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| Par la petite porte... par ins597 le
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| Problèmes | |
Retour discret à la composition, juste pour voir si je n'ai pas trop perdu la main.
(5+10) Circé alsaciens. Les Blancs reprennent leur dernier coup et font mat en un coup.
a) Position du diagramme.
b) Placer le pion c5 en c3.
c) Enlever le pion e3 (le pion c5 demeurant en c3)
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j'ai le c.) C'est déjà ça :).
Sinon j'ai un trou :
Circé alsaciens, cela signifie bien que tout coup ne peut avoir lieu que si la position obtenue (avec éventuelle renaissance) est légale au sens des échecs orthodoxes?
Ou bien tout coup légal reste-t-il possible, et seule la renaissance n'a pas lieu si cette renaissance entraîne une position illégale - toujours point de vue échecs orthodoxes?
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salut régicide heureux de ce come back ... je vais m'y coller après mon long week end ... depuis le temps que j'attend ca ;-)
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Mais pourquoi la pièce "déprise" en g7 ne pourrait pas être un P, un F ou un C (provenant du Pe3) ?
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dans le b) je pense a Fh6xe3 (e7) mais a mon avis si on compte le nombre de prises la position risque d'être illégale..
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on aurait surtout du mal à expliquer le colonne de pion sur la colonne a.
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Non, il y a juste le nombre de prises nécessaires : 11.
Dans la position c, dont parle sigloxx, il faut déprendre g7 en remettant le F en h6 pour jouer 1.Fe3 mat (et pas Fxe3 car il n'y a plus de Pion en e3 dans le c). Mais déprendre quoi : le pion de e3, ou une pièce que ce pion aurait pu engendrer (F ou C).
Pourquoi pas un Fou ? Le coup repris aurait été 1.FxFg7 (Ff8). Or cette position est légale au sens des échecs orthodoxes : elle pourrait résulter de 0...Fg7(ou e7)+,1.Fg7.
De même avec un Cavalier : 1.FxCg7 (Cb8) pouvant aussi résulter de 0.C.d7-b8+ 1.F.g7.
C'est pourquoi je ne comprends pas.
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Sauf qu'il n'y a dans la position du c, ni de cavalier en b8, ni de fou en f8 ! Difficile donc de reprendre FxCg7 (b8) ou FxFg7 (f8).
b) et c) sont faciles. Bizaremment, a) ne m'a pas sauté aux yeux (maintenant, je l'ai). Pourtant, la configuration s'y prête parfaitement...
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ref Oroy Pourquoi dans ton profil "sauf Rimbaud"?
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@FPC. Mais c'est bien sûr, et pourtant j'y avais pensé, et puis en regardant si ces positions étaient légales j'ai oublié qu'elles n'étaient pas dans le problème. J'ai besoin de repos...
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@speedypierre. J'espère que l'on ne va pas me faire un nouveau procès parce que je n'aime pas Rimbaud.
C'était un surdoué, premier au Concours Général. Est-ce pour cela, je ne sais mais c'était aussi un laxisme. L'inspiration de suffit pas, la poésie exige aussi du travail, un travail de peaufinage qui n'est jamais fini.
Or, alors qu'il a pratiqué surtout l'alexandrin, il en a en permanence baffoué les exigences : césure aléatoire, rejet et contre-rejet arbitraire, rimes normandes, erreurs de métriques même ; par exemple quand il croit faire rimer une synérèse sur "rien" avec une diérèse sur "bohémien" :
Je ne parlerai pas, je ne penserai rien :
...
Et j'irai loin, bien loin, comme un bohémien.
Il est aussi trop prolixe, il aurait presque pu résumer le "Bateau ivre" à ce seul vers :
Et j'ai quelquefois ce que l'homme a cru voir.
J'ai pris la peine de te répondre, ce qui n'empêchera personne de venir encore me chercher des poux dans le tête, mais la meilleure réponse que j'aurais pu te faire était :
Ai-je oui ou non le droit de ne pas aimer Rimbaud ?
Je n'aime pas non plus l'accent "parisien", devenu celui de la télé, qui rend inapte à la lecture de la poésie française classique, en bouffant les e muets, lesquels, pour être muets n'en ont pas moins une longeur valant un pied, et prononce à l'identique certaines nasales pourtant bien distinctes.
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erratum : laxiste
quelquefois vu ce que...
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errata : errata :
Et j'ai vu quelquefois...
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Bon, ça va pas du tout Regicide is back, et ça ne suscite pas plus de commentaires ? D'un autre côté, moi-même, je n'ai pas dit grand-chose.
Mais au moins, je fais remonter !
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Tiens, je viens de constater que le coup que j'envisageais pour le mat dans a) est illegal du point de vue alsacien. Donc je suis dans l'impasse.
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Je remonte encore Toujours pas trouvé. Regicide aurait-il utilisé, comme moi, une clé illégale dans le a) ?
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moi c'est le b que je cherche et ne trouve toujours pas. Quand au a, pas la moindre idée :).
Je suppose juste que pour ces deux-là, la position de mat repose sur le fait qu'il s'agit de circés alsaciens (la condition "alsacien" n'étant pas là juste pour éviter des duals)?
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Le b, c'est quasiment le même que le c, non ? Sinon, pour ta question initiale, sigloxx, c'est le coup qui est interdit. Pas la renaissance.
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@FPC. Oui, le b est presque le même que le c sauf que c'est la renaissance qui couvre l'échec et elle est légale en raison du glissement du pion c3 qui lui permet d'avoir été promu à l'est de la colonne e.
Mais pour le a, je ne vois même pas de tableau de mat. C'est vraiment une histoire de revenant.
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La question pour le a c'est : comment prendre une pièce en g7 qui ne renaisse pas, sachant que ça ne peut pas être un pion ?
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D'ailleurs, même si c'était possible mon idée ne marcherait pas car il n'y aurait que 3 colonnes (b,c,d) pour origine de 4 Pions.
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Pour tout dire, ma "solution" pour le a était la prise en passant (On reprend Fh8-g7 et d5xe6 ep). Mais c'est un coup interdit. Pourtant, je ne peux m'empêcher de penser que c'était l'idée.
Je disais que b) était presque le même que c) pour aider sigloxx qui bizzarement avait trouvé le c), mais pas le b).
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evidemment pourquoi Fh8-g7 FPC? le fou n'aurait pu aller en h8 pour administrer l'échec, puisqu'un pion aurait du effectuer une capture, et la pièce renaissante noire n'est pas là.
Mais reprendre Ff6-g7 est parfaitement possible. Et alors la p.e.p est démontrable : l'échec de la tour c7 n'a pas été administré en capturant une pièce blanche, donc le denier coup noir a été e7-e5.
Et très joli mat, ce dxe6 e.p (e7) ! :)
Sinon pour le b.), évidememnt le fait que la capture du pion e3 fait renaître un pion en e7 m'avait échappé. Donc pas besoin de décapturer quelque chose en g7 :)
Très joli problème, régicide, et je suis très heureux de te revoir parmi nous!
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Ca ne marche pas non plus, sigloxx car dxe6 ep conduit à une position illégale. En plus, il y a e7xf6. Ou alors quelque chose m'échappe totalement.
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Pour le fou h8 qui donne échec C'est bien sûr g7xTh8=F+, e7-e5+. Donc Reprendre Fh8-g7 me parait plus prometteur que reprendre Ff6-g7, puisque le fou n'est pas en prise.
Mais d5xe6 ep me parait toujours impossible.
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@FPC Je suis d'accord avec sigloxx, c'est la solution que j'ai suggérée dans mon post précédent.
Mais la position avec des Pions a3, c5 et e7 est illégale car les 4 pions a3, a4, a5 et c5 ne peuvent venir que des colonnes b, c et d.
Le fait que l'on puisse jouer e7xf6 est "irrelevant". Séquence finale : 0...e7-e5+ 1.Ff6-g7 que je reprends pour jouer 1.d5xe6 (ep)(Pe7) qui conduit à une position illégale (elle l'était également avant 0...e7-e5). Le Pion e5 provient de la colonne f ou g.
Moi pas comprendre...
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Mon pas comprendre non plus Mais alors, pas du tout :p
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Bon, regicide On est content de te relire.
Mais si c'est pour foutre la m... avec des problèmes insolubles ...
;-)
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Insoluble, je ne sais pas. Prudence !
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Et celle là ? 
Le a) devient soluble, et b) et c) sont toujours corrects, non ?
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ok avec les analyses de FPC
toutefois après Fh8-g7, l'avant-dernier coup peut aussi être Rg7-h7 plus simplement que g7xTh8=F
et si la position avec Pa2 semble ok, la condition alsacienne semble très faiblement utilisée (seulement dans b), non?)
quelque chose doit nous échapper...
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Désolé... mais je n’avais nullement l’intention de foutre la m..., François. Simplement j’ai été dans l’incapacité de suivre ce fil, suite à une panne de ma ligne téléphonique (travaux dans mon immeuble). Ca n’a rien à voir, mais notons que, simultanément, ma chaudière et mon mobile, sans doute par solidarité avec la dite ligne, m’ont également laissé tomber.
Concernant le problème, François a évidemment raison. Le a) ne marche pas dans la position du diagramme. Mais j’ai trois excuses :
- je précisais bien qu’il s’agissait d’un retour par la petite porte avec un risque important de « perte de main », après des mois d’inactivité.
- la correction de ce type de problème est impossible à vérifier avec un logiciel.
- l’entassement des pions noirs sur la colonne a (uniquement destiné à éviter la reprise Fh6xpiong7 dans le b) ) partait à l’origine de a2 pour aller jusqu’en a5. Et je ne me souviens plus pour quelle obscure raison j’ai décidé, au dernier moment, de tout remonter d’un cran. En oubliant évidemment de vérifier la légalité de la position avec le pion noir en e7. Je suis coutumier de ce type d’improvisation malheureuse de dernière minute. La correction de François est bien sûr satisfaisante.
Il est certain, d’autre part, que la condition « alsaciens » est faiblement utilisée, mais comment faire autrement pour éviter deux solutions dans le b) ? En fait, au départ, je cherchais juste à voir ce qu’on pouvait faire avec les différentes configurations des pions noirs en étoile autour du roi noir, et à justifier la légalité de la prise en passant dans le a). Je ne suis pas sûr d’ailleurs d’avoir épuisé toutes les possibilités. Par exemple, avec le pion d5 en f5, on aurait une solution supplémentaire : reprise de f4-f5 et Fxe5#. Mais ce n’est plus très thématique et je crois bien me souvenir que ça foutait le bordel ailleurs. Me souviens plus exactement à cette heure tardive, en période de Beaujolais nouveau. Je laisse à François le soin d’y réfléchir et même, s’il le veut bien, de donner les solutions à partir de sa version.
Je suis donc confus de vous avoir fait gamberger dans le vide sur un problème aussi décousu et imprécis. Ca n'est plus par une "petite porte", c'est par un soupirail que je suis revenu ! J’essaierai de ne plus recommencer, mais je ne garantis rien. En tout cas je me suis remis à fabriquer des trucs et j’aurais peut-être un maximum inverse intéressant dans peu de temps. Et lui, il sera forcément C+ !
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ce n'est pas grave, régicide tu rédigeras juste un mot d'excuse pour ceux qui se sont endormis au bureau après avoir passé une nuit blanche à essayer de résoudre ton problème!
en général, on considère qu'une condition doit être utilisée dans toutes les phases d'un problème, sinon c'est une forme d'inéconomie;
on peut assez facilement s'arranger pour introduire une pincée d'alsacien dans le a)
quant au c), cela paraît difficilement possible; mais comme il n'apporte pas grand-chose (il est pratiquement contenu dans le b)), je préfère le remplacer par une idée qui m'est venue alors que je cherchais en vain (et pour cause!) l'astuce qui permettrait de résoudre ta position initiale (pardon pour ce régicide-cide!)
Les Blancs reprennent 1 coup et font mat en 1 coup (5+10)
Circé alsaciens
a) diagramme
b) Pc5 en c3
c) Pe3 en c3
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Exusez moi je ne connais pas grand chose à la composition mais je regarde et admire certains posts de la rubrique étude.Mais que veut dire circé alsacien?
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niortais Circé alsaciens : ce n'est pas forcément conseillé de commencer par ça pour un néophyte!!
Voici néanmoins une tentative de définitions
Circé : une pièce capturée renaît sur sa case initiale quand cette case n'est pas occupée
le choix de la case est déterminé par la position au moment de la capture : couleur pour les Tours et Cavaliers, colonne pour les Pions (il n'y a pas d'ambiguïté pour les Dames et Fous)
dans la position ci-dessus, si la TNa7 était capturée, elle renaîtrait en h8.
si les Blancs reprennent Fh8-g7, le Roi blanc se retrouve en échec; en jeu orthodoxe cela pourrait s'expliquer par Tb8xb7+ mais en Circé cette possibilité est rejetée : la pièce blanche capturée sur b7 devrait se trouver au diagramme (Pb2, Cb1, Dd1, Ff1 ou Th1) et ce n'est pas le cas; ne reste donc comme possibilité de dernier coup noir que c7-c5+ ou e7-e5+.
alsaciens : on impose que toute position obtenue soit légale du point du vue orthodoxe
ainsi la possibilité c7-c5+ envisagée plus haut est rejetée car aboutissant à une position illégale (4 pions noirs dans le triangle c7-a7-a5 de côté 3)
Ne cherche surtout pas le c) que j'ai rajouté pour faire sécher régicide (et il ne réagit pas, à ma grande déception...)
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Merci pour ta patience et tes explications claires. (Et bravo pour le pat mutuel.)
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J'ai trouvé la a et la b de mcaillaud! C'est tout simplement magnifique! Je vais m'attaquer à la c malgré tes conseils.
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Pour le c Je bloque complètement. Le fou n a pu prendre de pion en g7 (position impossible).Y a t-il une solution?
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bravo pour ta résolution des a) et b), niortais (et c'est regicide qu'il faut remercier; c'est lui l'auteur du problème; je n'ai fait qu'"alsacienniser" son a) en rajoutant la possibilité c7-c5)
tu assimiles très vite les règles!
pour le c), il y a une "arnaque" et je comptais sur elle pour mystifier les ténors de France-Echecs; cependant, je pense que certains habitués aux facéties de petiteeglise auraient pu trouver, mais apparemment ils ne réagissent pas. Aussi, je ne vais pas laisser perdre son temps à une innocente victime :
La "solution" est la reprise de Ff8xPg7! Quoi? Comme tu l'as bien noté, la position est illégale. Mais non, il suffit de retourner la position de 180° et elle devient légale! Et alors, on peut jouer 1.Fc1xPf4(Pf7)#!
Pour introduire cela, des modifications de construction ont été nécessaires par rapport à la position initiale de régicide : en particulier le F"g2" (en fait b7) qui occupe cette case pour permettre la "solution" : le dernier coup s'avère être Fc1xPb2 et le PN ne peut renaître sur b7 occupé
Les puristes pourront dire que l'énoncé c) est incorrect car le Pe3 s'avère en fait le Pd6; on peut cependant arguer que dans la position du diagramme, l'orientation de l'échiquier est "vierge", et e3 est bien e3 jusqu'à ce que la reprise de Ff8xPg7 retourne l'échiquier...
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Michel Merci d'abord de d'être intéressé à ce petit exercice truffé de tant d'imperfections.
Je te fais observer ensuite qu'il y a un certain illogisme de ta part à dire que tu as mis en place ton c) pour me faire sécher et à t'étonner ensuite que je séche dessus ;o) Car il y a 3 jours que je gamberge sur ton truc et je...séchais effectivement. Jamais je n'aurais imaginé qu'un artiste de ton niveau consentît à s'abaisser à ce type d'arnaque petiteglisienne ;o)
En fait j'étais fasciné par la possibilité suivante : reprise de Fe4-g2 et mat par Cf2, avec interdiction pour le roi noir de prendre le Fe4 pour des raisons "alsaciennes". Je subodorais un nouveau coup de génie de ta part. Alors que tu faisais dans la facétie. Mais j'ai apprécié tout de même...
Cela m'a donné cependant une idée. Et peut-être réussirai-je moi aussi à te faire sécher (quelques minutes...) sur l'idée suivante (certainement anticipée, tu me le confirmeras).
br>
(9+10) Circé alsaciens. Mat aidé en 2 coups.
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Moi, si je n'ai pas réagi, c'est que je n'ai pas trouvé. Je n'ai pas eu le temps de beaucoup chercher, mais en voyant la solution je crois que je n'aurais pas trouvé de toute façon.
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Croisement avec regicide Comme lui, j'aurais trouvé si cela avait été signé petiteglise (qui je trouve à des idées fantastiques).
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Tu es là, François ? Il est 22h 57. Si solution (ou démolition) avant 23h30, je t'envoie une caisse de Patrimonio et 5 kilos de figatelli ;o)
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Tombé !
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Je crois que je l'ai cf profil
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En fait, non. Du coup, je sèche, mon idée était jolie mais ça ne marchait pas : 1 dxe6 (e2) fxg8=F 2 exd5 (d2)??? Fg7#, mais mon AR était complètement fausse (comme d'hab) et le 2ème coup noir est illégal...
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Ben si, pessoa C'est bien ça. Les prises sont interdites car elles empêchent au moins une des tours de sortir.
Désolé regicide, je suis parti me coucher juste après mon commentaire.
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Pessoa... C'est bien l'idée, mais je crois que tu as raison, il y a un problème d'AR.
François, après la renaissance de d2 et e2, les fous blancs ont été pris sur leur case d'origine et les pions c et f ont été promus en fous. On ne peut donc les comptabiliser dans les prises noires. Donc, au moment de 2...Fg7 mat!!, la structure des pions noirs ne doit attester que de 5 prises (et non de 7). Et, comme tu le dis, la capture d'un des fous et sa renaissance en c1 ou f1, en enfermant l'une des tours, rendrait la position illégale.
Bon, mais j'ai fabriqué ça très vite, directement sur Winboard, et j'ai mal compté. En fait,il suffit de supprimer les 3 pions noirs à l'aile roi (g3, h4 et h5) pour que ça fonctionne. En tout cas, j'aime bien l'idée et j'aimerais savoir si ça s'est déjà fait.
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regicide Une jolie idée, pas anticipée à ma connaissance (le Circé alsaciens a été assez peu travaillé), mais qui ne m'a pas fait sécher. Désolé!
pessoa a aussi raison : la position finale est illégale : 7 prises par PN et 7 pièces blanches manquantes, dont les FBc1 et f1 qui n'ont pu être capturés par PN; c'est facilement corrigeable en déplaçant le PNa6 en c7 par exemple.
Pour l'arnaque du c), je peux invoquer comme excuse qu'elle ne m'est pas venue "naturellement" mais en séchant sur ta position insoluble; comme ta position ne présentait pas de solution, j'ai soupçonné une "arnaque" et dans mes recherches de ce qu'elle pouvait être, je suis tombé sur ça...
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croisement avec le dernier message de regicide
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? Oui, mais il me semble que ça ne marceh toujours pas : si on ne laisse plus que 5 prises apparentes par les pions noirs (a6 -> c7 ou suppression des pion de l'aile-roi), Fg7+ ne mate plus.
Rxg7 ou Rxg8 ne sont plus illégaux : ça implique la prise d'une tour dans son coin, mais ça retire en même temps la prise du fou sur case initiale. Après Rxg8 (Ff1), on a cinq prises par les pions noirs, la prise du fou en c1 et celle de la tour en g1, h1 ou h2, soit 7 prises noires.
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aargh! bien vu, pessoa. Bravo!
pas si facile à corriger donc...
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