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| Y a-t-il une place pour la pratique des échecs en tant que loisir dans votre club ? par Ch***a*10903 le
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Incitez-vous systématiquement les nouveaux inscrits à prendre une licence et à s'intégrer dans une de vos équipes ?
La pratique-loisir est-elle envisagée comme une étape nécessaire devant mener à la compétition (notamment pour les enfants) ? Les cours dispensés le sont-ils dans cette optique ? Avez-vous une politique de recrutement de joueurs de haut niveau, ou vos joueurs en compétitions sont-ils "issus du sérail" (c'est à dire d'anciens "loisirs" formés en interne) ?
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dans mon club, on propose la licence mais on ne l'impose pas (la A tout au moins)
mais on demande aux nouveaux , apres les avoir laissé venir 2 ou 3 fois sans rien payer, de prendre la licence B
et bien sur, si par hasard ils souhaitent jouer en équipe, pas de probleme ! avec 9 équipes adultes et 3 de jeunes, ils ont le choix...
nos meilleurs joueurs sont issus du club. pas de politique de recrutement particuliere. les joueurs viennent au club, et si ils veulent rester, c'est tres bien.
nous avons un 'noyau' de bons joueurs qui est la depuis maintenant quelques années, et qui forment l'équipe de n3.
dans les autres catégories, c'est la meme chose, il y a toujours un renouvelement.
il y a aussi les jeunes qui jouent en compet.la, le renouvellement est plus important, compte tenu de l'age moyen des enfants. a l'entrée en 6eme, beaucoup arretent. mais nous avons tout de meme un petit groupe qui reste depuis quelques années.
enfin, il y a tout ceux qui viennent pour le plaisir, et qui ne joueront jamais en compet.ils viennent 'pousser du bois', pour le simple plaisir de passer un bon moment. ce sont généralement des retraités
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en ce qui concerne les enfants Pour la première fois cette année on a incité tous les enfants à prendre des licences A surtout pour simplifier la gestion des competitions enfants et avoir ainsi un réservoir de joueurs. Au sein du club la politique n'est pas axée sur la compétition mais en fait ce sont les enfants qui y viennent seuls à force de voir les autres s'amuser aux tournois, et finalement les résultats sont devenus pas trop mauvais sans stress. En revanche on a pas non plus d'équipes en N1 !!!
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les échecs surtout un loisir et un plaisir qui peut mener à la compétition que nous recommendons dès le plus jeune âge à villepinte
avec 50 enfants inscrits dont plus de 40 jouant en compétitions (3 équipes de nationale et 8 équipes en critérium petit pion et pion, ils ont de quoi faire aussi... et moi beaucoup d'occupation...)
bref, la licence est obligatoire pour les assurances et la licence A, j'en fait un principe de jeu dès que l'enfant (et les parents) se sent prêt à jouer contre les autres...
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@gbel La licence est obligatoire pour les assurances ? Je ne comprends pas.
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Oui Dans notre club, la licence A est offerte afin de ne pas pénaliser les joueurs de compétition qui jouent dans nos équipes. Si un joueur licencié dans un autre club souhaite participer à nos activités internes, il le peut, mais n’aura aucune remise pour la licence. Cela signifie que le montant de l’inscription est le même pour tous (un tarif adultes et un tarif jeunes) et que tous les membres ont une licence A. Une exception est faite pour les vétérans de plus de 65 ans.
Tous les cours sont gratuits et réguliers. Chacun est libre de les suivre ou non. Echecs loisirs ou échecs compétitions sont au gré des envies de chacun. Pousseurs de bois et joueurs de compétition sont les bienvenus. Les pousseurs de bois (échecs loisirs) sont bien souvent ceux qui apportent le plus d’animation à un club.
L’école d’échecs pour les jeunes est orientée compétition.
Ceci dit, l’initiation des enfants aux échecs se fait le soir à l’école (plus de 200 enfants par semaine). Eux ont une licence B qui les assurent pendant les activités. Ce sont des échecs loisirs voire ludiques. Le turn-over est important d’une année sur l’autre. Un petit nombre (les mordus) s’oriente vers le club et la compétition.
Pour répondre à la dernière question, nous n’avons aucune politique de recrutement. Ceux qui sont là sont venus d’eux-mêmes. La grande majorité de nos forts joueurs sont des enfants formés au club dès leur jeune âge (presque 15 ans déjà).
Vu le projet de professionnalisation du Top 16 et N1, peut-être serons-nous obligés de réviser un peu notre politique avec l’embauche d’un ou deux joueurs professionnels.
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On retrouve le débat sur la pratique des Echecs: compétition/ loisir.
C'est à mon avis , la vrai problématique de la gestion d'un club.
La plupart des gros clubs ont une politique basée sur la Compétition (formation des jeunes avec des animateurs rétribués, plusieurs équipes inscrites en Nationales ou régionales, Une obligation de prise de licences (A si possible), avec un ELO omniprésent ...)
En tant que Président de mon Club, je procédais d'ailleurs ainsi.
C'est très bien, mais cela se fait souvent ,au détriment de la pratique-loisir.C'est, je crois , le problème soulevé par Chouia.
Laissons-nous , dans nos clubs , suffisamment d'espace pour les joueurs qui ne se sentent pas concernés par la compétition, et qui voudraient simplement "faire une partie" ?
Je ne crois pas , et je plaide coupable. Ayant pris un peu de recul, je constate que de trop nombreux joueurs n'ont fait que passer , mais ne sont pas restés, sans doute parce qu'ils se sont sentis "largués" soit par le niveau de jeu moyen élevé, soit par la mentalité "compétition".
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Encore une fois, même parmis les joueurs d'échecs, on a du mal à avoir le comportement de clubs 'sportifs'. Au foot, la question ne se pose pas. En club c'est la compétition (entraînement + match). Le gars qui veut juste jouer au ballon, il va chercher ses potes et direction le stade du quartier.
Cela dit, il existe des clubs non fédéraux où se problème ne se pose pas...
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chez nous, la pratique loisir et la pratique compétition cohabitent, même si les joueurs non licenciés sont moins nombreux. Pour les enfants, il y a un cours "débutants" et un cours "compétition" (réservé aux licenciés). Par contre, pas de cours aux adultes. Les adultes "débutants" sont invités à suivre le cours "enfants". Pour le moment, pas de candidats. J'ai tenté l'année dernière de monter un cours "débutant adultes" aux mêmes heures que les enfants pour les parents, mais les 3 parents ne sont pas revenus cette année (2 déménagements, 1 abandon). J'ai à nouveau une demande de la part d'une maman, et ma question est : qu'avez-vous mis en place pour les adultes "grands débutants" ? On constate en effet que la majorité des adultes qui arrive dans un club connaissent au moins la marche des pièces...Pour les autres, est-ce bien judicieux de les intégrer au cours "enfant" (rythme différent + problème éventuel d'avoir le parent et l'enfant dans le même cours). Vos expériences et vos suggestions seront les bienvenues.
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Ah ces grands débutants ! Une erreur est de mélanger adultes et enfants débutants. Cela peut être difficile psychologiquement pour l’adulte, voire même démoralisant.
Nous n’avons pas de cours « grands débutants » programmés à heure fixe. Simplement un animateur est spécialement dédié pour s’occuper des débutants adultes quand ils viennent. C’est sa priorité. Nous leur proposons le nombre d’heures nécessaire à leur initiation, en général sur rendez-vous et en individuel. C’est bien sûr gratuit.
Les clubs sont très mal organisés pour recevoir des débutants adultes. Un adulte a des difficultés à trouver un club pour lui apprendre les rudiments du jeu. C’est en comble ! Nous avons pris conscience de cet état de fait il y a 3 ans. La demande est très faible (2 cette année) mais elle existe, nous réagissons à ces demandes en intervenant au coup par coup. Une dizaine d’heure de cours est en général suffisant pour qu’un adulte puisse commencer à s’amuser à joueur ses premières parties. Il peut rejoindre ensuite les autres cours et y prendre du plaisir.
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je tente une expérience en zone rurale:
après 2 cours d'initiation, chaque enfant est autorisé à amener un parent de son choix
(du grand père à la petite soeur)
L'idée: promouvoir une pratique familliale afin que des gens qui se connaissent aient finalement envie de créer des choses en semble: rencontres, club...
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Mon but, c'est surtout d'éviter que l'enfant ne trouve aucun partenaire en dehors du club. La pratique en famille ou entre amis me semble un bon élément de diffusion du jeu. Si au moins deux membres d'une famille savent jouer aux échecs, les autres ne tardent pas à suivre le mouvement. Avec un effet "boule de neige" : achat de livres et de logiciels, désir de progresser, émulation. Un enfant qui est le seul de sa famille à savoir jouer aura plus de mal...Sans compter le plaisir d'une activité partagée.
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la licence ça permet à l'adhérent d'être assuré et au club d'être aussi assuré vis à vis de la mairie
voir sur le site FFE
pour les cours adultes débutants, nous avons créé ça depuis deux ans; il n'y en a pas beaucoup qui sont assidus mais nous persévérons
nous avons aussi des cours adultes de MI pour "joueurs forts" et d'autres pour "joueurs faibles"
un principe : ne pas les mélanger aux jeunes !!
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OK gbel Mais comment définissez-vous la limite entre "joueurs forts" et "joueurs faibles" ? Est-ce le joueur qui s'auto-évalue et choisit le niveau du cours ? Est-ce le formateur qui fait le tri ?
Il me semble bizarre que la licence soit obligatoire pour l'assurance. Pour les enfants comme pour les adultes, l'assurance "responsabilité civile" couvre en principe la pratique des sports qui ne sont pas à haut risque (et il me semble que les échecs en font partie...) et les activités de loisir. Pour les autres risques, l'assurance du Club est suffisante...C'est le cas pour le ski, par exemple, dont la pratique comporte bien plus de risques que les échecs...Aucune obligation de prendre une licence auprès de la FFS pour être couvert...
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@gbel Une petite précision. Le club doit avoir sa propre assurance pour sa Responsabilité Civile. La licence ne couvre que le licencié lors de la pratique des activités ainsi que lors des déplacements, elle couvre sa Responsabilité Civile et lui offre une assistance via l'assureur. Les clubs peuvent s’économiser une assurance qui couvrirait les mêmes risques mais ils doivent (c'est la loi) contracter une assurance Responsabilité Civile.
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réf. Vidbow Tiens en parlant du jeu en zone rurale, voilà un apercu en Charentes-Poitou, où Poitiers, en capitale insignifiante se la jouant Nao chess club, voudrait dicter sa loi et les bonnes valeurs. (Et Lechartier sur la liste JCMoingt ça fait peur). Donc extrait d'un forum local, entre 2 insultes et 3 réglements de compte ; des années que c'est comme cela :
vd [Vincent David]" J'apprécierais de continuer à présenter un certain nombre de cadeaux comme prévu mais malheureusement je ne suis plus le bienvenu sur le site de la ligue et je ne souhaite pas que des petits malins transforment pour se faciliter la vie ce qui aurait pu être une intéressante polémique en guéguerre poitiers migne ce qui n'est pas le but recherché.
Je suis décu : j'avais plein de sujets tordants... Par exemple : l'excellente communication dans la ligue ou encore le rôle des commissions dans la ligue ou encore un petit amuse gueule du style les décisions "arbitraires d'un certain président de ligue" je blague bien sûr tout le monde sait que cela ne se passe pas comme ça ; ahahahaa "
Pourvu qu'ça dure !
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Ce que tu dis est proprement effarant On n'aura pas l'exclusivité des petits malins ? Ca laisse entrevoir une dimension de vivier jusque là insoupçonnée.
Tiens ça me rappelle qu'il faut que je te poste un courrier.
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lol
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P. S. Bien sûr, mon propos ne met aucunement en cause le Nao ! J'en profite pour saluer Pierre Albert et conseiller la lecture de ses chroniques vivifiantes.
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tatata, tu tentes de t'extirper de l'aquarium un peu trop tard Tonio !
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@antoinedoisnel C'est panier de crabes partout, jusqu'au fin fond de la province, c'est ça que tu veux dire ? Ben, depuis Clochemerle, on sait bien que les franciliens n'ont rien à envier aux provinciaux en la matière....
Mais à vrai dire, j'ai beau me creuser la tête, je ne vois aucun rapport avec le sujet du fil (à moins qu'un message ne soit caché, genre subliminal...).
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Ben, le lien est tout à fait direct avec ton titre. Et la réponse locale c'est non. L'objectif des uns et des autres, et ceci à l'opposé de leur 1450 elo, est d'être élu à la ffe, d'être appelé Président et si possible à vie. La bonne lignée traditionnaliste.
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AntoineDoisnel , qui c'est Lechartier? Un copain à Moingt?
Et David Vincent les a t'il vu?
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David, joueur à 2360, est simplement "un type bien". Et ce ne sont pas forcément ceux-là qui se font la place dans le jeu d'échecs.
Sa citation est intéressante où l'on voit un joueur s'occuper de l'organisationnel et en revenir déçu. Mais tout cela est tabou. D'ailleurs ,il faut bien le dire il est parfaitement "politiquement incorrect" en parlant de défauts en général et de défauts de communication en particulier. Le responsable à la com de cette ligue est comme qui dirait une sommité quais élue à la FFE à vie, étant donné qu'il consacre son énergie à sa seule élection/réélection en pratiquant un Entrisme efficace. Sacré Philippe Thomas, va ! Lol
Sinon, Lechartier est le Président du club d'échecs de Poitiers, un 1450 parachuté ; petit Elo gros Ego. Toujours en campagne au travers de ses propos qui sont bien loin du jeu. Pour la petite histoire, j'ai co-organisé un colloque sur le jeu : le matin même de celui-ci il n'avait toujours pas idée ni du contenu ni des intervenants ; s'employait tranquillement à me casser pour que je ne vole pas la vedette ; et ne m'adressait déjà plus la parole le lundi alors que j'avais toujours pris soin de rester correct, moi ! Il va sans dire que je n'ai même pas obtenu les 500 balles de défraiements demandés et justifiés. Ne faisant pas partie du sérail FFE, ni du cercle des notables de l'Echiquier Poitevin, il n'y avait aucune utilité ni intérêt à me cotoyer. Il va sans dire que ce genre de malotrus pour ne pas dire petites frappes, sont de véritables forces d'inertie qui te prennent 2 fois plus de temps ; pour ne pas dire te font perdre ton temps tout court.
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Pour finir tu demandes : "Lechartier est-il un copain de JCMoingt". Il faut bien comprendre qu'il y a des dirigeants dont la préoccupation n'est pas concrètement le jeu mais leur placement personnel en qualité de cadres dirigeants (eh oui, on s'la pète avec ça). Alors sûrement pendant que je passai les coups de fils, collais les affiches, assurais la pertinence des contacts, Lechartier lui jouait sa carte perso.(en tout cas au niveau local c'est une chose sûre)
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pour l'assurance, on a une au club mais pour les déplacements des enfants lors des compét locales;, régionales, il vaut mieux avoir une licence et une licence B c'est pas très cher en IDF surtout que le club est remboursé de la moitié du prix a la fin de l'année; il faut donc prendre des licences à tous vos adhérents !!
pour différencier joueurs forts et je voulais dire que c'est effectivement l'entraineur (maitre international), le joueur lui-meme réalisant dans le cours fort qu'il ne suit pas... et inversement dans le cours dit faible, le niveau n'est pas suffisant pour les forts joueurs...
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@gbel Les déplacements, c'est à priori pour les compétitions, donc pour les licenciés, donc pas de problème d'assurance...Mais faire prendre une licence à ceux qui sont "loisir" at n'ont donc pas l'intention de se déplacer pour les compétitions, sous prétexte qu'il faut être assuré...c'est un peu abusif, non ?
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@antoinedoisnel Si j'ai bien compris, tu penses que dans le Poitou, il n'y a pas de place pour une pratique-loisir dans les clubs parce que l'unique moteur est l'ascension des pontes locaux dans les hautes sphères de la Ligue et de la FFE ? Et que pour ce faire, seuls les intéressent les joueurs licenciés ?
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c'est la meilleure façon de promulguer notre sport en haut lieu plus il y aura de licenciés en IDF , en france, plus les échecs seront reconnus
plus ils seront reconnus, comme un sport, plus il y aura une répercussion vers les clubs, donc vers les licenciés (subvention...)
donc 1 adhérent = 1 licence A ou B !!
a vos chéquiers !!
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D'abord et allant dans le sens d'Yvap et beaucoup d'autres : il n'y a pas forcément loisir d'un côté avec les débutants et les non-licenciés et sport de l'autre avec les forts joueurs et leurs licences. Manichéisme ? Confrontation aux échecs ne veut pas forcément dire guéguerre et mauvais esprit. J'avais une licence, 2170 elo, et j'ai toujours pris les échecs comme une détente et un loisir. Comme beaucoup. Il s'agit d'état d'esprit.
Maintenant, bien sûr, avec les nouveaux statuts des échecs comme sport, certains vont se la péter en rappelant : Attention je suis un sportif. Pour ma part, cela m'intéresse peu. Et je demande :; les Allemands ou les Hollandais ont-ils besoin de convoquer des statuts sportifs pour avoir 8 ou 10 fois plus de licenciés ??? J'en doute fortement...
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Pour les Allemands c'est à voir. Par contre, les Hollandais ont une culture des jeux qui suffit à remplir les clubs.
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oui mais en France c'est la seule façon de faire bouger les choses
alors bougeons ensemble
ne nous trouvons pas d'excuses
il faut aller de l'avant et si une des façons est d'inscrire un maximums d'adhérents en leur prenant une licence, alors faisons le pour les échecs, pour nous tous...
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Je suis d'accord avec toi, antoinedoisnel, De toute façon, rares sont ceux qui, au cours de leur vie, n'auront pratiqué les échecs qu'en compétition (c'est même impossible...ne serait-ce que quelques parties amicales...). J'ai une licence depuis peu, mais je ne suis pas plus tendue devant un échiquier qu'auparavant. Par contre, ce qui est stressant, c'est la gestion de ce qui est autour de la compétition (être licencié dans les délais, être capitaine, se libérer pour les rondes d'interclubs et les tournois...). Je comprends que certains veuillent rester "en marge" de ce monde de la Ligue et de la FFE comme je l'ai longtemps fait, sans que cela veuille dire renoncer pour autant à rencontrer d'autres joueurs, à s'améliorer. La pratique loisir est à mon sens primordiale. La décourager est suicidaire. Nombreux sont les joueurs de compèt' qui ont appris d'abord en loisir (ne serait-ce que dans le cadre familial ou amical, par exemple), et qui ne viennent à la compétition que plus tard (4 joueurs de la N5, par exemple, dans mon club...). Ce "vivier" est indispensable à une saine pratique des échecs.
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@gbel Si "bouger les choses", c'est imposer la licence à chaque nouveau venu, ben je préfère rester à quai...
Plus sérieusement, dans mon club, plusieurs adultes se sont licenciés après des mois, parfois des années de pratique "loisir", quand ils se sont sentis "prêts", ou que leur vie privée ou professionnelle s'y prêtait mieux...Je crois qu'imposer d'amblée, ce n'est pas la meilleure manière, loin s'en faut.
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Je répond à Oroy ... qui m'apostrophe dans le dernier message de ce fil arrivé à la limite fatidique des 200 posts.
De plus, ça tombe bien, le sujet est exactement celui de ce fil-ci.
Il me dit :
@Yvap. par Oroy
Est-ce bien moral d'utiliser à des fins de distractions, sans payer de licence, des structures qui ont été crées pour les besoins de la compétition par des adeptes de la compétitions, qui, en conséquence n'existeraient pas s'il n'y avait que de gentils "amateurs" attachés à ne pas payer de licence ?
Oui, est-ce bien moral ?
Voilà bien l'exemple même de la confusion que font beaucoup de compétiteurs qui ne voient plus ce jeu que par le petit bout de la lorgnette compétitive !
Je m'excuse de recopier ce que je disais dans l'autre fil, mais ce sera plus simple à suivre, et je met en gras ce qui est pour moi l'essentiel :
Il est très dommage justement que la majorité des « clubs » n’aient plus pour objectif principal que d’être le relais de structures officielles de compétition. On le voit bien ici, où certains affichent ouvertement la forte pression qu’ils mettent sur leurs membres, quand ce n’est pas carrément l’obligation de prendre une licence fédérale !
Ce faisant, ils oublient le sens premier du terme « club », à savoir : Cercle où l’on se réunit pour lire, causer, jouer. Dans cette attitude, ils rebutent tout un public pourtant acquis à leur activité et qui serait, une fois acclimaté et pour ceux attirés par la chose, le vivier naturel dans lequel ils trouveraient leurs éventuels futurs compétiteurs.
On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre ! ;o)
Il m'accuserait donc de "profiter gratuitement", si je comprend bien de ce que les autres payent pour l'organisation de leurs compétitions.
Mais d'une part, cela m'étonnerait beaucoup que la majorité des nouveaux adhérents débutants qui poussent la porte d'un club pour la première fois y viennent avec le but unique de faire de la compétition !
Et d'autre part autant que je sache, les cotisations des clubs pour leur fonctionnement interne sont bien séparées, différentes et attribuées à tout autre chose que celles de la licence fédérale qui elle ne leur revient pas.
Il est évident et naturel que si je m'inscris dans un club, je vais payer la cotisation qui sera ma participation au financement des activités du club.
Mais de quel droit voulez-vous imposer de prendre une licence à ceux qui ne font pas de compétitions officielles ? Sinon à vouloir exclure tous ceux qui ne sont pas "dans la ligne" compétitive ?
Une véritable politique de développement de échecs doit absolument faire changer ces mentalités !
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Tu as raison, Yvap Dans notre club, la licence (45 euros) est séparée de l'inscription (40 euros). On propose la licence aux nouveaux venus, en expliquant comment se passent les compétitions, mais on n'insiste pas. Les joueurs sont accueillis de la même manière qu'ils soient licenciés ou non, par contre, il est vrai que les relations sont différentes entre licenciés, puisqu'ils font plus d'activités en commun (notamment au sein d'une même équipe) en principe. Toutefois, ce n'est pas vrai pour tout le monde, puisque certains licenciés ne viennent au club que les jours de rencontre (c'est d'ailleurs un problème, à mon sens). Personnellement, si on m'avait obligée à prendre ma licence dès l'inscription, je ne serais pas revenue....Même chose pour mon fils. J'aime bien aussi quand débarquent des joueurs "de passage". Certains ne s'inscrivent jamais, ou font même partie d'un autre club, et alors ? on passe un bon moment, c'est l'essentiel.
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dites donc Yvap :o)) vous adoptez un ton de campagne. On vous fait des propositions alléchantes ?
Sinon, c'est drôle (normal c'est encore le club de Poitiers) : j'avais payé une cotisation en début d'année (soit une licence B) et juste après le colloque on m'a fait savoir (dixit Lechartier) que je ne faisais pas partie de "leur" club. Quelle honnêteté !! Remarquez bien ces peignes-culs, je venais juste leur rendre service en élevant le niveau :o))))
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Il n'y a qu'un club à Poitiers ? Change de club, ou crée ton propre club orienté loisirs, antoinedoisnel, parce que sinon, s'ils ont vraiment la mentalité que tu dis, tu ne dois pas te sentir très à l'aise quand tu y vas...
Es-tu le seul du club à être dans cette situation ?
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ah non ! il y a aussi le club voisin de Migné qui depuis sa création s'est toujours fait tiré dessus. Perso, j'explique cela par le "micro climat" : A Poitiers tu as l'Université, le conseil Général (département), l'Hotel de région, la Préfecture... c'est tout à fait courant que l'on veuille s'y montrer plus fort beau et intelligent qu'ailleurs. Terrain psychologique tout à fait propice aux joueurs d'échecs. Et terrain politique aussi, si l'on veut bien considérer qu'un adjoint au maire est un notable du cluuube d'échecs.
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c'est quoi, "un notable du club d'échecs" ? Le président, le trésorier ? La hiérarchie prends tant de place que ça dans ce club ? Au secours ! :-)
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eh bien traditionnellement les joueurs d'échecs étaient médecin, juriste, commercant, noble, etc. D'ailleurs le fils de Lechartier ne s'appelle-t-il pas Charles-Henri... LOL
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@antoinedoisnel Quand je te lis, j'ai vraiment l'impression qu'on ne vit pas sur la même planète échiquéenne....
Euh...On s'en fout un peu de la CSP de son adversaire, non ? Ou alors, le Poitou est resté comme au temps de Balzac ? Chez nous, la "hiérarchie" (pour peu qu'il y en ait une...) serait plutôt en fonction du classement. Ca fait frémir, tout ça. Bon, alors à Poitiers, où vont jouer les joueurs non licenciés ? Dans un petit troquet sympa ? à la bibliothèque ? au parc municipal quand il fait beau ?
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eh ben ! C'est une manie de rechercher les non-licenciés partout ? :o)) Pour ma part, j'use de la méthode inverse. Je sais qu'il y a beaucoup plus de joueurs non-licenciés que licenciés. Je repère donc les licenciés dans leur club de Poitiers et prend grand soin de les éviter. C'est pourtant simple les échecs :o))
P. S. pour Chouia : avec Poitiers on touche le pire à plus d'un titre je n'ai pas dit pour autant que tous les clubs d'échecs en étaient là.
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je ne parle pas de la licence A trop chère mais de la licence B pas chère 3 euros pour les gosses et 6 pour les seniors dont la moitié remboursé par la ligue, ce n'est pas très cher le loisir, je crois...
s tu veux rester à quai, tu peux le faire; mais à villepinte, nous avons décidé de prendre le train !!
alors je le répète et le confirme : 1 adhérent = 1 licence !!
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une vieille mine à déterrer Autrefois, c'était sous Bertolo, le thème numéro 1 de la politique de la fédé était "la lutte contre les clandestins".
Cela fait des semaines que l'on parle du jeu de loisir, des années qu'il y a une licence B et personne n'a déterré cette vieille mine!:-)
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Réf AntoineDoisnel concernant les notables qui "se la pètent" sous pretexte qu'ils sont dirigeants d'un Club d'échecs, je ne mets certes pas ta parole en doute, et peut-être y a t'il ponctuellement un problème dans certains clubs, mais tu reconnaitras avec moi que cela reste des cas très marginaux !
Le problème des clubs, c'est plutôt de trouver des dirigeants et des bénévoles !!
Je maintiens que la grande majorité des dirigeants de Clubs sont des types dévoués ,qui donnent beaucoup de leur temps pour que l'association fonctionne correctement, parfois avec des ambitions sportives exacerbées, certes , mais rarement pour utiliser ces postes comme un piédestal ou un strapontin...
Ceci dit , ce type de dérapage (que tu soulignes à Poitiers) doit pouvoir se résoudre de l'intérieur , en Assemblée Générale, par une destitution en bonne et dûe forme !
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@vidbow C'est quoi, la licence B, au juste ? Tu vas encore dire que je n'y connais rien, mais lorsque j'ai posé la question à mon club (euh...peut-être pas aux bonnes personnes, mais bon.), on n'a pas su me répondre...Effectivement, si c'est le prix que tu dis, ça vaut peut-être le coup de l'intégrer dans l'inscription, mais pour ce prix là, je suppose que cela ne donne pas les mêmes avantages que la licence A ?
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ref gbel je cite :"1 adhérent = 1 licence !!" .
Je crois qu'en droit on appelle ça de la vente forcée et c'est punissable par la loi ;o)
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licence B autrefois c'était l'adhésion
C'est une licence appauvrie qui permet de faire des petits tournois.
Elle sert à gonfler les effectifs pour les subventions, à procurer une assurance assez bidon me semble t-il, mais qui ne coûte pas trop cher à la fédé.
Comme la fédé était en porte à faux, il a fallu donner des voix aux clubs pour les licences B.
C'est un cylce infernal: la prochaine étape sera forcément dans quelques années l'égalité de voix pour les deux licences, puis quelques années aprés la suppression des licences B et réapparution de l'adhésion etc.
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sur le plan pratique la Licence B permet de jouer les parties Rapides (-d'1h) et donc d'avoir un Classement Rapide. Elle est moins chère que la A .
Perso, je la prends pour les jeunes débutants (çà leur permet de faire quelques tournois rapides de jeunes qui sont organisés dans la ligue, dès qu'ils ont les rudiments. De plus l'assurance fédérale les couvre en particulier lors de ces déplacements).
Je trouve que pour le prix , la Licence B est donc une très bonne chose pour les Jeunes . Pour les adultes qui ne souhaitent pas faire de compétition, c'est effectivement beaucoup plus contestable...
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ref Tealc je ne vends rien !! et pourquoi serai-je puni par la loi ?
encore un anonyme qui est assez lâche pour dire n'importe quoi sur ce forum
pour chouia, la licence B permet aux enfants de faire leurs premiers tournois homologués rapides comme les trophées, les départementaux, le festival jeunes...
alors pour 1,5 euro en IDF (la moitié étant remboursé par la ligue !), il ne faut pas se priver !
oin de moi de vendre quelque chose
je vous la conseille pour vos adhérents et vous en serez remerciés
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ref antoine desnel Il y a beaucoup de brebis galeuses dans le monde associatif, mais j'ose espérer que ce n'est pas la majorité.
Je préfère changer de club plutôt que de payer ma licence à un club dirigé par un dirigeant qui s'accroche à sa place pour la gloriole :).
Aux dernières nouvelles j'ai appris que le président honni a eté destitué, je vais arroser çà :p
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En fait, si j'ai bien compris, Les inscrits dans les clubs sans la licence ne sont pas reconnus comme joueurs d'échecs par la FFE, et ne peuvent donc pas faire les tournois homologués, les licences B (adultes ou non) peuvent faire les rapides (y compris les critériums) et sont comptabilisés par la FFE mais ne peuvent pas voter, les licences A font tous les tournois des B plus les parties longues (type interclubs) et peuvent voter...? Mais je croyais que c'était les présidents de club qui votaient ?
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pour chouia ce sont bien les présidents les votants mais le nombre de droits de vote est fonction du nombre de licences A et accessoirement B
je ne crois pas qu'il faille prende des licences pour avoir plus d evotes
il faut prendre des licences pour faire reconnaitre notre sport en hauts lieux !!
c'est comme si les footballeurs jouaient au football en compétition sans licence !!
a votre avis pourquoi le football est si bien reconnu !! c'est parce que le nombre de licenciés est énorme !!
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@gbel J'ai un avis différent : il me semble que le football est reconnu parce qu'il est à la portée de n'importe quel gosse de shooter (même dans une boîte de conserve...ce qui facilite l'identification)), que les règles en sont très simples, que c'est très visuel, et très physique, il y a des couleurs, de la sueur, des blessés, c'est visible de loin par des milliers de personnes, on "comprend" l'effort des joueurs, leur fatigue, c'est un sport où même les pauvres et les illettrés ont leur chance....Toutes choses étrangères aux échecs.
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je pense que les echecs sont aussi à la portée des enfants des banlieues : pousser du bois c'est facile; il suffit de s'y mettre, avoir des formateurs à l'école
les enfants pourraient schoter dans n'importe quel jeu d'échec; il suffirait d'avoir des jeux pas chers...
il n'y suffit pas d'avoir des blessés, de la sueur pour en faire une grande fête !
je ne connais pas bien ce qui se passe en russie et autres pays slaves, mais je crois bien que les echecs sont à la portée de tous et toutes, de n'importe quel gosse comme vous dites, dès le plus jeune âge !!
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@gbel En Argentine, au Brésil, au Sénégal (grandes nations du football), les gosses n'ont qu'à sortir dans la rue, trouver une boîte, des copains, et hop, c'est parti ! Je ne connais aucun grand champion d'échecs sénégalais ou brésilien...Des formateurs, comme tu dis, là où les gens crèvent de faim... Y en a pas beaucoup, encore moins de jeux d'échecs...La Russie, c'est un choix politique, de principe, ce n'est pas comparable...Et puis le jeu est implanté depuis des siècles là-bas, ça fait partie de la culture populaire, les gens jouent dans la rue, dans les parcs, dans les piscines, les hammams...
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oui mais en france il y a des jeux d'échecs et c'esys riche et pourtant...
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mais en France, les échecs n'ont pas une bonne réputation. Jeu d'intellos, prise de tête, macho,...
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ref gbel Si tu sais lire, lis donc ce qui suit, à la condition bien sûr que tu sois capable de comprendre un texte qui ne traite pas exclusivement de la vente de licences.
Article 37 de l'ordonnance du 30 juin 1945 : "Il est interdit de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit".
Alors d’après toi, lorsque tu dis à ces pauvres gosses que s'ils ne prennent pas la licence ils ne pourront pas jouer dans le club, c'est quoi si ce n'est pas de la vente forcée ? Et même si ce n'est pas pour ton compte personnel, ça ne change rien, le délit reste le même et existe.
Alors avant de traiter les gens de lâches, arrange-toi d'abord pour ne pas leur dévoiler que tu es toi-même un lâche escroc dépouilleur d'enfants qui utilise sa position pour leur extorquer leur argent de poche ! Pauvre mec va !
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ca c'est une insulte " Alors avant de traiter les gens de lâches, arrange-toi d'abord pour ne pas leur dévoiler que tu es toi-même un lâche escroc dépouilleur d'enfants qui utilise sa position pour leur extorquer leur argent de poche ! Pauvre mec va ! "
et on maintenant des moyens pour te retrouver !
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Chouette , ici aussi les noms d'oiseaux volent bas.
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ref gbel Désolé mais c'est toi qui a utilisé le mot "lâche" le premier.
Quant au reste ce n'est que l'analyse de ce que tu répètes sans cesse je cite : "...donc 1 adhérent = 1 licence A ou B !! a vos chéquiers !!" Tu trouves que c'est correct ça comme déclaration ???
Alors n'inverse pas les rôles, car tu t'es mis tout seul dans cette panade. La prochaine tu réfléchiras avant de l'ouvrir. Mais es-tu seulement capable de réfléchir lorsqu'il n'y a pas de "licence" en jeu ?
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Il y a cinq questions... Y a-t-il une place pour la pratique des échecs en tant que loisir dans votre club ?
Oui
Incitez-vous systématiquement les nouveaux inscrits à prendre une licence et à s'intégrer dans une de vos équipes ?
Non
La pratique-loisir est-elle envisagée comme une étape nécessaire devant mener à la compétition (notamment pour les enfants) ?
Mouais... Si l'enfant désire jouer en tournoi, à partir du moment où les règles sont assimilées, on ne s'y oppose pas !
Les cours dispensés le sont-ils dans cette optique ?
Hein ? Quelle optique ? Nous avons des élèves qui pratiquent uniquement les échecs-loisirs, d'autres qui sont des compétiteurs dans l'âme. Le contenu des cours dépend surtout de leur niveau intrinsèque.
Avez-vous une politique de recrutement de joueurs de haut niveau, ou vos joueurs en compétitions sont-ils "issus du sérail" (c'est à dire d'anciens "loisirs" formés en interne) ?
Oui et Oui :p
Nous avons des renforts en équipe première, en général deux professionnels et des joueurs issus d'échanges transfrontaliers. Mias nous tenons à garder plus de la moitié de l'équipe formée de joueurs locaux, et je suis bien placé pour le savoir puisque j'en profite pour occuper un bon éhciquier en Nationale 1. :p
Je ne sais pas dans quelle mesures ces cinq questions sont corrélées, ni si je dois y déceler une tonalité polémique. De toute façon il y a trop de réponses pour que j'aie le courage de les lire ! :p
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ref gbel Quant à la menace de me "retrouver" je la note précieusement. Elle fera sans doute son petit effet dans un tribunal.
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@puch Merci pour tes réponses claires et précises. Mes questions ne sont pas polémiques. Je cherche surtout à savoir comment fonctionnent les autres clubs pour éventuellement s'en inspirer pour le nôtre. J'ai constaté jusqu'ici de grandes différences entre les clubs, et je tente de synthétiser du mieux que je peux pour voir ce qui serait souhaitable chez nous. :-)
La prise de becs tealc-gbel ne me concerne pas. Chacun sait que les fils dérapent parfois, ce n'était bien sûr pas le but...
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ce qui est dommage c'est que les pseudos interdits peuvent reprendre d'autres pseudos et continuer ainsi à pirater ce forum, a insulter...
ce n'est pas parce que ces "laches" sans nom ne sont pas d'accord, qu'ils peuvent se permettre d'insulter les autres
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a chouia je ne suis pas polémiste, c'est Tealc qui l'est; il a changé de pseudo recemment après une interdiction de sévir dans ce forum
quand je dis que prendre une licence permettrai la promotion de notre sport, ce n'est pas pour dépouiller les gens (j'en ris encore...).
Dans notre club, les enfants peuvent venir gratuitement jouer et prendre après quelques cours s'ils sont contents (40 euros avec cours compris, 60 euros avec cours de MI ! si c'est cher et si ça s'appelle dépouiller les gosses, on peut en rediscuter...)
les cours à l'école sont gratuits et bénévoles !!
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Réf Tealc Tu es pitoyable, à te planquer derrière l'anonymat relatif qu'offre le net pour insulter des personnes identifiées qui font plus pour les échecs que tu ne le feras jamais. Oui, il est possible à la justice de te retrouver si quelqu'un porte plainte contre toi (exemple de condamnation suite à des propos racistes tenus sur un forum). Ce n'est pas une menace, juste une mise en garde, vu que tes propos envers Guy Bellaïche sont à la limite de la diffamation.
Quant au fond de ton discours (par opposition à celui que tu as touché dans la forme), j'attends avec impatience que tu portes plainte contre tous les clubs sportifs qui subordonnent l'adhésion à l'affiliation à la fédération dont ils dépendent. Et pas seulement aux échecs, mais aussi au foot, au tennis, Jean Passe et D. Meyer. On va rire. Ou peut-être pas, tant il est vrai qu'il est plus facile de brasser du vent sur un forum sur Internet que de lever son cul de sa chaise pour mettre ses actes en adéquation avec ses propos.
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au directeur du forum je croyais que dans la charte, on ne pouvait plus s'inscrire sans donner ses coordonnées !!
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@gbel Sur la forme (insultes, menaces...), tealc a tort, mais sur le fond (vente "forcée" de la licence), j'ai bien peur qu'il n'ait raison...Il est en effet interdit (même si c'est pour "la bonne cause", même si c'est "pas cher"...) d'obliger quelqu'un à acheter quelque chose pour pouvoir s'inscrire dans un club. Le seul paiement de l'inscription doit suffire.....C'est un peu de l'abus de confiance d'avancer l'argument de l'assurance. Peut-être que tu le faisais en toute bonne foi jusqu'ici (parce qu'on te l'a dit et que tu l'as cru, ou parce qu'on te l'a imposé aussi et que tu pensais que c'était légal, ou tout bonnement parce que tu ne t'étais jamais posé la question...), mais à présent, cette excuse tombe.
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@ThL Ce n'est pas parce que d'autres clubs le font (foot, tennis...) que tous les clubs le font...et surtout, ça ne rend pas cette pratique plus légale....
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Réf chouia Désolé, mais l'argument de la vente forcée ne me convainc pas. Pour moi, s'il y a des clubs qui prennent leur liberté avec les textes, ce sont ceux qui ont des adhérents "au noir".
(Et pour répondre à la question de départ, dans mon club, les nouveaux joueurs peuvent venir quelques fois "pour voir" sans payer, mais s'ils restent, alors ils payent la cotisation et sont affiliés à la FFE. La licence A n'est pas imposée à ceux qui ne veulent pas faire de compétition, mais c'est au moins la licence B pour tous. J'attends le procès.)
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d'accord avec chouia c'est pour cela que nous avons séparé le prix des licences avec celui de l'adhésion a notre club
je répète que je ne fais pas de la vente forcée car je ne vends rien du tout
je disais seulement que seul le nombre de licenciés permettra de faire connaitre notre sport en haut lieux, c'est tout !
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pour ce qui est du sport loisir OK al'école,
OK en famille,
OK entre amis
mais dans un club affilié à une fédération comme la FFE, je crois que l'argument de ThL tient la route
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Après vérification Article 14.3 des statuts de la FFE : "Tout adhérent à une association sportive affiliée à la Fédération française des Échecs doit être titulaire d'une licence FFE."
Donc un club qui a des adhérents qui n'ont ni licence A ni licence B est en infraction. Quant à la légalité de cet article que certains semblent mettre en doute, je pense que le ministère serait intervenu assez rapidement si les statuts (dont il avait le projet avant même qu'ils ne soient votés) étaient illégaux...
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bravo ThL enfin des arguments qui tiennent la route !
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ref chouia mais en France, les échecs
n'ont pas une bonne réputation. Jeu d'intellos, prise de tête, macho,...
ça c'est surement de "notre faute" si c'est perçu comme ça !
en effet, lorsuqe j'ai commencé le jeu d'echecs il y a maintenant plus de 30 ans, je me faisais traité d'in,tello
mais maintenant, le jeu d'échecs s'est démocratisé et de nombreux jeunes des banlieue jouent aux échecs ! ainsi dans notre club du 9 cube, où il y a beuacoup de familles défavorisés, on joue aux échecs en famille et au club pour pas cher et avec les aides de la CAF, pourquoi faudrait-il priver nos jeunes de notre superbe sport !
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@gbel Je suis bien d'accord avec toi sur le principe, mais les préjugés ont la vie dure. Une petite fille amenée au club par une de ses copines "pour voir" il y a 15 jours, et qui s'était montrée très intéressée (elle a appris les règles rapidement et a joué 3 parties, le tout en 1h30 de cours, et sans voir passer le temps...) s'est vue refuser son inscription par son père qui ne s'est même pas déplacé "parce que c'est pas un truc de fille" (!!!!). Une maman d'un petit joueur (premier critérium dimanche dernier) m'a avoué que quand on lui demandait l'activité extra-scolaire de son fils, elle n'osait pas dire qu'il faisait des échecs ("vous comprenez, à côté du foot ou du judo, ça ne fait pas très sport, j'ai peur que mon fils passe pour un intello, et moi pour une snob")....
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@ThL Dit comme ça, effectivement, c'est plus convaincant. Mais je ne suis pas certaine que cet article ne soit pas léonin. Je vais me renseigner.
Chez nous, on ne fait pas que des échecs. Il y a aussi une activité LAN, donc on ne peut pas demander à ceux qui la pratiquent de prendre une licence FFE....A bien y réfléchir, nous sommes plus une association "de jeux" qu'une association sportive uniquement axée sur les échecs. C'est peut-être pour ça qu'on n'impose pas la licence. Mais je poserai la question ce week-end aux responsables.
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ref ThL Hello !
Primo je n’insulte personne qui ne m’ait insulté le premier ! Relis ma première intervention dans ce post et tu constateras que je terminais ma remarque par un petit smilie en forme de clin d’œil, ce qui à mon sens n’a rien d’outrageant à moins d’être totalement paranoïaque.
Secundo Il n’y a rien de diffamatoire à dire que la pratique qui consiste à dire, je cite : "...donc 1 adhérent = 1 licence A ou B !! a vos chéquiers !!" s’apparente à de la vente forcée. Je n’ai pas inventé cette phrase c’est gbel lui-même qui l’a écrite ! Se diffamerait-il lui-même ?
Tertio, en ce qui concerne une plainte éventuelle, si tu connaissais un tant soit peu le droit tu saurais que si je devais porter plainte contre le club de Villepinte (pas contre gbel puisqu’il se défausse en disant que ce n’est pas pour lui qu’il impose les licences), pour cette pratique de vente forcée, elle aurait toutes les chances d’aboutir devant le tribunal de Police voire Correctionnel s’il s’avérait que cette pratique par le club n’était pas exceptionnelle. Un hôtelier Breton que j’ai fait condamné (je précise que n’ai rien contre les Bretons qui sont des gens charmants dans leur grande majorité), parce qu’il m’avait refusé une chambre pour la nuit sous prétexte que je ne désirais pas dîner dans son restaurant pourrait en témoigner. Dans le cas cité toutes les conditions d’une condamnation étaient réunies : Refus de vente (la chambre) et tentative de vente forcée (le restaurant) donc ma plainte à aboutie sans aucune difficulté. Alors si en plus on ajoute à la vente forcée de licences les menaces de me « retrouver » qui sous-entendent bien des choses, je ne vois pas comment une plainte pourrait être étouffée. Ceci étant dit mon intervention première n’avait absolument pas pour but de menacer le club de Villepinte d’une plainte. Ce n’était qu’une simple remarque voir une petite mise en garde par rapport aux problèmes que cette pratique pouvait engendrer. Mais ce n’est pas de ma faute si les gens acceptent mal que l’on appelle un chat un chat.
Par contre il est clair que j’ai pris mes précaution au cas où j’aurais des soucis à l’avenir. Alors à bon entendeur.
A plus.
P.S. Je ne sais pas trop à qui fait allusion gbel lorsqu’il dit que j’ai changé de pseudo récemment après une interdiction de « sévir » sur le forum parce que je suis inscrit depuis le mois de mars dèjà.
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ref chouia Hello !
Voici ce que tu recherches :
(C. consom., Art. L. 122-1)
« Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d’un produit ou la prestation d’un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d’un produit à l’achat d’une quantité imposée ou à l’achat concomitant d’un autre produit ou d’un autre service ainsi que de subordonner la prestation d’un service à celle d’un autre service ou à l’achat d’un produit.(...) »
Comme tu le vois on est simplement passé d’une Ordonnance de 1945 au Code de la consommation (désolé j'ai beaucoup de livres de Droit et c'est pourquoi je ne l'avais pas retrouvé tout de suite l’article dans sa version la plus récente, d’autant que le Droit de la consommation n’est pas mon secteur privilégié), mais le contenu et le sens de l’article restent les mêmes. Vraiment je ne vois pas pourquoi l’on me fait ce procès d’intention alors qu’à la base je ne faisais qu’énumérer des faits et leurs éventuelles conséquences.
A plus.
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@Tealc Cet article va à l'encontre de celui cité par ThL, à moins de considérer que l'adhésion à une association sportive n'est pas une prestation de service, ce qui se plaide, à mon avis....Je reste dubitative, là. Il faudrait plutôt consulter le code du droit des associations que celui du droit de la consommation. Mais si on prend l'exemple des associations de parents d'élèves (que je connais bien), on constate que l'adhésion proprement dite est toujours séparée de l'abonnement à leur revue, d'une part, et de la souscription à l'assurance scolaire d'autre part...deux prestations qui ne sont que proposées.
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@ThL Par ailleurs, si on reprend le cas du ski (association sportive), l'inscription au cours de ski est indépendante de la prise de licence FFS, d'une part, et de la souscription au "carré neige" (assurance spécifique), d'autre part.
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ref chouia Tout à fait d’accord avec toi ; ça peut-être proposé mais pas imposé. D’ailleurs kuranes au tout début de ce post le dit aussi, dans son club il n’est que « proposé » de prendre la licence. Et là bien évidemment rien à redire, car rien n’empêche un club de proposer en plus de l’adhésion au club de prendre également une licence. Et que l’on ne me dise pas que j’ai déjà dit le contraire !
Mais ce qui ressort de cette affaire c’est que dès que l’on dit ou fait une remarque, je le rappelle nullement désobligeante à la base (n’oubliez pas le petit smilie en forme de clin d’œil), à l’un des « pontes » (ou se considérant comme tel) de ce forum, l’on se fait immédiatement invectivé et après ces mêmes « pontes », qui ne récoltent que ce qu’ils ont semé, s’étonnent de se faire apostropher ! Je mets au défi quiconque sur ce forum de consulter toutes les réponses que j’ai postées depuis mon adhésion et de trouver une seule fois une situation où je suis le premier à agresser verbalement quelqu’un qui ne m’a rien fait au préalable.
C’est tout de même un monde ça ! On se fait insulter (traiter de lâche en l’occurrence), et l’on ne devrait pas se défendre sous prétexte que l’attaque provient d’un speudo cador du forum. Mais que ces braves gens ouvrent un dictionnaires et qu’ils aillent à l’intitulé « Forum » pour prendre connaissance de sa définition. Il n’est écrit nulle part qu’il s’agit d’un lieu où seuls certains membres, plus ou moins influents, doivent toujours avoir raison et surtout ne jamais faire l’objet de critiques ni même de remarques amicales. Parce que si c’est cela votre conception de l’échange d’idées sur un forum il ne faut pas vous étonner que ça dégénère fréquemment en pugilats verbaux.
Acceptez la critique messieurs les « pontes » et ce, qu’elle concerne ou pas un de vos copains de club ou de je ne sais quoi d’autre et tout ira bien mieux ! Vous verrez que vous n’aurez même plus besoin de menacer les gens de les « retrouver ».
A plus.
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Maîtresse! C'est lui qu'a commencé!
Pis tout'façon tout le monde me déteste!
Pis lui et ses copains y font rien qu'à m'embêter!
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Ben oui bah faut dire aussi Tu fais peur à tout le monde avec ton balai, porter un tel pseudo à la récré on n'a pas idée, après il faut assumer
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Complèment @ chouia Re-hello !
En ce qui concerne l’article cité par ThL je ne nie pas qu’il existe. Par contre il ne faut pas perdre de vue qu’un article tiré des statuts d’une association n’a pas force de loi contrairement à l’article que j’ai cité qui lui a force de loi. Quant au fait de dire que si l’article des statuts cité par ThL avait été à l’encontre d’une loi il aurait déjà été dénoncé, rien n’est moins sûr. Il est impossible pour la justice de passer en revue la totalité des articles des statuts de toutes les associations ou sociétés et c’est justement fréquemment à l’occasion d’un différent ponctuel, qui finit en justice, que sont déclarés illégaux certains articles de statuts, voire des statuts entiers. Rappelez-vous Jean-Marie Messier et de son indemnité de départ prévue par les statuts. C'est un peu comme pour les contrats. Ce n'est pas parce que l'on a signé un contrat que l'on ne peut plus le dénoncer par la suite surtout si l'on se rend compte qu'il contient une clause que la justice peut considérer comme abusive. Alors encore une fois je regrette que mon intervention n’ait pas été prise pour ce qu’elle était réellement à la base, c’est-à-dire une simple mise en garde sur les risques occasionnés par ce genre de pratique.
A plus. ;o)
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ref grandesorciere Hello !
Eh oui je me défends et je suis sûr que si tu te faisais toi aussi agresser tu ne te laisserait pas faire. Ai-je tort ? Franchement ?
A plus.
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Franchement, oui, tu as tort Parce que tu n'as rien compris, ou que tu fais semblant de ne rien comprendre. Et plus ça va, plus j'ai l'impression que c'est la seconde hypothèse qui est la bonne. Je pourrais préparer une réponse point par point à toutes tes erreurs de raisonnement, mais quand je vois que tu nies insulter les gens quand quelques posts plus haut c'est toi qui traites Guy d'escroc, ça ne me donne qu'une envie, te classer dans la catégorie "trolls anonymes".
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Ref Tealc Me défendre, oui (et encore, si possible après avoir laissé le temps à mes nerfs de redescendre pour me rendre compte si ça en vaut la peine et si c'est pas moi qui m'énerve un peu pour rien) mais certainement pas comme tu t'y es pris. A mes phrases de gamin d'école primaire, j'aurais pu ajouter la réaction de la maîtresse: "Si vouv vouv êtes insultés, je me fiche de savoir qui a commencé et quel est le problème, tous les deux au coin!".
Et franchement, à moins d'être de mauvaise foi, t'avoueras avoir un peu tiré à boulets rouges sur gbel et son "1 adhérent = 1 licence !!" qui avait le mérite de bien résumer sa position vis à vis du sujet du fil, avec une petite note d'exhubérance à sa sauce, respectons nos différences. Du moment où vous vous êtes pris le bec, tout en te répondant, il a continué à veiller au respect du post initial ce qui n'est pas vraiment ton cas. Ne sois donc pas étonné des réactions épidermiques que tu es en train d'essuyer.
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ref ThLaussi C’est ton droit de ne pas être objectif et de défendre coûte que coûte ton copain qui m’a traité de lâche le premier. Mais j’attends toujours que tu trouves un post dans lequel il serait clair que suis le premier avoir insulter un membre du forum, mais bien évidemment tu ne cherches pas parce que tu sais pertinemment au fond de toi que tes recherches seraient vaines. Alors libre à toi de m’insulter et de nier que j’ai raison sur ce point précis. Si ça peut t’éviter de perdre un copain pourquoi pas après tout.
A plus.
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ref grandesorciere C’est vrai que j’ai, comme tu le dis, « tiré à boulets rouges » sur gbel. Que veux-tu, je suis ce que l’on appel un « sanguin » c’est comme ça. Mais ce que je trouve particulièrement agaçant c’est que l’on passe volontairement sous silence l’épisode de la simple remarque que j’ai faite à la suite de la phrase de gbel qui pour rappel était je cite : "...donc 1 adhérent = 1 licence A ou B !! a vos chéquiers !!", ainsi que l’épisode où il me traite de lâche. Qu’ai-je bien pu dire pour mériter ça ? Franchement je cherche encore la raison de son attaque. D’autant que s’il s’était donné la peine de comprendre ce que je disais il aurait immédiatement compris que mon intervention n’avait rien d’agressif, bien au contraire. Mais là personne ne le lui dit. Personne pour lui rappeler le petit smilie amical à la fin de ma phrase. Non ! Tout le monde trouve normal que je me fasse traiter de lâche comme ça juste parce que ça passait par la tête du sieur gbel. Eh bien pour ma part je ne trouve pas à ça normal et je le dis. Si vous voulez critiquer un film OK, mais n’omettez pas les chapitres qui vous dérangent ou qui vous obligeraient à admettre que votre copain n’est pas tout blanc dans l’histoire.
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Ref Tealc Que n'as-tu pas démonté l'incompréhension toi-même au lieu d'entrer dans la surenchère? gbel peut être également sanguin et ayant mal avalé ton intervention, t'as donné du "lâche" car il trouvait ça un peu facile venant d'un intervenant anonyme. Que des choses se trouvant ci-dessus et que, pour peu que tu sois de réelle bonne volonté, tu aurais pu décrypter tout seul et avant que le clash se produise.
Quant à la bande de copains que tu évoques, faudrait pas trop fantasmer non plus. Conçois que depuis le temps que gbel se bouge pour les échecs, sans pour autant être pote avec lui et juste par solidarité avec quelqu'un qui ne mérite sans doute pas de se faire chahuter aussi soudainement, bèh oui il se trouve des personnes pour, dit d'une manière trop caricaturale, prendre sa défense.
Si vraiment tu voulais parler d'un article de droit, ne pas t'offrir d'emblée gbel au passage aurait permis d'en discuter réellement.
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ref grandesorciere Une fois encore tu as sans doute raison lorsque tu dis, je cite : « Si vraiment tu voulais parler d'un article de droit, ne pas t'offrir d'emblée gbel au passage aurait permis d'en discuter réellement. ». Mais à contrario si gbel ne s’était pas « offert » Tealc d’emblée avant d’être sûr d’avoir bien compris le sens de mon intervention première, on en serait certainement pas là. Ceci dit, si tu me dis, et je n’ai pas de raison de ne pas te croire, que c’est lui aussi un « sanguin » ça peut sans doute expliquer sa réaction mais pas l’excuser. Quant à la solidarité je comprends qu’elle existe mais elle ne doit pas se faire au dépend de la justice et du droit au respect de chacun.
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Réf Tealc Ceci est mon dernier essai avant de t'envoyer rejoindre ton copain bulgroz dans ma liste de trolls à ignorer.
- Je voudrais savoir quelle est ta motivation, discuter ou avoir le dernier post. Si c'est discuter, je te ferai remarquer que pour cela il faut être deux. Cela implique que tu ferais mieux de renoncer à ce ton méprisant de psychologue de comptoir, qui ne donne qu'une envie, celle de te laisser cracher ton venin tout seul dans ton coin.
- De plus, tu n'as rien compris à mes motivations. Il ne s'agit pas pour moi de défendre Guy Bellaïche à tout prix. Il n'en a d'ailleurs pas besoin. J'ai réagi par rapport à ton attitude, parce que je la trouve odieuse. Grosse nuance.
- Tu fais semblant de ne pas voir la différence entre son attitude et la tienne. Si on relit ce fil depuis le début, ce n'est pas toi qui apparais à ton avantage, que cela te plaise ou non. Oui, effectivement, il a employé l'adjectif "lâche". Un seul mot agressif dans le post. Et justifié par le fait que tu te caches derrière un profil vide, autrement dit que tu n'assumes pas tes propos, alors que tu viens tenir un discours procédurier envers un intervenant qui lui ne se cache pas. On peut toujours soutenir qu'il aurait pu se passer d'employer ce terme, mais l'expérience du passé et des anonymes à pseudos multiples venant déverser des tombereaux d'injures sur tous ceux qui n'avaient pas l'heur d'être d'accord avec eux à 100% n'incite pas à être aimable a priori envers quelqu'un comme toi qui n'a pas le courage d'assumer ses propos.
- Comparons maintenant avec la diarrhée verbale qui conclut ta réponse : "tu es toi-même un lâche escroc dépouilleur d'enfants qui utilise sa position pour leur extorquer leur argent de poche ! Pauvre mec va !" Tu ne vois toujours pas de différence ? Tu penses que c'est une réaction proportionnée ? Moi je pense que ta réaction justifie a posteriori la défiance envers ton anonymat.
- Tu affirmes avoir fait du droit, mais cela ressemble plus à un "moi, d'abord, mon papa il est gendarme" de cour de récréation qu'à un vrai CV. Ou alors c'est que tu l'as fait de travers, parce que sinon tu saurais que tes propos sont au minimum constitutifs du délit d'injure aux termes de l'article 29 de la loi du 29 juillet 1881 ("escroc" étant même à la limite de la diffamation).
- Je suis surpris que tu ne répondes pas quand chouia te fait remarquer qu'il vaudrait mieux consulter des textes de droit des associations que de droit de la consommation. Aurais-tu décidément fait ton droit de travers, ou cherches-tu à noyer le poisson avec des textes qui n'ont aucun rapport avec la situation présente ?
- Tu insinues que les status FFE (que j'ai cités et qui sont parfaitement clairs) sont léonins. Pourquoi pas, mais il va falloir le prouver. De préférence avec des textes aussi clairs que ces statuts, plutôt qu'un vague "il me semble que". Et accessoirement, expliquer pourquoi le ministère, qui avait, préalablement à leur rédaction, envoyé des consignes à toutes les fédérations sportives pour imposer un certain nombre de points dans leurs statuts, et qui a eu entre les mains ces statuts avant que le vote de l'AG extraordinaire ne les rende officiels, n'y a rien trouvé à redire (de préférence par autre chose qu'un vague "ça arrive"). Évite les discours du type "je sais tout mais je dirai rien", parce que les arguments d'autorité venant d'un anonyme, ça a tendance à faire rigoler.
- Enfin, technique classique, tu viens te poser en victime parce que j'ai eu le culot de m'en prendre à tes méthodes odieuses, et au lieu d'envisager que ma motivation pouvait être liée à ce que tu as écrit, tu nous sors une bonne vieille théorie du complot, que tout le monde se tient les coudes pour éviter de se remettre en cause et tutti quanti. Cela pourrait presque être drôle si ce n'était pas précisément ce que tu fais toi-même : faire porter la faute aux autres pour éviter de remettre tes méthodes en cause. Paille, poutre, hôpital, charité, machin bidule tout ça.
Si tu penses que la FFE n'a pas à imposer aux clubs d'affilier tous leurs adhérents, tu peux le dire sans insulter personne ni faire des menaces de procès, alors que tout le monde sait qu'une menace de procès sur un forum internet ne va au-delà du clavier de son auteur qu'une fois sur un million. Si tu insultes et que tu menaces les gens, comme l'ont fait avant toi les anonymes multipseudoisés en provenance de la Place Publique de Notzaï, ne t'étonne pas de te voir mis dans le même sac qu'eux.
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allo? j'ai lu très vite, mais j'ai cru comprendre qu'on parlait de "vente"?? N'im-por-te-quoi! consternant. La licence n'est pas un produit, c'est une cotisation: les membres participent à tous à la viabilité de leur activité. La compétition n'est pas une option, c'est la nature même du jeu, les tournois servent à élargir le cercle des partenaires, pas à se la raconter pour savoir qui a la plus grosse (cote elo).
Comme le dit gbel (ou Thl, ou les deux, et d'autres) personne ne vous oblige à vous rendre dans un club affilié. Mais si vous faites un club non affilié, au bout d'un moment vous aurez envie de jouer avec le club d'à côté. Et puis quelque temps plus tard "et si on faisait unn match?" Et comme c'était pas mal "et si on faisait un tournoi, ce dimanche", etc... et vous finirez par avoir un petit comité local, puis départemental, puis une fédération nationale, etc...
Quant aux noms d'oiseaux qui ont pu être laché çà et là, prenez de grâce en considération le fait que vous ne vous connaissez même pas, admettez qu'il y a malentendu et c'est marre. (cela dit, tealc, tu n'as aucune chance, gbel étant unanimement apprécié... et connu. On ne peut pas avoir l'anonymat ET le respect sur un forum comme celui-ci, sauf à ne pas dépasser d'une oreille ;o)
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Ah oui, et un dernier truc Pendant que j'écrivais cette réponse, tu as posté pour réclamer le "droit au respect de chacun". Je vais te faire de la peine : tant que tu es anonyme, tu n'es rien. Il est impossible de te diffamer ou de t'insulter, puisque tu n'es rien. A contrario, tu es toujours responsable des propos injurieux ou diffamatoires que tu peux tenir envers un intervenant non anonyme. Dommage pour toi, mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre...
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ref ThLaussi c'est quoi le secret de ta patience ??? Tealc est un troll !
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Héhé! J'ai bien fait de me la jouer pédagogique-gentil rapidemment, je me doutais que ThL manoeuvrait dans le couloir pour amener l'artillerie lourde.
Quand ThL faché lui toujours faire ça ;-)
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A tous ceux qui sont certains que je suis le vilain Bon si je comprends bien et comme le dit IDFX, quoi qu’il arrive il ne peux y avoir des partisans que de gbel dans l’histoire. Ben ma foi je vais faire avec puisque l’on ne peut rien faire contre le nombre. Quant au titre de Troll (que je suppose être une insulte pour les initiés que vous êtes), pourquoi pas puisque là encore il n’y a rien que je puisse faire pour m’y opposer ! Mais ne t’en déplaise ThLaussi ma première intervention n’avait rien de procédurier, ce n’était qu’une remarque, une remarque, une remarque, une remarque, une remarque, une remarque, et amicale de surcroît, combien de fois faudra-t-il que je le dise ?! Si seulement vous pouviez reconnaître ça. Mais quand on refuse de voir la vérité…. Maintenant s’il vous faut un bouc émissaire aux problèmes apparus dans ce post eh bien allez-y ne vous gênez pas puisqu’apparemment tout le monde ou presque semble preneur de cette issue ! Désignez-moi comme « Troll de déshonneur » si ça peut vous soulager, ça ne me gêne pas. D’autant que je commence à être vraiment las de vos réactions partisanes. Avec un peu de chance vous n’aurez peut-être même pas à me bannir puisqu’il est fort possible que je m’auto-banisse de ce forum où « il ne faut pas déplaire aux membres influents ». Mais ce n’est pas grave il y a tant d’autres sites à découvrir et sur lesquels tout ne sera pas compris de travers.
A plus…. peut-être.
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Ah ben c'ets pas mal ici non plus. ThL, toutes mes félicitations pour ta patience et ta pédagogie. S'il t'as lu, que Tealc s'autorise encore le rôle de l'agneau face au complot snas argumenter dans son dernier post relève presque de l'exploit, bien au-delà du culot. Encore que, le culot anonyme... Disons un défi à l'entendement humain !
Si tu as le courage de continuer à faire de la pédagogie sur ou deux autres fils qui partent en vrille aujourd'hui, tu seras vraiment le bienvenu !
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a tous je viens d'avoir Tealc au téléphone ce soir et il m'a dit s'être emporté après le mot "lâche" (ce mot était justifié devant son profil vide et anonyme et par les "histoires" déjà arrivés sur ce forum avec d'autres profils vides)
il a reconnu, sanguin comme il est, que sa réaction était très disproportionnée
nous en avons longuement discuté et je lui ait dit que je lui en voulais la seule justification à mon bénévolat dans le jeu d'échecs est ma passion pour ce jeu, ma pasion pour tous les jeunes qui jouent aux échecs...
merci pour tous vos soutiens... nous avons tous la meme passion, celle du jeu...
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il y a erreur je lui ai dis que je ne lui en voulais plus...
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de plus, je ne suis pas un ponte en tout cas, pour ceux qui me connaisent, je ne me considère pas comme ça !! j'essaie d'allier loisir et passion pour notre noble jeu...
j'essaie d'organiser aux mieux quelques tournois pou tous et en particulier pour les enfants...
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Ce qui m'inquiète, dans cette histoire, c'est qu'au club, nous avons des adhérents qui n'ont pas leur licence (mon mari, par exemple), alors, que risquons nous, si l'article des statuts de la FFE est bien applicable (c'est à dire, non léonin) ?
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Je ne pense pas que la FFE vous fera un procès avant la fin des élections ! Ni même après.
Alors, ça fait d'être mariée à un hors-la loi ? :p
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@puch :-)))))
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Rien ne vaut une bonne explication Bien ! Voyant que tout le monde ou presque soutenait activement gbel, j’ai voulu en savoir un peu plus sur lui et je l’ai contacté par téléphone pour que nous discutions de notre différent de vive voix.
Premier constat c’est assurément quelqu’un de posé ce qui m’a immédiatement laissé supposer qu’il y avait réellement un malentendu entre nous. Et pour cause ! Après quelques minutes il s’est avéré que gbel n’avait pas remarqué mon fameux petit smilie en forme de clin d’œil à la fin de ma première intervention d’où cette impression que je l’agressais. En outre, il m’a expliqué que sa vive réaction avait en partie été conditionnée par les agressions répétées d’un autre internaute qui apparemment prend plaisir à le persécuter. Et pensant que j’étais cet internaute il a réagit violemment à ma remarque. Et là pour le coup je reconnais que si j’étais dans sa situation je ne suis pas sûr que je réagirais autrement.
Concernant ma réaction je n’ai pu que reconnaître que j’y avais été un peu fort, mais comme je l’ai déjà dit j’ai parfois des réactions de « sanguin » et vraiment je n’étais pas content. Mais gbel a à son tour parfaitement compris que ma réaction violente n’était que le fruit d’un sentiment d’injustice suite à sa réponse qui n’était guère flatteuse pour moi.
Bref, gbel a réagit violemment parce qu’il pensait que j’étais un autre et moi j’ai réagis violemment parce que je ne savais pas qu’il ne s’adressait pas réellement à moi. Comme quoi se parler de vive voix permet de se comprendre bien plus facilement. Nous nous sommes donc quitté en bonne intelligence et il n’est même pas impossible que nous croisions le buis l’un de ces jours, car nous ne sommes pas si éloignés l’un de l’autre géographiquement.
Ceci dit je persiste à dire que j’ai fais l’objet d’un lynchage dans lequel gbel n’avait (je le sais maintenant), rien à voir. Mais les faits restent, même s’ils sont en partie atténués par le fait que gbel m’a expliqué que d’autres membres avaient subis des attaques en règle de la part d’anonymes. Je ne peux dire qu’une chose : Ne faites pas l’amalgame anonyme = lâche ou emmerdeur. On peut être « anonyme » et n’en être pas moins honnête et absolument pacifique. Mais il est vrai que si l’on m’attaque je me défends et je me défends d’autant plus que l’on essaie de me faire taire pour la seule raison que je suis le seul à défendre un point de vue. D’aucun diront : simple déformation professionnelle, car contrairement à ce que tu crois ThL, s’il est vrai que j’ai fait des études de Droit, je n’ai jamais dit que j’étais juriste, non, je suis journaliste (je précise que je n’en tire aucune gloire particulière), et de ce fait particulièrement attaché à la liberté d’expression à commencer par la mienne. Je n’empêche personne de penser ou de dire ce qu’il veut ; c’est le privilège de vivre dans notre pays, mais que l’on m’accorde la réciproque. Et surtout que l’on reste correct, car ne t’en déplaise ThL même un anonyme, dès lors qu’il respecte ses interlocuteurs, a lui aussi droit au respect. C’est pour cela que je t’avais mis au défi de trouver un seul exemple dans lequel j’avais le rôle d’agresseur « en premier ». Je puis te dire que tu n’aurais rien trouvé parce que je n’ai jamais rien fait que me défendre, tout anonyme que je suis. Et je ne parle pas de ce malheureux problème avec gbel qui comme maintenant chacun sait n’était qu’un malentendu.
Pour en finir avec l’anonymat il faut reconnaître que les déclarations de certains membres dans leur profil n’incitent pas trop à se faire connaître. Parce que bien avant cette affaire j’avais consulté certains profils et il m’est arrivé plus d’une fois de constater que des membres avaient notamment dû retirer leur mail suite au déversement d’ignominies dans leur boîte aux lettres.
Ce n’est pas parce que l’on est pas d’accord avec la majorité et qu’on le dit que l’on est un Troll pour autant ;o)
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Bon, c'est pas tout ça, mais.... si on revenait au sujet de ce fil ?
Tealc : quelle est la position de ton club sur le sujet de la pratique loisirs. ?
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Sur l'objet du fil et les références juridiques Au début, ça commence par une question de Chouia présentant toutes les apparences d'une curiosité naïve et fraîche :
Y a-t-il une place pour la pratique des échecs en tant que loisir dans votre club ?
Après...Mais c'est sans surprise.
Comme dirait la pub Nes : "méfiez-vous de sa douceur" ;-)
Quoique avouant avoir investi l'essentiel du potentiel de la quintescence de mon esprit dans une carrière juridique après des études approfondies en Droit (sanctionnées d'un score de 1er m'en valant aujourd'hui un autre qui ressemble à l'Elo de la plupart d'ici mais qui n'est pas l'Elo, qui est simplement mon salaire...Tant qu'à "être" un "mille cix-cents", un "mille neuf cents" ou un "deux mille cinq cents"...), et quelques menus autres loisirs, diplômés ou non, au détriment de la moindre connaissance théorique de la pirc ou autre ouverture (27 ans de jeu d'échecs, pas un seul livre spécialisé lu, scandaleux), je m'abstiendrai d'intellectualiser ici et de commenter (au prix d'une pédagogie adaptée) l'errance juridique de non-spécialistes, quels qu'ils soient.
La lecture de "la zizanie" d'Astérix et Obélix et le rappel des morceaux choisis du vendeur de poissons pourris Ordralphabétix suffiraient d'ailleurs à fournir le matériaux conceptuel permettant d'appréhender sans peine la phénoménologie des querelles rituelles animant FE, d'autant plus comiques qu'elles émanent le plus souvent de personnes réellement très fortes aux échecs, à part ça (ce qui ébrèche quand même l'estime portée a priori aux champions, censés être exemplaires, et qui mériteraient des spectateurs pour leur jeu).
Par contre, permettez moi de vous dire que je danse régulièrement la bourrée en tenue fluorescente sur le pré carré des clubs que je squatte au mépris brutal des Statuts, et que par ailleurs je me suis rendu coupable d'insoumission.
C'est un loisir et si c'était une chanson, ce serait Déserteur de Renaud (cf. texte en http://www.paroles.net/chansons/13817.htm).
La milice de la FFE me recherche activement, et tout président de club m'accordant son hospitalité sans l'auschweitz de la licence FFE sera passible de lourdes sanctions en tant que complice.
Les stages "comment empêcher des clandestins de rentrer dans votre club" sont désormais proposés par les Instances (et permettront à votre association d'être certifiée ISO 9001), et assortis de cours de kick-boxing et de macramé de fils de fer barbelés pour dissuader tout récalcitrant sans-papiers de venir s'amuser sur votre territoire.
N'oubliez surtout pas de mettre au dessus de l'entrée de vos clubs la devise "l'Elo rend libre".
A noter qu'une analyse sémiotique élémentaire permet de déduire le corollaire implicite de
"Y a-t-il une place pour la pratique des échecs en tant que loisir dans votre club ?" :
"il y a une place pour la pratique des échecs en tant qu'emmerdement dans votre club".
Moi, ça m'aurait pas plu ! ;-)
Quant aux histoires de porter les gamineries égayant FE devant les tribunaux, le premier vrai juriste sérieux venu vous rira au nez et vous renverra dans vos buts : il y a un dicton qui dit que le droit n'est pas fait pour les imbéciles.
L'anonymat bien compris n'a pas pour utilité d'essayer de détruire son prochain, mais d'éviter d'exposer son amour-propre et sa personnalité en public aux risques d'un bête programme php aux fonctionnalités pauvres et peu sécurisé, utilisé pour un forum non modéré, et de devoir se fatiguer à faire un recours contentieux en cas d'attaques nominatives qui correspondraient réellement aux critères juridiques de l'insulte, de la diffamation, de diverses menaces aux personnes ou de l'irrespect de la vie privée.
Il y a de toute façon des forums avec des gens qui n'utilisent que des pseudos, et qui restent corrects.
Et il y a des forums où je laisse mon blaze parce qu'il n'y a vraiment aucun risque vu que je cause à de vrais amis ou relations amicales,qui ont pleinement sécurisé leur board avec des technologies passionnantes.
Bon, sur ce, vous voudrez bien m'excusez, j'ai encore quelques notes juridiques à pondre à la sueur de mon petit front studieux et au prix d'une puissance de calcul colossale (pfff, reste plus rien pour le jeu d'échecs après ça) afin de nourrir mes bêtes.
A propos, j'ai bien aimé la dernière pub de l'association 30 millions d'amis, genre "que serait Gaston sans le chat"...Et que serait le jeu d'échecs sans la FFE ? Enfin, bon, je préfère quand même le chat.
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le fait qu'un juriste me rie au nez n'est pas fait pour m'étonner, ni pour me le faire prendre au sérieux, ce que d'ailleurs il fait généralement très bien lui-même. Le mot "gamineries" me semble déplacé, voire insultant. Peu importe...
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Et en plus informaticien Mais là, c'est vraiment juste pour rigoler.
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Ca valait vraiment le coup de passer Versatile...
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Car rigoler avec les joueurs d'échecs, oui c'est possible
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@versatile (le bien nommé...) La preuve.... :-)
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Problème / article 14.3 du statut de la FFE évoqué supra Je suis au regret de devoir indiquer que le texte cité plus haut n'existe pas dans le statut de la FFE.
Ni dans le règlement disciplinaire.
Ni dans le règlement intérieur.
Tels qu'ils sont consultables en http://www.echecs.asso.fr/Reglements.aspx
Et s'il existait quelque part, il serait réputé non écrit par le juge en cas de contentieux, outre le fait qu'il serait manifestement inapplicable en raison de principes complètement élémentaires de la logique juridique.
La "réfutation" est immédiate pour un professionnel.
J'ai eu l'attention attirée sur ce fil en raison de ma curiosité juridique, mais je m'attendais quand même à un peu plus de sérieux de la part des joueurs d'échecs ayant évoqué ce point, et qui pourraient avoir un peu plus d'humour à défaut d'être aptes à la plus élémentaire des rigueurs, possible même pour un néophyte en droit, et a fortiori pour des gens censés être cultivés et intelligents.
Nous n'avons pas tous les mêmes aptitudes ni cultures, mais c'est un devoir moral d'être précis, rigoureux, honnêtes intellectuellement, et de ne pas s'affirmer au delà de ses compétences réelles, pour éviter de faire perdre du temps aux autres.
Désolé, mais ça m'a échappé, vu toutes les critiques que j'ai pu recevoir par ailleurs pour mon jeu simplet, mes étourderies, mon faible intérêt pour la compétition (du moins celle mettant en exergue de façon pénible la concurrence entre individus) et mon absence de toute connaissance livresque et théorique des échecs.
J'ai bien fait de réagir avec humour malgré la menue perte de temps, cela fait au moins face aux perceptions un peu regrettable et restrictive d'un engagement individuel et associatif qui se doit de rester libre et plaisant. Le jeu d'échecs, c'est comme on aime.
En conclusion, gardons le meilleurs d'autrui et apprécions les joueurs d'échecs de compétition de haut niveau pour l'exemple de leur jeu de grande qualité, cela restera toujours un plaisir et un sain apprentissage de les regarder et le statut de spectateur mériterait d'être créé !
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Réf Versatile / article 14.3 des statuts de la FFE Je suis au regret de devoir indiquer que tu as mal cherché. Les statuts de la FFE sont ici, accessibles par le lien "Statuts" sur la page dont tu donnes toi-même l'URL, et l'article que j'ai mentionné y figure bien. Je ne sais pas si cela suffit à faire de moi un intervenant "sérieux, précis, rigoureux, honnête intellectuellement, et ne [m']affirmant pas au-delà de [mes] compétences réelles pour éviter de faire perdre du temps aux autres", mais au moins j'espère avoir le mérite d'essayer.
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Il est assez amusant de constater la réelle aptitude de soi-disants spécialistes du droit, de se "la jouer" donneurs de leçons.
Ce serait affligeant si ce n'était pas grotesque...
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OK J'avais consulté la version téléchargée avant la dernière réforme sur mon ordinateur.
Il est exact que la version actuelle du 111.pdf comporte la modification que vous indiquez, qui reçoit cependant mon même commentaire sur le plan strictement pénal : il n'y a pas infraction, et le texte pose par ailleurs des problèmes.
La fin de cet article 14.3 méritait alors d'être citée, autant que son caractère tout récent : "les sanctions prévues au règlement intérieur peuvent être appliquées aux associations sportives ne respectant pas cette obligation".
Aucune sanction n'est évoquée à l'encontre du joueur et il est inconcevable de le forcer à prendre une licence, quand bien même il aurait fait "l'erreur" de s'inscrire dans un club qui ne serait pas au courant de ce dernier raffinement.
Je note d'ailleurs que le texte ne semble pas interdire de s'inscrire dans un club en étant affilié FFE ailleurs.
Sur ce, malgré une erreur sur la version du texte que j'ai d'abord consulté et que j'avais téléchargé il y a peu de temps (la modification est récente), cela ne dispense quiconque de la courtoisie la plus élémentaire (à Supergogol qui a mis son grain de sel).
Je reconnais toujours mes erreurs et m'applique à moi même ce que j'ai écrit, et aucun joueur d'échecs n'est en droit d'humilier autrui dans un domaine de compétences autre que le sien, et ou au final il ne sera jamais le meilleur de toute façon.
Ce n'est pas votre formation et vous avez certainement excellé ailleurs, et vous connaissiez la dernière mouture de ce texte parce que vous êtes président de club.
Merci de m'en avoir informé, j'en tiendrai compte dans mes décisions futures vis à vis de ce loisir.
Bien cordialement et en notant que la parade consiste tout simplement à venir jouer dans un club sans être du tout inscrit : si les joueurs vous aiment bien, il n'y aura aucun problème et je le fais déjà.
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Précision Pour la petite histoire, comme ma tentative de téléchargement directe de 111.pdf sur le site de la FFE était trop lente tout à l'heure, je m'étais rabattue sur la version que j'avais déjà.
Comme quoi, une petite précision toute simple sur la version du texte m'aurait rendu service en évitant un simple malentendu, et évité une remarque désobligeante, opportuniste et facile de Supergogol, alors que Thomas a eu à mon égard le mérite d'essayer effectivement d'être un intervenant "sérieux, précis, rigoureux, honnête intellectuellement, et ne s'affirmant pas au-delà de ses compétences réelles pour éviter de faire perdre du temps aux autres", comme moi, ce dont je le remercie.
Ayant trouvé la règle énorme, j'avais vraiment un doute.
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A Supergogol Je suis effectivement spécialiste du droit, titulaire d'un DEA mention bien, 15/20, 1er (et j'ai bien le droit de balancer ce nombre quand tant d'autres balancent leur Elo) après un cursus universitaire passionnant, et je suis fier d'exercer le beau travail de conseil juridique généraliste, pour lequel j'ai été noté excellent cette année avec un maximum de primes et une bonne paye.
J'ai le droit d'être fier de moi comme les très bons joueurs d'échecs ont le droit d'être fiers d'eux, et d'autant plus que tout ce que j'ai réussi dans ma vie, je l'ai réussi malgré un handicap qui est la séquelle d'une maladie cardiovaculaire orpheline qui aurait du me tuer selon les statistiques. J'ai eu une rémission spontanée sans aucun soin faute d'avoir été détecté sur le coup.
Je n'ai jamais parlé à autrui sur ce forum comme vous venez de le faire.
Et je ne perdrai pas mon temps avec vous.
Je peux simplement vous dire et pour répondre incidemment à un autre sujet lancé par Chouia que pas grand chose n'est fait pour les handicapés dans le milieu du jeu d'échecs (que leur handicap soit visible ou non), que j'ai été insulté à titre privé (donc sans pouvoir le prouver) par certains de mes propres partenaires dans des clubs affiliés à la FFE pour la maladie que j'ai eue et le handicap qui s'en est suivi ou d'autres prétextes, des partenaires qui étaient pour certains des arbitres censés effectivement être au quotidien plus pointu que moi juridiquement sur leur spécialité, et que j'éprouve une colère glaciale d'avoir été ainsi dérangé dans un loisir que j'avais pratiqué hors club sans aucun problème pendant 25 ans.
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Et c'est pourquoi... La FFE compte un nombre aussi faible de licenciés, et que pour un joueur licencié, il y en a au moins de 5 à 10 qui ne le sont pas et qui ne veulent pas l'être, même sans être allés jusqu'à subir de telles avanies.
La majorité des gens ne veut pas ou ne supporte pas longtemps une telle "discipline", désormais actée de pire en pire dans les règlements.
La plupart des gens, hommes ou femmes, ne veulent pas d'un jeu d'échecs devenu une fosse aux lions de la compétition-concurrence et une foire publique à l'Elo, tout en se parant abusivement de vertus pédagogiques supérieures à d'autres loisirs ou activités.
Et je ne veux pas d'un forum qui en fait autant avec la communication.
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Et pour en revenir à la question de Chouia 1er club saison 2002-2003 : contact très sympathique, on me donne une place de titulaire en critérium et nationale, mais ai déçu des collègues lorsque j'ai refusé d'aller à une ronde parce que la compétition me stressait et que certains joueurs, partenaires ou adversaires, manquaient de chaleur humaine.
Donc des reflexion du genre "dans ce cas il ne faut pas prendre la licence".
Certes un peu de ma faute, je n'aurais pas du me décourager.
2ème club saison 2003-2004 : d'abord hyper séduit par les horaires d'ouverture larges, la variété des joueurs, et donc une espérance de jeu de loisir riche.
Mais pressions psychologiques pour des compétitions auxquelles on me fait participer non pour mon intérêt mais parce que ça arrange un ancien cadre du club qui en a marre, et pris à partie par certains joueurs de haut niveau qui se moquent de moi parce que j'ai un niveau modeste et ne leur revient pas vraiment, donc des reflexions à la cantonnade de leur part en cours de tournois ou lors de mes entraînements, très destabilisantes. Du foutage de gueule.
Une information à mon capitaine sur mon état de santé se solde par des insultes de sa part et un refus de prise en compte allant jusqu'à m'imposer de raccompagner une personne en parfaite santé dans ma voiture à l'issue d'une ronde, alors qu'il pouvait prendre les transports en commun.
Le genre de pilier de club hyper intégré qui me toise d'un air ironique lorsque je vais au club pour essayer d'exercer mon loisir, parce que n'ai pas fait ses 4 volontés, allant jusqu'à essayer de me forcer à faire un tournoi du club, ce qui m'a rendu malade et obligé à prendre des médicaments pour dormir pendant une semaine.
3ème saison 2004-2005 : club intéressant pour les cours, mais qui ne me propose rien en raison de mon faible Elo (1280) et ne fait participer que des enfants dans le critérium pion qui serait adapté à mon niveau. Un cadre du club me disant de façon glaciale "ça dépend de toi".
Un avantage de ce club : la possibilité de ne prendre que la licence sans autre frais et sans rien devoir au club pour le reste.
Du coup, pour ma pratique de loisir, je retourne dans mon 1er club situé à 1 km de chez moi, qui me reçoit chaleureusement malgré le rappel d'un membre sur "licence implique compétitions d'équipe" (juridiquement faux), ce qui glisse vu que je n'ai pas la licence chez eux et ça se conclut amicalement par "le jeu d'échecs c'est comme on aime" et des parties très sympathiques avec des joueurs qui m'acceptent alors que je n'ai encore rien officialisé.
Je pensais reprendre alors juste l'inscription dans l'association, ça devrait être à la rigueur bon cette année, mais vu la nouvelle règle du 14.3, je ne sais plus quoi faire pour l'an prochain, mis à part miser sur leur sympathie pour leur faire comprendre que c'est sympa de me proposer des compétitions, pourquoi pas, mais qu'il faut absolument ne pas m'en vouloir si je ne veux pas ou ne peux pas à certaines rondes, ou compétitions.
Bref, d'énormes difficultés à trouver un club d'échecs qui me corresponde, alors que je n'ai aucun problème dans d'autres loisirs.
Donc la très forte tentation de me créer un groupe informel ou ma propre association non affiliée à la FFE, dont certaines règles ne me satisfont pas du tout. La recherche juridique sur ce point n'est pas terminée et je suis preneur de toute synthèse juridique qui existerait sur ce loisir.
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@versatile Ce que tu dis ne m'étonne pas. C'est pourquoi il me semble important de se poser sérieusement la question de l'accueil au sein de la communauté échiquéenne. Gens una numus ? tu parles !
Je suis capitaine depuis cette année, et je puis t'assurer que ce n'est pas à moi qu'il viendrait l'idée d'imposer une quelconque participation à une quelconque ronde (au nom de quoi, d'ailleurs ?) les joueurs disent oui ou non, c'est tout. Certains prennent la peine d'expliquer les raisons de leur refus, d'autres non, mais en fait, il me semble que la moindre des choses est de respecter leur choix. Par contre, je n'apprécierais pas qu'on ne se présente pas si on s'est engagé à le faire....mais c'est valable dans toute activité, pas seulement aux échecs. Je préfère avoir une équipe de gens volontaires, souriants et motivés qu'une équipe de joueurs contraints et moroses....
L'attitude vis-à-vis de ton problème de santé est honteuse, et je comprends que tu en sois mortifié. Tu as bien fait de laisser tomber ces kadors auto-proclamés.
Quant au dédain face à ton niveau, c'est un problème récurent, sur FE comme dans les clubs...Mais ça, il y a encore beaucoup de boulot pour que ça change...courage. Si tu es pas trop loin, passe faire un tour chez nous à Evry. Nous t'accueillerons avec plaisir. :-)
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bla bla bla bla ... et j'espère que cet exposé de 4 heures vous aura démontré de façon claire et indiscutable pourquoi je refuse de perdre mon temps avec vous. :o)
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@ versatile Hello !
Bien que j’aie pratiqué l’étude du Droit pendant quelques années, il est évident que je n’ai pas tes compétences en la matière, d’autant que depuis il y a eu la « refonte » de la justice et que professionnellement je suis allé dans une tout autre voie. Mais les questions de Droit attirant toutefois toujours autant mon attention, ton intervention m’intéresse au plus haut point. Aussi, loin de moi l’idée de polémiquer. Ma question est simple : cet article 14.3 aurait-il d’après toi, et là je ne te demande pas de rendre un jugement mais juste un avis ;o), gain de cause en cas de saisine d’un tribunal ou non ? Sachant que tu disais dans un premier temps : « …Et s'il existait quelque part, il serait réputé non écrit par le juge en cas de contentieux, outre le fait qu'il serait manifestement inapplicable en raison de principes complètement élémentaires de la logique juridique. La "réfutation" est immédiate pour un professionnel. »
Pour ma part ma première réaction fut de penser que cet article n’aurait pas force de loi puisque ce n’est rien d’autre qu’une sorte de règlement intérieur dont les obligations, quelles qu’elles soient, se doivent d’abord de respecter les lois en vigueur et que tel qu’il était présenté dans ce cas précis, il pouvait peut-être entrer en conflit avec l’article que je citais.
D’ailleurs je note que ThL lorsqu’il m’a fait son spitch (très amusant au demeurant), sur la rédaction de ces statuts supervisées comme il le prétend par le Ministère, a omis de préciser que cet article avait été modifié depuis, puisque tu parles de « dernière mouture de ce texte ». J’en conclue donc que ce fameux Ministère n’est peut être pas au courant de cette modification. Mais bon, je donnerais tout de même à ThL le bénéfice du doute sur le fait qu’il ne connaissait peut-être pas cette modification. Quant aux attaques personnelles « désobligeantes, opportunistes et faciles » dont tu a fait l’objet, autant en prendre ton parti tout de suite parce que tu n’y couperas malheureusement pas sur ce forum dès lors que tu ne fais pas partie des « gens autorisés à critiquer » de ce site. Ces attaques sont visiblement l’œuvre d’individus qui consciemment ou non font partie de la même « caste » à savoir : Présidents de club, arbitres et forts joueurs et si tu n’es pas l’un des leurs point de salut ! Tu n’as plus qu’à dire : « Oui maître, bien maître » à tout ce qu’ils peuvent te raconter.
En ce qui concerne les railleries vis-à-vis de ton Elo, sache que c’est pareil ici. Il y a peu j’ai eu maille à partir avec un MI qui d’entrée de jeu m’a agressé parce que je retranscrivais au fur et à mesure les réactions de Fritz sur une partie de Kasparov au championnat de Russie. Eh oui je n’ai jamais caché que je ne n’étais pas un fort joueur. Là, j’ai eu droit à une attaque en règle du style que j’étais esclave de Fritz alors que ni moi ni lui ne comprenions rien aux échecs etc., mais bizarrement ces railleries se sont évaporées instantanément dès lors que j’ai fait remarqué à ce MI que Fritz, tout crétin qui n’y comprend rien aux échecs qu’il est, lui mettrait sans doute la déculottée de sa vie s’il avait seulement le courage de l’affronter et que dans ce cas-là un peu plus d’humilité et un peu moins de vanité seraient les bienvenus de sa part. Bien entendu dans cet épisode je fus une fois de plus officiellement le « méchant » qui attaquait un gentil MI reconnu et apprécié de ce forum.
A plus.
P.S. Aux administrateurs/Modérateurs : Comment se fait-il, tout au moins en ce qui me concerne, qu’il ne soit plus possible d’accéder à ce sujet de chouia « Y a-t-il une place pour la pratique des échecs en tant que loisir dans votre club ? » que par une recherche avec Google, et plus au moyen d’un lien dans la page d’accueil du site et ce, même par le classement de la dernière modification. J’espère que ce n’est pas pour empêcher les visiteurs d’avoir accès à cette page et de les empêcher par là même de se faire une idée de votre « grande » neutralité.
Là, je crois que j’ai dû gagner ma place dans « la liste des trolls » à vie ;o)
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Ben alors passe ton chemin Perestroïka L'essentiel est qu'il y ait eu un échange sympa avec Chouia, que des gens se soient exprimés sur leur loisir en ayant fait l'effort d'essayer de comprendre, d'expliquer et de contribuer, et que Thomas m'ait appris la réforme récente du statut.
Un forum, c'est fait pour ça et on n'a pas à perdre de temps avec les gens qui vous balancent des piques mesquines à tout bout de champ, pas plus ici qu'au tribunal.
Et merci Chouia pour l'invitation, ça fait toujours chaud au coeur, et ça me remonte le moral quand je fais une partie amicale avec des gens sympas, licenciés ou pas, quel que soit leur Elo, que je gagne ou perde, et quand j'arrive à jouer correctement sans faire de gaffes !
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Comme c’est étrange ! La page du sujet de chouia « Y a-t-il une place pour la pratique des échecs en tant que loisir dans votre club ? » vient subitement de faire sa réapparition dans la liste de la page d’accueil. Serions-nous en pleine Glasnosk ? ;o)
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ref chouia Hello !
Désolé de te répondre si tardivement.
Pour le moment je ne suis dans aucun club, car le plus proche se trouve à 30 Kms de chez moi :o(. Ceci dit, je joue avec Fritz et aussi sur Playchess.
A plus ;o)
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La glasnost n'aurait-elle pas plutôt oeuvré sur tes lunettes ? :o) (pas vu de disparition moi, sans doute un pb ponctuel de serveur ?)
Ok Versatile : tout est parfait en ce cas.
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ref Perestroîka Hello !
Non je puis t’assurer que depuis plusieurs jours je ne pouvais accéder à cette page que par recherche Google et que comme par magie elle est redevenue visible dans ma page d’accueil peu après ma question sur la raison de sa disparition dans cette même page d’accueil. Alors simple hasard pourquoi pas après tout.
A plus ;o)
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Salut Tealc Pour ta question, faute d'avoir épluché tout le droit du jeu d'échecs (mais je gagnerai du temps si des travaux ont déjà été faits sur le sujet), et en particulier la valeur juridique exacte des sanctions disciplinaires dans le sport, je peux juste te dire que la sanction de cet article tout neuf s'effectuerait devant la commission de discipline, non un tribunal classique (sous réserve de vérification quant à savoir jusqu'où on peut aller avec des décisions disciplinaires - je n'ai pas trouvé grand chose sur Legifrance, rubrique jurisprudence, là dessus - surtout que la recherche par mot-clé "échecs" ne donne évidemment pas ce qu'on veut ;-), et en aucun cas contre le vilain joueur qui n'aurait pas pris sa licence, là, le texte est clair.
Le droit disciplinaire est un truc assez à part, qui se permet beaucoup de choses, comme la FFE avec ses statuts qu'elle vote (certes peut-être sur le fondement de modèles-type, faut voir) et qui sont eux-mêmes d'une nature juridique un peu bizarre (déroutant par rapport à la hiérarchie des normes classique).
Ce qui passe devant une commission de discipline passerait différemment ou pas devant les tribunaux classiques.
Voilà, ayant consulté l'entier article 14.3, qui ne prévoit aucune sanction contre un individu, on ne pourrait guère poser que l'hypothèse d'un refus d'inscription par un club affilié d'une personne qui ne voudrait pas de la licence FFE (ce qui est son droit...soyons logique : le droit disciplinaire ne peut pas sanctionner des non-affiliés...Il est assez surprenant de dire qu'une personne "doit", mais que la sanction disciplinaire ne puisse peser que sur le club !!!), et de la possibilité ou non de cette personne de faire un recours devant les tribunaux classiques, mais pour être sûr de l'issue du débat, encore faudrait-il qu'il y ait des tentatives de recours, ou une jurisprudence sur des dispositions analogues qui figureraient dans les statuts d'autres associations sportives.
On pourrait essayer de plaider l'article que vous avez évoqué, pourquoi pas.
Sur ce, je ne suis qu'un généraliste du Droit qui est intéressé par le "droit du jeu d'échecs", mais qui n'est pas censé le connaître autant que les cadres de la FFE et des clubs, quoique avec les bases, ça puisse venir.
Donc, on prendra avec plaisir leur contrib', quitte à la recadrer, ou bien évidemment à corriger mes propres erreurs si j'en fais.
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Perestroïka je n'ai pas de lunettes et les yeux affichent chacun un score de 12/10ème, malgré mes 40 balais, les écrans d'ordinateurs et l'épluchage tuant des statuts de la FFE ;-)
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comme dirait perestroïka, beaucoup de bla-bla-bla, et pour en arriver à quelle conclusion ?
"Je ne sais pas"
L'exemple même du discours creux,art suprême des spécialistes du droit .
Puisque tu aimes les notes:
Compétence: 15/20
Interêt : 0/20
Je propose que Reyes te mette en contact avec M. Perrusset; il est possible qu'à Noel, vous ayez trouvé une réponse à la question...
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Réf Tealc Oui, effectivement, les statuts ont été modifiés récemment par une AG extraordinaire. Malgré tout, je pense que le ministère est au courant, étant donné que c'est le ministère qui a fourni de nouveaux statuts-type à toutes les fédérations sportives et qui a insisté pour qu'ils soient adoptés avant les prochaines élections, afin que ces élections se déroulent dans le cadre délimité par ces nouveaux statuts.
Par ailleurs, je reconnais volontiers que l'anonymat me prédispose très défavorablement envers les personnes qui en usent, parce que nous n'en avons pas la même vision. Tu dis le voir comme une protection contre des individus malveillants. Le problème est que cela peut aussi être une arme pour ces mêmes individus malveillants. Sans aller jusqu'au cas extrême de Joël Sambuis (escroc à la carte bancaire réfugié en Russie pour échapper à la justice française, et qui utilisait des remailers anonymes pour mail-bomber et lancer des campagnes de diffamation envers ceux qui n'avaient pas l'heur de partager ses vues politiques - disons simplement pour situer le personnage que même le FN l'avait trouvé trop extrémiste à son goût et l'avait exclu) avec qui j'avais eu maille à partir il y a quelques années, on peut aussi mentionner une petite bande d'individus qui sévissaient sur la Place Publique de Notzai et ici-même avant de s'en faire éjecter. Ces individus ramenaient systématiquement toutes les discussions sur le sujet de la ligue d'Ile-de-France, et se répondaient les uns aux autres pour s'auto-congratuler et parler pour ne rien dire. Ils avaient de plus une vision particulièrement manichéenne, à savoir que tous ceux qui n'adhéraient pas intégralement à leurs points de vue extrémistes et à leurs méthodes de flood se retrouvaient accusés de complicité de malversations. Dans ces cas, l'anonymat est une arme, puisqu'il permet de ne pas avoir à assumer ses propos. Tu comprendras que chat échaudé craint l'eau froide, et qu'ayant vu ces anonymes à l'oeuvre, il soit naturel d'être méfiant quand un nouvel anonyme débarque, surtout s'il se montre agressif. Maintenant, tu as appelé Guy pour t'expliquer avec lui (notons, entre parenthèses, que cela n'aurait pas été possible s'il avait été anonyme lui aussi), l'incident est clos, tant mieux. Je ne cherche pas à tout prix à coller l'étiquette de troll sur un intervenant parce qu'il est anonyme (au fait, vu que tu sembles te demander dans quel sens ce terme de troll est employé, voici sa définition). Au contraire, je préfère ne pas avoir affaire à un troll, et que les choses soient éclaircies.
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Ref Versatile En fait je parlais des binocles de Tealc qui ont vu ce post disparaître ;o)
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ref Versatile Ce qui me gêne avec ces règlements intérieurs et autres statuts c’est qu’il font souvent fi, volontairement ou non, du Droit élémentaire auquel chaque individu à droit. J’en veux pour exemple le cas de Christian Laplanche (ancien braqueur) qui, utilisant à bon escient sa période détention derrière les barreaux, en avait profité pour obtenir son Doctorat en Droit et qui, lorsqu’il a demandé son inscription au barreau dont il dépendait, se l’est vue refusée par le bâtonnier au seul motif qu’il avait été condamné et que cela allait à l’encontre de la déontologie écrite ou non du métier d’avocat. Christian Laplanche a bien entendu porté l’affaire en justice qui lui as donné gain de cause. Et malgré les déclarations du bâtonnier à consulter ici : http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-380053,0.html la Cour d’appel n’a pas considéré ce refus comme fondé. Comme quoi les chartes, statuts et autres règlements intérieurs sont toujours sujets à caution. Affaire à suivre d'ailleurs, puisqu’il y a pourvoi en cassation de la part du bâtonnier. Par contre je suis bien d'accord avec toi et même avec ThL (he oui ! tout arrive ;o)) ; ce n'est sûrement pas simple à plaider.
A plus.
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ref ThLaussi Hello !
Comme je l'ai déjà dit plus haut je comprends maintenant bien mieux votre méfiance vis-à-vis des anonymes. Ce que je trouve plus problématique c'est que vos réactions, certes motivées par un passif qui ne semble pas avoir été très reluisant avec certains anonymes, soient très, voire trop rapidement vindicatives envers de nouveaux "anonymes" que vous soupçonnez d'être des bannis qui reviennent par la petite porte. Pourquoi dans un premier temps ne pas d'abord faire une recherche sur le site pour déjà voir depuis combien de temps cet anonyme est inscrit et surtout pour voir ses différentes interventions dans les sujets ? Si cela avait été fait dans mon cas vous auriez vu immédiatement que j'étais inscrit depuis plusieurs mois et que mes premières interventions étaient parfaitement honnêtes et correctes puisque j'avais commencé par faire partager les résultats de nombreux tests que j'avais effectués sur Fritz 8 et autres modules d'échecs. Je ne pense pas qu'un adepte de la zizanie se serait donné tout le mal que je me suis donné pour faire ces tests juste pour passer inaperçu pendant quelque temps. Alors effectivement je suis content que les choses se soient apaisées, mais de grâce à l'avenir renseignez-vous un peu plus sur les "anonymes" qui vous semblent suspects ce qui évitera sans doute que des "anonymes" comme moi, qui à l'origine en cherchait nullement à provoquer, ne soit pris pour ce qu'ils ne sont pas.
Sur ce, affaire classée pour moi aussi ;o)
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Oui, il faut distinguer réglement intérieur, statut, et droit. Enormément de personnes croient qu'il suffit de rédiger un réglement en quelques points pour que celui-ci soit conforme au droit, et comme un réglement, ça fait "sérieux", surtout s'il est truffé d'articles et d'alinéas, et qu'il émane d'une structure officielle comme une Fédération, le réflexe courant est "ça doit être légal". Ben non, pas toujours, et quand ça ne l'est pas, on appelle ça une clause léonine ou abusive. Elles sont légions par exemple dans les contrats de travail ou de vente (cas bien connu des opérateurs de téléphonie mobile...). Donc, méfiance. Et si par hasard la FFE voulait attaquer sur ce motif, elle ne pourrait bien sûr pas le faire envers un non-licencié. Tout au plus pourrait-elle attaquer le club ou son président...
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Autre lien sur les trolls Ici
Depuis le temps qu'une ou deux personnes ici me donnent envie de filer ce lien, s'ils ont le courage de le visiter..., moi ça m'a beaucoup fait réfléchir sur ma manière d'intervenir.
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@grandesorcière Ici ? tu veux dire sur ce fil précis ? pour le moment, aucun troll à l'horizon. Maintenant, si parler de la pratique "loisir" des échecs dans les clubs est "un sujet qui fâche", évidemment....on pourrait considérer le fil lui-même comme un troll...
Le problème, c'est qui on fâche...
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Pff chouia essaye de dépasser le 1er paragraphe avant de réagir, pour une fois.
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@Peres Qu'est-ce que tu fiches sur MON fil, toi ? Je croyais qu'on se causait plus ? ;-)))))
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Décidément tu me cernes encore assez mal, j'ai simplement admiré tes épaules body buildées capables d'encaisser un retournement de veste d'une rare violence, ce qui ne m'a pas empêché de te répondre sur le fond.
Par ailleurs je t'encourage à tester le trollomètre, tu devrais y arracher un bel élo ;o).
Ceci dit je ne suis pas franchement d'accord avec l'analyse du troll qui est donnée par le lien de Grandesorcière, mais ... ça n'est pas le lieu pour en débattre !
Ha, encore une chose : Si chouia et Oroy pouvaient mettre leur mail dans leur profil, j'en aurais déjà usé. Ecrivez-moi si vous le voulez bien. Itou pour Struggle encore que l'orage soit maintenant un peu (dé)passé et qu'il ait fait preuve d'une belle lucidité.
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Aux personnes que ça intéresse Supergogol, tu as encore une posssibilité de réaliser que tu n'es pas plus forcé de lire ce qui suit que je ne le suis de prendre ma licence FFE. Pars.
Une recherche par mot-clés "fédération sportive" et "licence" dans les rubriques de jurisprudence civile et administrative de Legifrance donne des pistes. la nature juridique des actes en cause est extrêmement complexe.
Les statuts d'association (les fédérations sont des associations) sont des actes privés.
Donc pas rédigés ni modifiables par l'autorité administrative de tutelle, qui a cependant un pouvoir d'agrément.
Les fédérations sportives agréées, associations loi 1901, sont délégataires d'une mission de service public.
En droit privé, toute clause d'un acte privé jugé illégale est "réputée non écrite".
Il n'y a pas d'exemple de ce type, faute de soumission de l'hypothèse au juge ad hoc par un plaignant.
Les règles civiles de base des contrats s'appliquent aux associations (art. 1108 c. civ., en particulier "consentement de la partie qui s'oblige").
Donc, on ne peut en aucun cas forcer quelqu'un à prendre une licence, à moins d'essayer hypocritement de faire croire qu'il n'a simplement pas payé sa licence, puisque les choses se passent souvent oralement.
Donc, la disposition du 14.3 est pire que susceptible d'être réputée non écrite vis à vis d'un adhérent d'association sportive affiliée à la fédération, elle lui est inapplicable de façon directe, et la FFE n'a pas osé envisager expressément une sanction individuelle vis à vis du joueur récalcitrant...
Mais attention quand même aux autres dispositions sournoises des statuts modifiés.
Les sanctions disciplinaires, dont la possibilité est conditionnée par l'adhésion au contrat d'association, ne sont pas des condamnations pénales, même si elles y ressemblent.
Une association de jeu d'échecs non affiliée à la FFE semble envisageable, mais je n'en connais pas (hormis la FSGT, I suppose).
Un club affilié à la FFE qui accueille aimablement en ses locaux des personnes non licenciées et non inscrites chez lui, s'asseyant innocemment pour faire une partie de jeu d'échecs, pourra difficilement être repéré et sanctionné...
A moins de considérer que le jeu d'échecs est une activité à très haut risque comme le tir sportif, qui lui exige carrément la présentation d'un extrait de casier judiciaire, et pour lequel le contrôle de la fédération est lui extrêmement utile.
Mais espérons que la Gestapo ne fasse pas une descente chez nos amis des clubs et que le Politburo ne reçoive pas trop de lettres de dénonciation.
L'essentiel reste de rester libre de sa pratique, donc heureux, et d'en savoir suffisamment pour comprendre la teneur exacte du "contrat" et le refuser si on n'est pas d'accord.
Et ce faisant, éviter de se faire piéger par des petits chefs qui en profitent et de s'exposer à des sanctions disciplinaires imprévues ou des malentendus nés de conceptions différentes de ce que doit être un loisir.
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@ versatile Re-hello !
Ben ça m'intéresse d'autant plus que ça correspond en grande partie à l'idée que je me faisais de cet article 14.3 lorsque je disais que les articles de chartes, statuts et autres règlements intérieurs étaient toujours sujets à caution et qu'ils ne pouvaient pas, quelque soit leur présentation ou contenu, supplanter le Droit tout court, qui dans ton explication n’est autre que le Droit des contrats.
Merci pour cette analyse qui me semble très claire et à plus ;o)
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Euh...Peres Je suis assez "lucide" pour ne pas mettre mon mail dans mon profil....Pas envie de me faire agonir d'injures par des fâcheux, c'est bien assez sur FE.
Pourquoi veux-tu m'écrire ? qu'as-tu à me dire qui ne puisse être dit sur FE ?
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Ben des injures justement. Quoi d'autre sinon ?
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@Peres En matière de troll...ton score a l'air de dépasser nettement le mien... :-)
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'soupir'
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on te canonisera, un jour moi je ne pourrais - que dis-je, ne peux - pas.
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@El cave Tu parles à qui, là ?
Signé : la-fille-qui-fait-comme-si-elle-avait-rien-compris
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@Peres Bon, alors, ça vient, ces injures ?
Des promesses, toujours des promesses....
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à Peres, bien sûr très chère chouia. D'où le tutoiement que vous n'aurez manqué de remarquer en votre infinie sagacité.
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@El cave C'est bien. Allez en paix mon enfant. :-)
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Bon, El cave et Peres Et si au lieu de nous passer rhubarbe et séné, vous tentiez plutôt de répondre au sujet du fil ?
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pourquoi tant de remarques inutiles au sujet d'un fil ?
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moi aussi, je m'y mets... lol
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Tu ferais mieux de me répondre sur ton fil.....(candidature de médecin). ;-)
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c'est déjà fait, tu peux le lire !!
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comprends pas la question jouer aux échecs, fût-ce en compétition, n'est pas un loisir ? On m'aurait menti ?
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c'est tut d'abord un plaisir !! ensuite un loisir puis...
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réf El Cave Don't panique ! Chouia a une facheuse tendance à faire et les questions et les réponses :o))
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aaaaaah tout s'explique ! En fait elle ne demande pas des réponses, juste des confirmations ? C'est ça ? Voyons voyons ...
Mon club est un microcosme de la société, c'est-à-dire une sorte de jungle contemporaine. Dés qu'un jeune (4-5 ans) prometteur est identifié grâce aux tests d'aptitude à la ronde du cavalier , il est pris en charge par la cellule de compétition qui développe ses connaissances théoriques à raison de deux ou trois heures chaque soir.
Le dernier week-end de chaque mois, une opération de survie en milieu hostile est organisé pour développer l'agressivité des chers bambins. Dès six ans ils sont prêts à débuter en départementale VI jeunes.
Bien sûr, pour encadrer ces jeunes loups aux dents longues il nous a fallu recruter quelques mercenaires susceptibles d'encadrer les jeunes peones : Yul Brynner, Steve McQueen ... Mince, ça va se voir là peut-être ?!
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Non non ! le dernier week-end et paticulièrement le samedi c'est Travolta ! ;oP
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Les clubs ont l'air d'avoir des politiques très différentes vis-à-vis des deux types de pratiques. Ma question est sérieuse (même si ça vous amuse d'en douter....). Le problème des cours pour adultes débutants se pose actuellement dans mon club. Bref, ce sont des réponses concrètes que je cherche à obtenir, pas du tout une confirmation de j'ignore quelle théorie....Des intervenants comme kuranes ou chessyca l'on compris, et je les remercie.
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Message subliminal Courrier posté. Je répète Courrier posté.
Chouia : Relis ta question originale puis le 'comprends pas la question' d'el cave.
Sinon je suis encore très frustré de ne pas pouvoir t'insulter quotidiennement par mail comme je peux le faire avec tous les idiots qui ont mis leur mail dans leur profil.
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@el cave Bon, pour les un peu durs de la comprenette : pratique-loisir, dans mon esprit, veut dire, sans licence....donc sans les interclubs, les critérium, etc...Mais je veux bien croire que pour toi, c'est une autre acception. Bien sûr que les licenciés ont aussi, du moins je l'espère, une pratique-loisir (c'est mon cas, sans doute aussi le tien).
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@Peres Beuhbeuhbeuh...tu survivras à cette épreuve, j'en suis certaine... ;-)
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réf. Peres Ici Londres. Bien reçu... le message ; pas encore le courrier :o)
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je suis cette fois bien en peine de savoir qui trolle qui...
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hélas, trois fois hélas je suis très basique comme garçon (c'est un pléonasme ça non ? Le premier qui dit dans mon cas un euphémisme prend deux baffes, pour justifier son assertion a posteriori) donc quand je lis échecs-loisirs, j'en conclus bêtement que les autres formes d'échecs ne sont pas des loisirs.
Mais bon, ne voulant pas avoir l'air encore plus bête que je ne suis (je fais vachement bien le chouia, c'est rigolo en fait), je veux bien admettre que j'avais compris que le post originel évoquait ce que l'on appelle communément les joueurs occasionnels.
Ceci dit, je ne perçois toujours pas la question : il semble absurde de penser qu'un joueur qui ne souhaite pas faire de compétition puisse devenir vraiment fort, le tout est de considérer celle-ci comme un facteur de stimulation et de progression, non de stress. Je ne comprends pas trop cette propension à vouloir diaboliser la compétition sous-jacente.
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@El Cave Ma question ne diabolise pas la compétition. Je joue moi-même en interclubs (ouaip, 3ème ronde dimanche...) et parfois en tournois. Mon fils a joué sa première ronde de critérium petit pion il y a 15 jours. On ne peut donc pas m'accuser d'être opposée à la compétition.
Mais, si je reconnais bien volontiers que la compétition est un moteur de progrès dans le jeu, je pense aussi qu'on peut progresser sans être licencié, et aussi (et là, je sais que je vais sans doute rencontrer l'incompréhension chez certains...) ne pas vouloir progresser et simplement trouver du plaisir à jouer en loisir dans une ambiance sympa...Non ?
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@El Cave P.S. : tes commentaires sont bien acides pour un garçon basique... ;-)
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Surtout pas répondre, surtout pas répondre El cave dans un instant de mégarde s'est retrouvé détenteur du flambeau, il ne faut lui donner aucune raison de penser que je vais le lui reprendre. Il est piégé.
Je suis diabolique ;o)
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oui pour l'ambiance sympa oui pour jouer comme ça entre amis, entre potes de clubs, sans compétition
oui si on ne veut pas progresser (là ça m'étonne ! meme celui qui joue comme ça... il veut apprendre des trcs surtout si les cours sont adaptés à son niveau ! et là il faut que ceux qui les donnent s'adaptent et c'est pas toujours facile !! mais c'est la condition sine qua none pour que l'enfant ou l'adulte concerné se prenne au jeu...)
mais dans un club affilié à la FFE, je pense très sincéement et sans aucune polémique que le loisir, le plaisir doit amener le joueur à la compétition, meme si cela prend un mois, un an ou plus
pour la licence, je crois que lestextes de notre fédération sont explicites et un dirigeant de club ne pourrait y déroger
voilà ce que j'avais encore à dire (ou redire)
au fait, si vous avez des questions sur médecine et échecs, puisque je suis candidat au poste spécifique de médecin de la FFE, vous pouvez me répondre ou me poser desquestions (je l'espère non agressives) sur ce sujet sur un autre fil
amicalement
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gbel , dans mon club, nous sommes nombreux à pratiquer la compet mais, sont nombreux aussi,les adhérents du club a ne jouer que pour le plaisir d'etre ensemble dans notre club.
moi meme, je ne joue que tres peu en compet, ca ne m'a jamais réellement interessé ( et ca ne m'empeche pas d'avoir un classement a peut pres correct... )
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oui a kuranes oui c'est vrai on peut jouer sans competitions (extérieures bien entendu) mais quand tu joues contre quelqu'un ton but quand meme c'est de gagner !!
je parle des compet en équipes contre d'autres clubs : la compet pour les enfants, c'est le seul moyen de ne pas les lasser ! croyez ma "faible" expérience, et s'ils ne jouent pas vous les verrez partir... soit définitivement ce qui serait dommage, soit vers d'autres clubs ce qui serait dommage pour votre club !!
pour les adultes, vous les laissez choisir...
prendre les licences B, ça me semble (encore une fois sans agressivité SVP) inontournable...
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gbelnous avons aussi des competitions pour les enfants (2 équipes critérium petit pion, et une de nat 3)
dans mon club, nous sommes 72. une bonne grosse moitié de cet effectif joue en compet.
mais il reste un 'noyau' de personnes qui vient au club 'pousser du bois' pour le seul plaisir d'etre là, de voir du monde, et que la compet n'interesse absolument pas
la majorité de ces personnes, tu l'aura deviné, sont des retraités, qui n'ont jamais joué en compet et qui n'y joueront jamais.
à tous ces adhérents là, nous proposons la licence B, incluse dans le prix de la cotis du club
aux tarifs de cotis que nous pratiquons, cela est pratiquement invisible pour eux....
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OK kuranes ce me semble très bien je dirais meme plus, je crois que le club pourrait payer la licence B pour eux !
nous n'avons pas assez de seniors chez nous, donc pas d'expérience à ce sujet !
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ref gbel Hello !
Je pense effectivement "qu’offrir" la licence B serait un excellent compromis entre ceux qui ne veulent pas jouer en compétition (mais qui ainsi pourraient le faire si le virus de la compétition les rattrapait), et "l'obligation" qu'ont les clubs affiliés de titulariser leurs adhérants. Chacun y trouverait sans doute son compte. Bien entendu il est évident que ce système ne mettrait pas les clubs à l'abri des "profiteurs" qui annonceraient alors systématiquement qu'ils n’envisagent pas de jouer en compétition simplement pour grappiller quelques euros et se faire offrir la licence B. Mais je ne pense pas que la majorité des joueurs vraiment accrochés par la compétition seraient assez mesquins pour agir ainsi, d’autant que comme tu le dis il n'y gagneraient (ces profiteurs), pas grand chose vu le prix de cette licence.
A plus.
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Chez nous, nous avons des couples inscrits avec leurs enfants, Et la question se pose souvent en ces termes : lequel des deux gardera les enfants pendant que l'autre ira en compétition le dimanche ? Rares sont les familles dont les deux parents peuvent se libérer en même temps un dimanche pour jouer en interclub, alors, il y en a un sur deux qui se sacrifie et qui renonce à la compétition, ou alors, il faut une organisation en béton....Pour autant, celui qui renonce à la compétition pour des raisons familiales comme celles citées ci-dessus, ou professionnelles (cas d'un des gars de mon équipe qui bosse à 3h00 du matin le lundi...), doit-il être exclus du club ? ce ne serait pas très juste non plus d'exiger de lui d'investir 45 euros dans une licence dont il n'a pas l'usage.
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qui parle de 45 euros je crois que tu n,'as pas compris; je parle de la licence B à 3 euros (1,5 remboursé) et 6 (3 euros remboursés) !!
je vois bien que te ne suis toujours pas chouia
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Je prends le fil en cours et je n'ai pas tou lu mais l'Idéal ne serait-il pas d'avoir un club "portes ouvertes" où l'objectif premier serait la rencontre entre amateurs pour le simple plaisir de partager la même passion ensemble et ensuite , de penser à la compétition ? Une espèce de forum à la place d'être une machine de compétition . Bof, je dis ça, je dis rien...car la compet c'est agréable également.
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@gbel La licence B (B comme..."bidon" ?) ne permet pas grand'chose d'intéressant en pratique, et je te répète, gbel, que même à 6 euros, c'est 6 euros de trop pour quelqu'un qui ne veut pas (ou ne peut pas) faire de compétition. Son seul avantage est pour la FFE : gonfler artificiellement le nombre des licenciés et ramasser du fric (ben oui, 6 euros multiplié par tous les "loisirs", ça finit par faire un petit paquet, non ?). Le "loisir", lui, a déboursé 6 euros supplémentaires pour rien....
J'aimerais bien que tu cesses de me prendre pour une bille ! Et que tu cesses aussi de te prendre pour le grand-Manitou-des-Echecs-qui-a-tout-compris ! (je te cite : "je vois bien que tu ne suis toujours pas chouia"). Même 6 euros dont 3 remboursés, ce n'est pas normal de l'imposer ! C'est une question de principe !
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@Struggle C'est aussi mon avis, et ce que nous essayons désespérément de faire admettre aux partisans du "tout compétition".
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chouia , la licence 'b' permets de participer aux opens de semi-rapide, soit une bonne approche pour qui ne souhaite pas faire de compet, mais simplement connaitre un peu son niveau de jeu.
tout a (malheureusement) un prix, et on ne peut pas dire que 6€ soit la ruine...
dans mon club, la cotis, avec licence 'b' est de 20 € par an. trouve tu que c'est une dépense énorme pour une distraction ? de plus nous sommes ouverts tout le temps, cela permets donc aux retraités de se retrouver et de ' pousser du bois' quand ils le souhaitent.
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@kuranes Comment faites-vous pour être ouverts tout le temps ? avec une cotisation aussi basse ? est-ce que ce sont les retraités qui jouent les bénévoles ? Nous, on arrive juste à ouvrir les vendredis soirs et les samedis après-midis, et encore, pas toute l'après-midi...
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J'ai pris en cours et c'est pas de la tarte à suivre ce fil
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chouia, nous avons une salle indépendante et plusieurs personnes, dont moi, avons les clefs
comme je suis au chomage depuis pres de 2 ans, cela me permets d'ouvrir le club tous les jours si cela peut interesser...
coté finance, le club est fort bien subventionné par la municipalité, fort riche...d'ou une cotisation tres basse, meme pour les licences A. a titre d'exemple, pour moi avec le journal de la fédé : 58 € ce qui représente le prix de la licence sans meme une cotis au club. on a vraiment beaucoup de chance !
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@kuranes Oui...pour nous, c'est bien loin d'être le cas. J'espère que nous pourrons nous développer de manière à ouvrir plus souvent, mais j'en doute...Par contre, le local est très bien. De ce côté-là, au moins, on est plutôt bien lotis. Ce week-end, on a été jouer en interclub dans un club installé dans des préfabriqués mal chauffés, avec des toilettes antédiluviennes (une seule pour tout le club, qui recevait ce jour-là N4, N5 et N6...), bref, d'un club à l'autre, les conditions d'accueil sont très variables.
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la licence B c'est pas bidon la licence B permet de jouer des semi-rapides homologués, pour les enfants de faire des départementaux rapides... je ne te prens pas pour une bille chouia j'essai de te répondre point par point à tes réflexions; tu parles de 45 euros dans "ce ne serait pas très juste non plus d'exiger de lui d'investir 45 euros dans une licence dont il n'a pas l'usage."
ne crois pas que je suis le "grand-Manitou-des-Echecs-qui-a-tout-compris "
pourquoi t'énerve-tu à chaque fois qu'on te trouve une répartie à tes propos ?
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@gbel Parce qu'il me semble que tu es assez loin de la réalité du terrain, voilà pourquoi...Je t'explique : 6 euros, c'est rien (première nouvelle ?), sauf que quand on doit l'ajouter à 2 fois 45 euros (because on est une famille, nous...), plus l'inscription au club de deux adultes (2 fois 40 euros), plus celle d'un enfant (75 euros), plus quelques tournois (entre 25 et 45 euros l'inscription), ben ça commence à coûter cher, les échecs, non ? Fais donc le calcul, et dis-moi si c'est pas un peu lourd dans le budget d'une famille ? Surtout quand il faut débourser tout ça en Septembre, là où toutes les factures arrivent, et aussi les frais de la rentrée scolaire.
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chouia c'est 6 € ou 45€, mais pas les deux a la fois...
si tu prends une licence A, c'est pour jouer en compet, mais personne ne t'y oblige. la derniere saison, je n'avais pas pris cette licence, puisque je ne comptais pas jouer en compet. une licence B me suffisait largement.
cette saison, j'ai repris une licence A puisque je joue (de temps en temps) en nationale 3.
mais ton club est tout de meme bien cher au niveau de la cotis !
bon, je sais que je fais partie d'un club privilégié,mais a ce point la...autre chose, la cotis pour ton fils me parait tout de meme bien excessive: je ne sais plus quel est le tarif de licence pour un enfant, mais on doit etre bien loin de 75€...dans mon club, les enfants jusqu'a 15 ans payent 15€ licence comprise...
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Oui il faut changer de club ! 75 euros avec quoi ? pour les enfants !
40 euros ça comprend quoi dans ton club pour les adultes ?
je comprends ton énervement à ce prix là !!
nous c'est 50 % de la cotis dès le 2ème inscrit de la même famille !!
va voir ailleurs ce que l'on propose avant d'agresser les autres !
c'est ça la réalité du terrain...
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@gbel D'abord, je n'agresse personne. Ensuite, je n'ai pas le choix (pas de voiture à ma disposition en permanence, donc il me faut aller dans un club pas trop loin de chez moi..). 75 euros, c'est pour 1h30 de cours par semaine. La licence-enfants (11,5 euros) est en plus. Nous avons 20% de réduction à partir de la troisième personne d'une même famille. 40 euros, c'est pour l'accès au club les vendredis soirs et les samedis après-midi.
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ça c'est cher voilà nos prix pour les enfants : 60 euros avec 2 heures de cours minimum par semaine et 1 heure de cours de maitre international en petits groupes de 6 !!
40 euros sans cours de MI
50 euros pour les seniors avec cours de MI !
la licence réduite a 10 euros pour les gosses est aussi en plus...
et bien sur 50 % de réduction dès le 2ème membre de la famille
pour le simple accès au club, on ne paye que la licence !
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@gbel Oui, mais Puteaux, grâce à La Défense, quartier qui rapporte beaucoup en taxes professionnelles, est une ville riche (référence à kuranes), et il en est peut-être de même de la tienne...Evry est pauvre et endettée. La Communauté d'Agglomération aussi....Priorité donc au social, et pas aux échecs, et c'est bien normal.
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nous on est pas riche à villepinte mais tout le budget du club part pour les cours en particulier les jeunes avec cours de MI et autres cours faits bénévolement
vous, avec 2 clubs dans la meme ville, dont un très très très gros (pas le votre d'ailleurs) votre budget ne peut pas etre très gros, je le comprends...
pour ce qui est du social, les echecs pourraient permettre, par le sens de l'écoute, l'attention..., d'aider les familles en difficulté et avec les aides de la CAF (ticket sport), le jeu devrait etre accessible aux moins riches...
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