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| Najdorf ou Dragon ? par Va***ti*11191 le
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Bonjour,
je vais me mettre a la sicilienne, la kan pour jouer positionnel et quand besoin est de sortir le grand jeu, la najdorf ou dragon.
Les deux demandent beaucoup de travail et j'ai tous les bouquins ou soft necessaires.
Pour ceux d'entre vous qui jouent ou ont joues ces deux variantes, comment evaluez vous la quantite de travail pour chacune ? est ce la Dragon ou la Najdorf qui demandent le plus de travail ? avez vous eprouve un plaisir different en les jouant ? plus tranchant sur la dragon ?
Bref, tout conseil est bienvenu :)
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je suis en désaccord complet avec presque que tout le monde mais je trouve que la najdorf est bien plus simple que de nombreuses siciliennes (à modeste niveau). Pour le dragon c'est marrant à jouer mais c'est théorique à fond, tu récites plus que tu ne joues.
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J'aurai du lire ton profil avant tu n'es plus à un niveau complètement modeste, donc de toute facon quoi que tu bosses il va falloir y passer du temps. Perso j'ai quand même une grosse préférence pour la najdorf car je trouve qu'on joue vraiment, et ce sont toujours des parties intéressantes, mais les joueurs de dragons vont te dire que les dragons sont très intéressants aussi, et ils n'ont pas tord. Donc...
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avec le Dragon même l'amateur assez moyen peut toucher du doigt un problème qui concerne plus généralement les GMI, celui des limites du jeu quand la théorie des ouvertures se développe trop. Dans le Dragon, pas UNE fois, je dis bien pas une fois, je n'ai joué une attaque yougoslave contre un mec classé au dessus de 1900 sans que le gars ne connaissent tout par coeur après le 20ème coup. J'ai testé souvent des déviations, que ce soit dans la variante Fc4 ou celle avec g4 direct, jamais le mec ne s'est éloigné du bouquin. Ces gars là sont informatisés, y a rien à faire !! Au contraire, je me suis plutôt pris dans la gueule une leçon sur les 843 façons de sacrifier la qualité. Les mecs posaient délicatement une tour en c4 ou en b5, et ils connaissaient par coeur tout ce qui se passait après si tu la prenais. Les lignes de perpet, les combinaisons en 5 coups qui récupèrent une pièce sur une attaque double, bref j'ai préféré éradiquer le problème définitivement et jouer l'attaque Levenfish, qui si elle ne surprend guère plus (et encore ça reste à prouver), a la mérite de permettre de rester en vie avec une position intéressante.
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Perso... je conseillerais aussi la Najdorf. Je la trouve bien plus souple que le Dragon, et il y a encore de la place pour expérimenter dans les grandes lignes contrairement au dragon qui comme le dit Fox est archi théorique... En plus la Najdorf est positionnellement plus complexe ce qui te permettra peut-être, en plus d'enrichir ton répertoire, d'enrichir aussi ta compréhension des échecs...
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Et pourquoi pas ? 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 Cc6...
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Certes, la Dragon , comme le souligne Fox ,reste une ouverture très , (trop) bossée par les jeunes aux dents longues.
Il n'en reste pas moins qu'il existe de nombreuses lignes secondaires très attrayantes, comme l'indique Larsen par exemple.
Par un petit travail de recherche personnel, on peut court-circuiter les préparations adverses...
A jouer de temps en temps, ben sûr !
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Najdorf for ever rien que pour la diversité des structure de pion que tu peux avoir.
Autrement quand j'ai un joueur de dragon en face de moi je me fais un petit plaisir avec l'attaque yougoslave.
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Ambitieux le monsieur ! Je ne joue que le Dragon, donc pour comparer Najdorf et Dragon...
J'ai quand même l'impression qu'il y a beaucoup plus de systèmes différents sur la Najdorf.
Sur la Dragon, tu peux assez facilement te constituer un répertoire qui tienne la route avec le bouquin de Ward, Winning with the Dragon 2. Il ne couvre pas tout le Dragon (pas les variantes que je joue, lol) mais tu peux déjà voir venir.
Il y a deux problèmes sur le Dragon :
- La théorie assez pointue, comme dit Fox. Ca peut donner des positions très tranchantes où le moindre faux pas est fatal.
Personnellement, je connais assez peu de théorie, mais je tourne à 65-70% contre une moyenne à 2000-2100.
On peut se débrouiller sans, par l'expérience, et une bonne compréhension des thèmes et des transpositions dans des finales souvent agréables pour les Noirs.
Et il est aussi facile de sortir les Blancs de la théorie, que de se faire sortir soi-même :o). Là, on commence à jouer, et c'est l'expérience qui compte, donc avantage noir !
J'ai (presque) toujours assez bien survécu dans les variantes que je ne connaissais pas...
- Le plus délicat à gérer, c'est la préparation adverse...
A ton niveau, les mecs connaissent bien leur système avec les blancs, ou peuvent se préparer spécifiquement contre toi.
On n'est jamais à l'abri d'une surprise, donc il faut quand même bien couvrir l'ouverture.
L'idéal, c'est d'avoir plusieurs systèmes différents mais beaucoup de boulot...
L'avantage du Dragon, c'est qu'on s'éclate ! Adrénaline assurée.
La quantité de travail ? Ouille...
Je ne sais pas, ça dépend :o)
Avec le Ward, en un mois intensif, tu peux avoir un répertoire qui tienne la route.
Je partagerais mon temps entre 50% de théorie, et 50% d'étude de parties (au moins au début), histoire de se forger une culture sur le Dragon...
Avec les Blancs, je trouve qu'il y a des systèmes très pénibles contre la Najdorf, notamment le système avec Fe2 et petit roque, style Karpov... Les Noirs serrent les fesses toute la partie, et doivent vraiment bien connaître sous peine de ne jamais voir le jour.
Sur le Dragon, les systèmes blancs plus positionnels sont moins génants, je trouve.
Par contre, perso, je ne m'aventurerai pas à bosser et la Kan, et la Najdorf ou Dragon...
Pour moi, il vaut mieux se cantonner à un système, surtout s'il est riche, et avoir plusieurs alternatives, que se disperser...
Puis il ne faut pas oublier de bosser les anti-siciliennes, genre Fb5, gambit Morra, GPA, etc...
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Ben la Najdorf avec Fe2... t'as qu'à jouer g6... (Arf arf)
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Les deux demandes beaucoup de boulot dans tous les cas une connaissance précise de la théorie aide à ne pas perdre en 25 coups. Petite préférence à la Najdorf toutefois, et ce pour deux raisons:
1- Le côté plus "correct": ok c'est forcément subjectif, et Ward ne sera pas d'accord (et peut-être Reyes va-t-il critiquer?) mais ça peut avoir son importance.
2- Le schéma d'attaque du dragon est archi-connu, et un joueur avec les blancs bien préparé ne se laissera pas placer le Txc3 d'école où les noirs matent. Dans la pratique, en fait, il est très dur de gagner avec les noirs. On a moins cet inconvénient dans la Najdorf à mon avis.
Maintenant le plus important, c'est de se sentir à l'aise sur la variante choisie, et là il me semble que les "gouts et couleurs" interviennent. J'avoue aussi que mon avis est biaisé car je joue la Najdorf et adore le dragon avec les blancs ;-)
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demandent bien sûr j'ai pas les yeux en face des trous.
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Ben la Najdorf avec Fe2... ou e6, e5
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Anti-Dragon... Levenfish en Blitz (100% contre moins de 2000), Rb1! en partie longue
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ref lesilmarillon Oui oui, le système Boleslavsky Fe2 e5 ! sur lequel les Noirs ont de bons résultats (raison pour laquelle on ne voit plus que du Fe3 de nos jours).
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ref dip la Najdorf simple ? Certes quand on voit les coups ça a pas l'air compliqué, mais regarde dans les Twic le nombre de Najdorf jouées ! Toujours des innovations, les nombreuses variantes... En tout cas pour répondre à la question je ne conseillerai aucune des deux sans vraiment bien connaitre !
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oui atchoumlapraline tu as tout à fait raison...sauf que tu ne sais pas lire ! A mon niveau (je l'avais bien précisé) je trouve la najdorf bien plus facile à jouer que la dragon par exemple, ou si tu ne connais pas tout par coeur, tu te fais défoncer. Dans la najdorf, tu peux improviser tranquilou, et tu as souvent plusieurs plans corrects. D'ailleurs, tu le dis toi meme : "les nombreuses variantes". J'ai peut-être tord, mais je trouve justement que le fait que le nombre de lignes soit monstrueux, permet de jouer "out of book". Ce qui ne veut pas dire qu'à haut niveau c'est simple, et en partie car à haut niveau ils se doivent d'avoir un niveau de préparation monstrueux.
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un peu comme l'espagnole, quoi si vous voyez ce que je veux dire : c'est terriblement compliqué, mais paradoxalement tout le monde la joue et peux la jouer sans prépa sur les 30 premiers coups (sauf exceptions comme partout, bien sur).
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Ref Bulgroz On ne voit plus que du Fe3
Oui, au niveau supers-GM...
Au niveau bon joueur de club, Fe2 est un système économique à bosser, plein de venin, dont la théorie est assez débroussaillée (suffisament pour avoir du matériel à travailler, et ne pas se prendre des NT toutes les semaines).
Bref, pour un joueur de Najdorf, il faut passer beaucoup de temps pour atteindre le niveau de préparation des Blancs...
Et il faut passer autant de temps sur les autres systèmes blancs.
Ca ne réfute absolument pas la Najdorf, bien sûr, mais je trouve que les Noirs ont beaucoup de boulot.
Tu as le pendant sur la Dragon bien sûr où la Levenfish est peu étudiée par les joueurs de Dragon, car moins marrante.
Txc3 dans le Dragon, je l'ai planté une fois en 4 ans, et sur un pion :o).
Najdorf plus correct : c'est possible...
C'est aussi un des attraits du Dragon : il faut punir, et miam miam le contre :o)
Très dur de gagner avec les Noirs ? Oui si les Blancs veulent faire nulle, ça peut l'être.
C'est plus facile s'ils veulent gagner, et en beauté.
Bref, je suis assez d'accord avec Dip, c'est du boulot quelle que soit l'ouverture, et la théorie n'est pas si primordiale.
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Connaissant enormement le nom des variante c'est quoi la Levenfish ?
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1 e4 c5 2 Nf3 d6 3 d4 cxd4 4 Nxd4 Nf6 5 Nc3 g6 6 f4
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ok merci
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c'est quoi la najdorf et la dragon ?
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ref hberger T'es sérieux ou il s'agit d'une tentative grossière de troll ? A 1830 ELO ??
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non, c'est sérieux ... je joue pas depuis très longtemps (depuis 8 mois en fait).
sur e4, je joue la francaise ; c'est simple et les plans sont faciles.
par contre, avec les blancs, je joue e4 avec un gambit roi et je suis toujours emm... lorsque les noirs me font une sicilienne.
très récemment, j'ai opté pour la sicilienne fermé : 2.Cc3 et ca me va pas mal ...
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depuis 8 mois Et tu as déjà un classement ELO ?? A 1830 ??
Bon, dans le doute, je vais me sacrifier et te répondre...
Najdorf 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6
Dragon Najdorf 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 g6
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Dragon tout court 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 g6
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Ref Nirnaeth : Najdorf 6.Fe2 Oui ça peut être très gênant pour les noirs qui ont souvent passé 90% de leur temps à analyser 6.Fg5 6.Fc4 6.Fe3 (6.f3). Même à haut niveau ça garde du venin. Quelques exemples:
Adams joue 6.Fe3 mais sur 6...e6 joue 7.Fe2 qui transpose.
Regardez les parties de Volokitin, c'est souvent une boucherie sur 6...e6.
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... ben j'ai raison de pas jouer ce truc, ca frappe pas assez, on dirait un début 4 cavaliers pour des joueurs qui viennent de prendre un cachet d'aspirine ;-)
un truc qui s'appelle dragon, je l'aurai mis dans une ouverture qui frappe, pas dans quelque chose d'aussi plat et inintéressant :o
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m... je viens de me faire troller...;-))
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meuh non ... bulgroz, je t'ai pas trollé.
simplement, je joue la sicilienne fermée avec les blancs (2.Cc3).
donc, bon, ca m'évite toutes les théories sur 2.Cf3 ...
sinon, oui, je suis bien 1830 en 8 moins sans rien connaitre des ouvertures suivantes :
- d4 (je sais pas quoi faire, du coup, avec les noirs, je joue le gambit dame accepté)
- italienne - espagnole - petrov ; je joue le gambit roi (gambit fou), du coup, on joue vraiment aux échecs.
- sur les autres réponses sur e4 (scandinave, alekhine, ...), ben, je réfléchis ...
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ok dip autant pour moi...
Y faut aussi faire attention aux variantes comme 6.f4, 6.g3, 6.h3, et deux variantes inhabituelles mais assez intéressantes : 6.Tg1 et 6.Fd3
Tg1 rentre dans une espèce d'attaque anglaise, Fd3 peut rentrer dans un système 6.f4 avec un fou bien placé en d3, qui peut etre dangereux après e5 et ne gêne pas la dame !
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exact Tg1 j'étais justement en train de préparer ca ;-) Ca a l'air très piègeur, je suis pressé d'en massacrer un ou deux niarf niarf :-)
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ce coup avait été étudié dans un yearbook de New in Chess y a pas très longtemps. T'attends quand même pas à des miracles Dip, j'ai essayé un peu (pas longtemps certes) et ça n'a semble-t-il rien de bien fracassant. Surtout par rapport à d'autres ordres de coups plus subtils, ça a le gros inconvénient d'annoncer directement la couleur. Les noirs ne roqueront pas, toi tu pousseras quand même g4-g5 sinon ça aura servi à rien, et ensuite faut voir. Mais je suis pas convaincu. Je préfère par exemple d'autres idées plus brutales sur la variante avec Fc4, où on peut aussi dans certaines lignes envoyer g4 et jouer ensuite Tg1.
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re hberger je suis également un joueur de sicilienne fermée
c'est une variante beaucoup plus tranquille que de rentrer dans la dragon
je pense qu'avec un peu plus d'experience sur le jugement positionnel, tu t'apercevras de la richesse du dragon
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re spash moui, pas convaincu, c'est pas parce qu'une ouverture est riche qu'elle est intéressante, ce sont deux choses différentes ...
moi, ce qui m'intéresse c'est de jouer aux échecs et de savoir que, lorsque je perds, c'est parce que j'ai vraiment moins bien joué que mon adversaire et non pas parce que celui-ci a une plus grosse bibliothèque que moi.
les indiennes, l'espagnole, l'italienne, les 4 cav, ... sont très riches, mais alors, c'est d'un ennui mortel !
et me dites pas ; si, y'a des gambits sur ces variantes ; tu peux donner un pion (mon Dieu !! un pion de donné ... (Ironique))
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ref hberger L'espagnole est d'un ennui mortel ? C'était ironique ou pas ?
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non bulgroz pendant 10 coups, tu récites, y'a rien.
ensuite pendant 5 coups, t'as des possibilités, mais elles sont connues, donc pas très intéressantes.
Et tu arrives au milieu de jeu avec égalité.
on dirait la francaise variante d'échange ;-)
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Gambit dame c'est pas super animé aussi ...
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hberger tes évaluations sont... originales ! Tu te permets de résumer des livres et des livres en disant que l'espagnole finit par égalité ? Mais regarde donc le livre de Khalifman dessus ou même n'importe lequel, et dit moi combien de fois tu vois =, enfin réfléchis avant de dire n'importe quoi !
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