est possible d'avoir un logiciel ayant une force de jeu relativement homogène et des capacités analytiques assez hors du commun...
Tu sais aussi,comme moi,que les structures ne sont pas caricaturales et que,meme sur l'Est Indienne,les programmes ont fait de gros progrès dans les positions bloquées (cf récent match GMI/machines en semi-rapides et une partie de Ponomariov): les Est-Indienne aujourd'hui ou les Espagnoles Fermées ne ressemblent plus trop à celles des années 50 et de Grand Papa
Cela dit,la discussion sur l'évolution des programmes ne concerne pas directement le fil,je pense...
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@Oroy il faudrait m'envoyer les parties au format .pgn pour les ajouter au début de l'article.
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On a oublié une possibilité: C'est celle qui consiste (en match ou en tournoi) à opposer les modules les uns aux autres sur un début déterminé ;
c'est pourtant celle que j'utilise le plus souvent , et à mon avis la plus puissante ; suivant qu'on est "laxiste" ou "rigoriste" ,on peut considérer qu'on enrichit la base de données , ou au contraire que c'est une aide directe , donc que c'est un 2bis ou un 3bis, voire un 4bis
Cela dit , l'évolution des programmes n'est pas hors sujet , mais elle exigera sans doute un fil distinct
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Personne du Hall of Fame n'est pas une chose honteuse.
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Arg je reprends : ) que voulais-je dire?! Oui bref, ce n'est pas le manque de modestie qui permet, à mes yeux d'atteindre le sommet du Hall of Fame. Non ce serait trop facile et beaucoup parmi nous y parviendraient. Non il faut aussi que le fond soit là. Gide là-dessus a écrit de jolies choses. Un peu abruptes peut-être.
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