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| Je ne supporte pas par ins4317 le
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les appellations dégénérées des pièces d'échecs!
Il a fallu se battre contre la reine et le cheval. (Au passage, cela ne vous rappelle pas une histoire de blonde!)
A petite dose, c'est amusant: le bourin, la rossinante.
Parfois c'est pitoyable: le "bouffon" ou nul à crier: le "monarque"...
Soyez sympas, dites moi que je ne suis pas tout seul! :-)
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moi j'aime bien "la maman" (toujours mieux que "la pouffe")
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Ben nos appellations sont... ...déjà des appellations dégénérées alors...;o)
Personnellement je ne comprends pas pourquoi il y a un "ROI" et une "DAME", elle fut intronisée si j'en crois ce qu'elle porte sur la tête, donc avec une couronne c'est une reine !
Le fou ? Moui c'est quoi un consul, le terme "fou" est pas forcément adéquat pour un jeu de guerre, m'enfin....
Le cavalier ? moui la aussi, un cavalier c'est ce qui est sur un cheval, moi j'en vois pas donc je comprends pas le terme !
Reste la tour, ouf là c'est rare quoique Donjon serait plus seyant :o))
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Et "l'ispice di counasse" ? Très en vogue à une époque récente...
Par contre j'avoue que j'appelle très fréquemment un cavalier un canasson.
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ref Paoloboi Et encore, une tour qui bouge...
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@vidbow. Tu dois être crevé après l'effort que tu viens de faire pour imaginer un fil pareil. A ton âge, tu devrais commencer à te ménager, surtout de la tête...
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dégénérées ? Ben tant pis, alors....De toute façon, les parties sont sensées être silencieuses, non ? Un conseil, ne joue qu'avec des ordinateurs, c'est pas causant, c'est pas contrariant......
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édifiantes ces deux dernières interventions. On se sent tout petit...
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@IDFX J'ai pas tout compris, là! vidbow dit qu'il ne supporte pas un truc, je lui donne le moyen de l'éviter, et IDFX vient m'aboyer dessus....au secours ! ils sont fous ces gaulois !
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sinon j'en connais des tas qui appelle la reine, la grosse surtout en blitz à 4 avec la phrase célèbre : attention laché de grosse ou échange de grosses
comme quoi ca me traumatise
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Moi les noms je les respecte par contre j'aime bien utiliser des expressions du style "celui-là,je le gobe" pour "je prends" ou alors "dis lui au revoir" bref,des conneries de ce genre.
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Ah oui, pour " j'adoube" c'est "je lui remonte le pantalon ! " Je commente aussi je jeu à mon fils avec des expressions du style "je fais le ménage".
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Ben moi, je fais rien qu'à agacer vidbow avec mon cheval et ma reine, et comme dit paoloboi, et bien j'ai beau regarder, c'est bien une tête de cheval, et pas une tête de cavalier qu'il y a...Bon, d'accord, la reine n'a pas plus une tête de reine que de dame non plus. Une de mes expressions préférées quand je ne vois pas où mon adversaire veut en venir : "mais qu'est-ce qu'il me fait, pépère ?" (Y'en a qui le prennent mal, mais c'est sans malice).
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Ref Struggle Tu me rappelles l'époque où les cavaliers n'étaient pas systématiquement monoblocs. Quand tu les saisissais tu te retrouvais parfois avec la tête du cavalier entre les doigts et le socle encore sur la case d'origine. 'Ah! Il a perdu sa culotte' était alors un commentaire qui remportait un franc succès chez les jeunes joueurs.
Pour rester dans le fil, je dis facilement bourrin pour cavalier, de temps en temps barbu à propos du roi (vieux reste de joueur de tarot) et il m'arrive de dire la moukère au lieu de la dame (simplement car je trouve ce mot agréable en bouche).
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moi non plus je ne supporte pas qu'on utilise autre chose que :
Les morpions
Le Daron
La Grosse
La Tourniquée
Le Bouffon
L'Ane
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Reine à la place de dame m'agace beaucoup Surtout parce que je trouve ça très contre-productif au niveau de l'apprentissage du jeu. Reine confère à la dame une importance qui n'est pas la sienne et je pense que c'est en partie à cause de cette confusion que, encore de nos jours, certains débutants annoncent 'échecs à la dame' (il me semble qu'il y a bien longtemps, c'était assimilé à du fair play que de prévenir l'adversaire qu'il avait sa plus forte pièce en prise quoique j'ai un vague souvenir que l'on disait plutôt 'gardez' que 'échecs à la dame', si quelqu'un peut confirmer).
Mais dans l'absolu, affranchi des règles élémentaires, je ne vois aucune objection à ce qu'on appelle le roi et la dame Barbie et Ken ;-)
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@grdesorcière Effectivement "gardez" pour la dame.
Mentionné je crois par Tartakover dans son Bréviaire, mon premier manuel.
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-Tiens des chevals! dit une blonde en voyant des pièces d'échecs.
-Il y en a quatre, ce sont des chevaux.
En fait ce sont même des cavaliers, dit un joueur.
-C'est drôle, moi j'aurais juré que c'était des chevals.
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tu dates grandesorciere! Barbie n'est plus avec Ken (mais ils restent amis...)
L'identification des filles à la "Reine" est effectivement un problème à assumer des le premier jour pour l'animateur qui(à mon avis) doit bien expliquer que "garçon ou fille" on est le roi!
Sinon, la fille qui s'est faite "bouffer" sur l'échiquier est généralement définitivement perdue pour le jeu d'échecs.
Si la classe est réceptive, on explique que la pièces était autrefois le vizir et qu'à l'époque de Jeanne d'Arc c'est devenu la Dame.
Au passage, c'est parce qu'elle se prend pour une reine qu'elle porte la couronne (les vraies princesses râlent toujours quand on leur fait porter une couronne, et les filles comprennnent cela très bien!).
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Bah, en anglais... ...c'est Queen non ? alors pourquoi Dame et pas Reine ?
Peut-être simplement pour distinguer les initiales des pièces quand on note la partie ?
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@mathou Enfin un peu de bon sens...
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Ken et Barbie c'est fini? C'est pas plus mal pour Ken, je trouve que Barbie prenait bien trop de place dans ce couple. J'avais failli mettre Mickey et Minnie mais, cher vidbow, Barbie me semblait plus apte à te tendre une perche pour ton histoire de blonde.
Au passage, c'est sans doute pas très malin mais j'avais jamais pensé à l'éventuel problème d'identification que tu as mentionné.
Ref yegonzo
Merci pour la confirmation. Merci aussi de me faire penser à enfin mettre le nez dans un Tartakover un jour, je pense que je loupe quelquechose.
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le "cheval" c'est amusant mais je ne supporte pas qu'on appelle la dame "la salope" ... (déjà entendu en blitz)
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ref grandesorciere B vit désormais avec un surfeur prénommé Blaine.:-)
Quand on a observé une fois la gueule de la gamine dont la dame est capturée...
ses angoisses et la crainte d'étre tombée sur un jeu conçu par des phallocrates, on ressent la nécessité de prendre intelligement les devants la fois d'après...
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ref mathou Tu sais bien que les anglais ont toujours eu des problèmes avec Jeanne d'Arc!
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ref grandesorciere Un yougoslave m'a affirmé un jour que dans son club on disait aussi "gardez la tour".
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ref Desala tu peut répliquer que le jeu d'échecs est un substitut masturbatoire. Ca mate...
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ref oroy C'est vrai que c'est pratique de n'avoir qu'une lettre pour chaque pièce.
J'ai vu des livres anglais ou le cavalier s'abrège encore Kn et en descriptive, c'est pas de la tarte.
Mais,- simple bon sens!-, dans nos vieilles civilisations, la notation suit habitullement l'appellation.:-)
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Ce qui me choque c'est l'abréviation "N" en anglais.Bien sûr il faut pouvoir distinguer le Ca du Roi mais je trouve ça très chiant.
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ref chouia C'est quand même plus facile d'identifier le cavalier avec la tête du cheval!
Tout le monde se doute bien qu'il y a un cavalier sur l'animal.
Tu me diras que beaucoup ont oublié qu'il y a un éléphant sous la tour...
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Kn, N ou S ? J'ai aussi vu le cavalier abrégé en S, en anglais. Influence de l'allemand ?
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ref Pessoa "Because it has the same initial letter as the king, it is customary in notation to use the symbol Kt or N. For compositions, however, the symbol S (for Springer in german) is often used because N is the symbol for a fairy piece, the Nightrider"
(K Whyld- D Hooper, the Oxford Chess Companion p 168)
EG, qui est on ne peut plus british, utilise S.
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ref pessoa Quand j'étais jeune je m'étais demandé si je pouvais déstabiliser un adversaire anglais en notant un H comme horse à ses coups de cavaliers...
Au fait avec un pseudo comme le tien tu devrais être à l'aise avec le maniement des cavaliers...
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ref etyoud Merci pour l'explication.
Mais la Sauterelle S est aussi une fairy piece ;-)
Comment dit-on sauterelle en anglais?
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Attention... Je vais encore plus choquer...
La dame a encore un autre nom, que je ne peux exprimer...
C'est vraiment pas bien, je le sais, cependant je le dit pour faire rire l'assemblée dans les clubs où on me connait, tout de même. Mais je n'y resiste pas !
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ref vidbow grasshopper
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d ailleurs c est plus symbolique en norvegien ou en allemand... un pion c est un paysan, une piece c est un officier. D ailleurs comme l avait note Nimzowitch, ce sont les paysans qui jouent le role le plus important dans la partie, bien que le reve de chacun d entre soit de devenir une reine.
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Thanks Etyoud ! Curieusement, StrateGems untilise l'abréviation N pour le Navalier...
Vidbow, mon pseudo ne vient pas du cavalier (d'ailleurs je n'avais jamais le rapprochement jusqu'à il y a quelques jours, ou quelqu'un m'a fait la même remarque !) mais de l'écrivain, cf mon profil.
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ref sjakk grasshopper.Marci!
J'ai pas compris tout de suite. Je croyais que tu voulais m'insulter! ;-)
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ref poitevinenidf Je crois que tu en as trop dit ou pas assez...;-)
Merci d'accoucher rapidement! ;-)
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ref pessoa J'avais lu (le profil, pas encore l'écrivain!)...
Mais je vis sous l'influence d'une dame qui est en admiration devant le cavalier.
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Et bien non, et re-non, ce n'est vraiment pas possible... Certains vont rire lorsque vont se rappeler du nom donné à la dame...
Mais pas tous ! Alors pas ici...
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Le Bambin ... jamais pu le piffrer celui là !
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ref karim C'est quoi cette histoire de Bambin??
C'est la deuxieme fois que je pose la question? ;-)
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ref poitevinenidf Mais assume!
Envoie moi un mail...
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Le bambin© Ca vaut le coup d'être découvert :
le post mythique qui nous fit découvrir les échecs du IIIème millénaire
Le site officiel du bambin©
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Je ne résiste pas A cet extrait : "Les Echecs bien sûr ne sont pas encore "dépassés" tant que Le Bambin n'aura pas été édité. Mais même plus tard, rien n'enpêchera les inconditionnels des Echecs de continuer à en disputer des parties."
Merci Monsieur Boulay. Merci.
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Ooooh! (admiratif) Enfin quelqu'un de charitable !
Un grand merci à Pessoa ! Moi aussi j'avais manqué ce grand moment de france-échecs! Depuis le temps qu'on en parle de celui-la...et bien je dois dire que je ne suis pas deçu, et qu'effectivement Olivier Evan a bien du souci à se faire!
Bon et maintenant je vous propose le grand test! enfin en exclusivité mondiale la première partie prioritaire de Bambin...
1. Je passe mon tour.
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Ok 1... Je sort ma nurse (pièce plus intéressante que les pièce du jeu d’échecs) en K13 (vous remarquerez le grand damier, plus grand et donc plus intéressant que celui du jeu d’échecs) tu ne peut pas prendre à cause de ses pouvoir télépathe (…pouvoir qui confère aux jeu un intérêt bien supérieur à celui du jeu d’échecs). Mais tu peut bloquer, te plaindre, fuir ou faire appel à un ami (multiples possibilités qui font du bambin un jeu bien plus intéressant que la jeu d’échecs)
A toi
P.S. A y encor des ploucs qui jouent aux échecs du passé ici? (cela dit c’est leur droit)
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@Vidbow,sauterelle se dit "Grasshopper" en anglais.
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Sjakk t'a déjà répondu.
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Je suis désolé vidbow, bien que pas vraiment de goût pour la noblesse, moi j'ai tendance à rajouter des particules.
Genre : "Merde ma dame!"
Je le fais aussi avec "merde mon cavalier" ou "merde mon fou", mais ça ne compte pas, ce sont des parvenus.
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Aaah un point intéressant soulevé par kaktus est-il pire de dire "merde ma dame !" ou "zut ma reine !" ?
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ref abc Euh...je choisis la troisième option!
Certainement la solution la plus intéressante face à un jeu aussi intéressant...
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ref kaktus Tu peux prendre une licence roturière.
Ca change des licences poetiques.
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bon Vidbow, c'était quoi alors l'appellation de poitevineidf ? :o) j'ai bien des idées mais ...
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ref bambin Il y a quelques années j'avais pris contact avec le patron d'une grosse boîte de jeu.
(Nous sommes tous patrons d'une boîte de jeu, mais lui c'était un vrai).;-)
Je voulais négocier la diffusion en France du Renju (un vieux jeu des Samouraïs comme le go).
Sa réponse vaut pour le Bambin: "la seule possibilité c'est de le diffuser vous même, si vous vous battez bien, vous y arriverez, mais vous risquez d'y passer votre vie.
A l'heure actuelle, vous apporteriez le jeu d'échecs, il n'existe pas une entreprise comme la mienne qui prendrait le risque d'essayer de le lancer..."
Il m'avait très gentillement montré la oollection qu'il préparait pour l'année d'après et effectivement le jeu d'échecs, le renju ou le bambin n'avaient pas leur place...;-)
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ref karim Je n'en sais pas plus.;-(
On peut toujours faire des pronostics en attendant le modérateur...;-)
Je présume que cela doit tourner autour des péripatéticiennes.
Hormonalement parlant, c'est logique.
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c'est amusant je pensais la même chose ! :o) je pense qu'en verlan cela ferait moins grossier et plus amusant ...
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@vidbow "la gueule de la gamine quand elle se fait capturer sa dame" : es-tu bien sûr que se soit un problème d'identification ? Je ne connais aucun joueur (fille ou garçon...) que ça réjouisse particulièrement de perdre sa dame...
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Au drapeau ... Victoire ! Les échecs n'ont pas échappé aux excès de la Révolution Française.
An 1793, le citoyen Guyton-Morveaux s'interrogeait :
"Sera -t-il permis à des Français de jouer à l'avenir aux échecs ? Cette question fut agitée, il y a quelques jours, dans une société de bons républicains, et il fut conclu, comme on devait s'y attendre, par la négative absolu."
"Mais on demanda ensuite s'il ne serait pas possible de républicaniser ce jeu, le seul qui exerce véritablement l'esprit..."
"Tout le monde sait que le jeu d'échecs est une image de la guerre ; jusque là rien qui répugne à un républicain..."
"Ce sera le jeu des camps, ou si l'on aime mieux de la petite guerre. Le mot échecs a une étymologie royale ; c'en est assez pour le condamner à l'oubli..."
"Le personnage principal sera le porte drapeau, ou pour mieux dire, le drapeau. Il ne sera pas difficile de donner à la pièce une forme convenable à cet attribut ; elle tiendra la place du ci-devant roi [...] ; lorsqu'on l'attaquera, on en avertira par ces mots : au drapeau ; lorsqu'elle sera forcée, on criera victoire ; lorsqu'elle sera seulement enfermée, on dira blocus..."
"La pièce appelée si bêtement reine ou dame sera l'officier général, pour abréger, l'adjudant. Les tours seront les canons, et l'on ne cherchera plus le rapport de leur mobilité avec leur dénomination. Roquer sera mettre un canon près du drapeau ; on l'annoncera en disant : batterie au drapeau. Les fous représenteront la cavalerie légère, les dragons. Les ci-devant chevaliers étaient déjà descendus au rang de cavaliers. Les pions formeront l'infanterie [...] quand ils auront enfoncé le camp ennemi jusqu'à sa limite [...] leur nouvelle marche ne sera plus que l'image naturelle de l'élévation en grade d'un brave soldat."
Extrait du Moniteur du 20 brumaire an 2 (10 novembre 1793)
Michel Soyez.
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ref chouia Sois rassurée, je te confirme que c'était un échange de dames! :-)
Effectivement il était pertinent de le signaler! :-)
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ref michelsoyez Mine de rien, au cours des âges, le jeu d'échecs en a bavé! :-)
Merci pour ce superbe document!
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au passage Depuis que les pièces Staunton ont supplanté les pièces Régence, le roi porte la croix.
Le symbole d'épreuves à surmonter!
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ref MSoyez Superbe texte, en effet! Merci de me l'avoir fait connaître.
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tu charries Axel ça fait bien deux ans que je t'ai parlé de Nelson et Rodrigo Pessoa (même si Jean Rochefort en parle probablement beaucoup mieux que moi !). A part ça, c'est vrai que rarement auteur de jeu aura été si judicieusement nommé !
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Super ! michelsoyez Alors grâce aux républicains, la seule pièce féminine du jeu devient un officier, et le tour est joué.... plus de "bête dame ou reine". Beau principe d'égalité....
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bah chouia c'est du passé! On est finalement revenu à la proportion de femme normale dans beaucoup de clubs... une féminine sur 16 ;-)
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@vidbow Ouaip ! c'est vrai dans mon club (3 féminines sur une quarantaine de licencié)....normal ? euh.........
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Ref El cave Oui mais je ne me souvenais pas que tu aies fait de jeu de mots sur le cavalier. Encore que, te connaissant, probablement que si.
Et qu'une chose soit claire une bonne fois pour toute : il n'est pas né celui qui me fera monter sur un animal de boucherie.
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"licenciés" OUPS!
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chouia Crois-tu qu'en féminisant 4 pions sur les 8 on pousserait les clubs à avancer vers la parité?
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ref pessoa Je crois que tu surjoues en occultant une certaine sensibilité et en limitant le cheval à un animal de boucherie.
Ah les intellos! :-)
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@vidbow. Bonne idée, quatre pions berolina : ils avancent en diagonale, ils prennent devant eux, c'est très féminin !
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Au passage Je me demande si je ne peux pas aller plus loin lorsque j'enseigne le jeu d'échecs aux petites filles en leur mettant un peu plus de pression et en leur faisant davantage sentir que le jeu d'échecs est un jeu que les machos se réservent et qu'elles doivent se responsabiliser.
Céline Roos enseignait les échecs d'une autre manière en donnant comme principe élémentaire: "une dame vaut 3 cavaliers"
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@vidbow Le coup des 4 pions, c'est un troll...on ne me la fait pas ;-)
Je pense qu'au lieu de mettre la pression sur les filles, il vaudrait mieux changer la mentalité des garçons...
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@widbow Honnetement responsabilisé les petite fille quand tu enseigne les echecs (ou quoi que se soit d'autre) ce n'est pas le plus dur.
Je prefere un groupe de 15 mixe que de 8 garçon seul.
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ref abc Je n'ai pas dit que c'était dur.
Responsabiliser avait pour moi le sens d'une orientation un peu plus poussée, à la limite de la manipulation.
Pour les 8 garçons seuls, je ne vois pas le problème, à part un peu plus d'agressivité à canaliser.
C'est à cela que tu penses?
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ref chouia Je ne te prends pas au sérieux.
Pour toi les difficultés viendraient d'un seul des deux sexes. :-)
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@vidbow à troll, troll et demi ! :-)
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ref chouia Un raisonnement de savonette. ;-)
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@vidbow sérieusement, tu penses qu'il n'y a rien à modifier dans le comportement des garçons "à part un peu d'agressivité" (un détail !), et ensuite, tu me reproche d'attribuer les problèmes toujours aux mêmes quand je parle de changer les mentalités des garçons....d'ailleurs, tu as dit sur un autre post qu'être agressif aidait à gagner....Tout cela est contradictoire. Quant à manipuler les filles pour les motiver à jouer...En tant que maman, je trouve ça dangereux de manipuler les petits comme ça (que veux-tu dire exactement ? leur donner un esprit revanchard ou revendicatif vis-à-vis des garçons ?). Il faut jouer sereinement et parce qu'on en a envie, pas par principe, juste pour contrarier quelqu'un... Ou leur faire voir ce dont on est capable. Ce type d'argument ne marche d'ailleurs pas avec les filles.
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agressivité L'histoire de l'agressivité peut se poursuivre ici...:-)
Le fond de ma pensée: quand je parle de l'agressivité de l'équipe adverse, je pense qu'il y a eu un petit dégagement hormonal et que 10 minutes après il n'y paraitra plus rien.
J'ai écris quelques pages sur le sujet dans le Larousse des échecs (toute la partie échecs et sport). Les résultats de certaines mesure sont communiquées, c'est intéressant.
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filles-garçons En ce qui concerne les garçons et les filles, d'une façon générale je crois que leur approche du jeu d'échecs est différente et que la difficulté de l'entraîneur est de choisir à chaque fois la bonne méthode pour canaliser leur attention et leur concentration.
C'est banal de dire que généralement les garçons ont une agressivité à canaliser.
Les filles, c'est autre chose, il faut souvent gérer un côté secondaire.
Du style "est-ce normal de m'intéresser à celà?"
J'aimerais bien comprendre d'où ça vient afin de canaliser plutôt que heurter, ce que l'on fait forcément quand on ne sait pas...
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chouia Maintenant, je vais être un peu plus ferme:
quand tu avoues ce comportement:"En tant que maman, je trouve ça dangereux de manipuler les petits comme ça"
Il faut être clair: tout comportement est une manipulation.
Dans ce cas, tu induis une attitude gentillement distante par rapport au jeu d'échecs qui les empêche de se donner à fond et que tu dois assumer!
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J'a constaté que , généralement, les filles (disons de 8-12 ans) ont beaucoup moins l'esprit de compétition que les garçons.
A tel point parfois que certaines de mes élèves-filles préfèrent apprendre que faire une partie (même entre elles), ce qui n'est pas sans me poser quelques problèmes !
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Supergogol ne cherche pas plus loin ton génie les fascine :-)
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supergogol J'ai résolu partiellement ce probleme en plaçant dans ma classe un ordinateur sur lequel le gagnant va noter sa victoire et voir son classement évoluer.
Les jeunes passent de l'échiquier à l'ordinateur, puis à une nouvelle partie, il n'y a pas de temps mort:
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généralement supergogol Il y a un petit problème de confiance au départ.
Les filles se rassurent en groupe, puis elles font salon.
Et quand tu va discuter avec elles, c'est un grand bonheur pour elles.
Elles n'iront pas plus loin!;-)
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Les filles jouent pour jouer Les garçons jouent pour gagner...C'est la grande différence que j'ai pu constater. Il y a bien sûr des exceptions, mais en général, les garçons apprennent pour pouvoir battre leurs adversaires, alors que les filles s'intéressent au raisonnement en lui-même. L'affrontement de la partie leur fait peur car elles voient bien que les garçons en font un enjeu. Ce n'est pas en mettant les filles au défi de battre les garçons sur un terrain qu'ils considèrent comme le leur qu'on motive les filles, mais plutôt en leur montrant la satisfaction que l'on a à monter une combinaison ou à faire un beau coup....Voici une piste pour toi vidbow.
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entre 8 et 12 ans, Les garçons préfèrent les jeux de compétition (par rapport aux autres et à eux-même), les filles les jeux de collaboration et d'imitation. Contrairement à ce que tu crois, vidbow, les filles ne "se rassurent" pas, elles aiment être ensemble pour comuniquer et collaborer. Comment utiliser ce penchant ? le jeu d'échecs n'est ni un jeu d'imitation, ni, à première vue, un jeu de collaboration. On peut cependant montrer aux petites filles combien il est nécessaire de faire collaborer les pièces entre elles pour faire progresser la position, et qu'une pièce toute seule, c'est moins efficace que toutes les pièces ensemble. L'étude des finales en premier n'est donc à mon sens pas une bonne façon d'aborder la tactique pour les filles. D'abord parce qu'elle met en exergue le mat (rappel de l'affrontement), deuxièmement parce qu'elle ne fait que très peu appel à la collaboration des pièces (puisqu'il en reste peu). La collaboration peut aussi être abordée en faisant jouer deux filles contre deux autres, ou deux filles contre deux garçons.
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Les équipes "mixtes", par contre, sont à manier avec précaution, car le garçon aura tendance à vouloir privilégier l'action sur la réflexion, et la fille à...se désintéresser de la partie. C'est pourtant un but vers lequel il faut tendre : faire collaborer filles et garçons pour un raisonnement tenant compte de chacun. Une fois rassurée sur sa place, la fille pourra jouer des parties contre des garçons en y prenant goût pour peu qu'on accorde autant d'importance à la partie elle-même qu'au résultat.
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alors là... franchement, chouia, relis-toi...
"L'étude des finales []ne fait que très peu appel à la collaboration des pièces (puisqu'il en reste peu). "
Eh bien si je te rencontre un jour, je sais ce qui me reste à faire pour te battre. Pour collaborer, il suffit d'être deux, primo. Et secundo, cette collaboration est fondamentale en finale: précisément parce qu'il reste peu de pièces, on ne peut se permettre d'en laisser une de côté. D'autre part, la stratégie en finale n'est pas axée sur le mat, mais sur la promotion, en général. Mais tu voulais sans doute parler non pas de la finale, mais du travail sur les mats élémentaires...
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Chouia Je veux bien admettre qu'une faible femme soit de bon conseil si elle fait un effort. :-)
J'ai un cours dans une heure.
Donc je résume ta pensée, je dirai au filles:" faites vous plaisir, gagner ou perdre est secondaire, jouez des beaux coups, laisser les garçons mater, c'est leur jeu! Si vous venez ici, c'est seulement pour l'ambiance. La prochaine fois amenez donc des gâteaux".
Est-ce que je leur parle tout de suite de couture, de cuisine et de vaisselle?
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LOL ceci dit, ça décrit assez bien mon approche du blitz, ce dernier post de vidbow. Il se trouve qu'à l'occasion, jouer des bons coups permet de gagner, même en blitz, mais ça surprend l'adversaire ;o)
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vidbow tu leur dit: "on va jouer au jeu des couleurs", et tu les mets au canevas ;o)
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et avec les cavaliers ... ça donne le canevasson ? ;o)
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@IDFX Bien sûr qu'il s'agit des mats de base, pour des petits....mauvaise foi, quand tu nous tiens...Tu enseignes la stratégie des finales aux enfants dès le début, toi ? je te rappelle qu'il s'agit d'amener les petits à aimer les échecs, pas d'une étude approfondie...mais bon, est-ce que ça vaut vraiment la peine que je me fatigue avec des interlocuteurs pareils ? Collaboration entre deux pièces...niveau très élémentaire de collaboration. Je parlais de montrer aux filles que les pièces qui sont à leur disposition sont "une équipe"...mais à quoi bon discuter.
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@vidbow Tu n'as rien compris, mais c'est pas grave....continue à enseigner aux petites filles comme tu enseignes aux petits garçons....agressivité, gnacque, compétition, y'a que ça de vrai...mais ne t'étonnes pas si les petites filles dont tu as la charge ont ensuite "besoin de se rassurer" et de "faire salon". Si c'est pour toi un résultat satisfaisant, après tout...Au fait, j'avais cru que tu te posais sincèrement la question du désintérêt des filles pour les échecs ?
T'as bien le bonjour de "la faible femme"
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Allons chouia, c'est du Xème degré ! haha !
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Sur ce fil encore on a un superbe exemple de détournement de fil à 90° par chouia qui tire violemment la couverture sur la présence des filles aux échecs.
(tous en coeur) Respect du post initial stp.
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@Peres mdr ! et le fil de Struggle sur l'accueil des femmes et des jeunes dans les clubs, il a pas été détourné, peut-être ? et de plus c'est pas moi qu'a commencé, M'sieur, c'est vidbow !
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Peres ! embête pas ma copine ! ;oP
Pis toi t'es pas top aux logs ! na ! ;oP
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Et non, Peres, là, ce n'est que du 1er degré, hélas ! Je suis suffisament habituée à en entendre de toutes les couleurs pour savoir faire la distinction, crois-moi...IDFX et vidbow sont les seuls à pouvoir s'exprimer sur le sujet, les seuls experts de la psychologie des filles, ben voyons ! et puis ici, il s'agit d'un type (vidbow), qui enseigne régulièrement à des gamines avec des méthodes qui ne leur conviennnent visiblement pas, il le reconnaît lui-même....
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Ouaip, Yvap... 90°, c'est tout juste bon pour les matheux, les topographes disent plutôt 100grades, je le dis pas en radians, parce que mon clavier n'a pas le signe "pi". :-)
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Ok Yvap
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chouia tu es grave, en fait. J'avais pas encore compris... ok, je me le tiens pour dit. Précision: ni vidbow, ni moi ne nous sommes exprimés sérieusement sur la psychologie féminine, sujet qui nous dépasse autant que toi. En revanche nous avons parlé d'echecs, sujet que nous maîtrisons mieux que toi (surtout vidbow, surtout quand il s'agit d'enseigner ce jeu, ce qu'il fait depuis... bien avant que mon grand-père ne m'ait appris à ouvrir une partie en jouant b3 et g3 simultanément quand j'étais gosse). Je répète juste une petite chose: tu devrais te relire, ça t'éviterait de déverser autant de prétention.
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IDFX Je sais pas si chez moi, c'est grave, mais chez toi, c'est aigü....vidbow, même s'il a beaucoup d'expérience, dit ne pas comprendre pourquoi les filles se contentent de "faire salon" pendant son cours....j'essaie de lui expliquer ce que ressentent en général les petites filles face aux jeux de compétition (et là, il me semble que mon expérience est tout de même meilleure que la sienne ou que la tienne...), et il me renvoie à des conneries ("laissez ls garçons mater", "vous venez là pour l'ambiance", gâteaux, canevas...). Je n'ai rien dit de tel. Il n'a rien compris, mais bien sûr, il a raison...c'est cela même...
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En matière d'échecs comme en d'autres matières, il convient de s'adapter à son auditoire, c'est ce que je tente de t'expliquer et de faire comprendre à vidbow. Il y a plusieurs manières d'aborder le sujet. La vôtre est la meilleure parce que c'est la plus ancienne ? LOL! parce que vous avez toujours fait comme cà ? LOL ! Les petites filles n'accrochent pas et font salon ? pas grave, dit vidbow, c'est forcément de leur côté qu'il y a une problème, pas du mien ! la preuve qu'il a raison, renchérit IDFX, c'est qu'il enseignait déjà les échecs sur les murs des cavernes....
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ce que je tente de te faire comprendre, pour ma part c'est que tu tentes de lui faire comprendre quelque chose qu'il a parfaitement compris depuis très longtemps, mais le problème c'est que tu le prend pour une bille, c'est tout (et moi et à peu près tout le monde avec). Ces trucs sur les petites filles et les petits garçons, c'est de la psychologie de café du commerce de mon point de vue. Mais tu as raison sur un point: le blitz à 4 ça marche très fort avec les enfants. Filles ou garçons
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et tu as raison aussi d'introduire la notion de collaboration, qui est très importante, et qui est même au coeur de ce jeu. Mais justement, dans les mats élémentaires, c'est que fait toute la différence entre 'j'ai compris' et 'je vois pas où on veut en venir', entre quelqu'un qui balance des echecs de tour à tout va et celui qui a l'idée de ramener le roi. Et ça ne me semble pas trivial.
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chouia tu m'as perturbé J'ai commis une grossière erreur professionelle dans mon dernier cours.
Je résume: 3ème séance, les gosses n'ont qu'une hâte: gagner et noter le score sur l'ordinateur.
Une effervescence terrible.
Seule une fille semble dépassée.
Elle intervient en disant: "l'important, c'est pas de gagner et d'être en tête du classement. L'important, c'est de bien jouer et de progresser."
Je me dis incroyable, Chouia aurait
raison!
Naturellement je joue les Chouia et j'en remet une couche. Je dis "elle a tout à fait raison, l'important c'est de jouer de jolis coups de s'appliquer, de progresser..."
A ce moment là toute la classe se fout de ma gueule.
C'était pas une fille, c'était un garçon!
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@IDFX Je ne prends personne pour une bille (mais où vont-ils chercher tout ça ?), simplement, je n'ai pas le même sens de la hiérarchie que certains ici. C'est pas parce qu'on est blanchi sous le harnais qu'on a forcément raison sur tout....C'est pas parce qu'on est un kador qu'on doit interdire aux mazettes de s'exprimer...C'est pas parce qu'on est un homme qu'on doit se sentir obliger de parler couture, cuisine, canevas et autres "ouvrages de dames" à chaque fois qu'une femme ose vous contredire sur ce forum...Excuses-moi, IDFX, mais je commence à m'énerver, c'est peut-être parce que j'ai mes règles, que mon gâteau a brûlé, et qu'après avoir cassé une assiette en faisant la vaisselle, je me suis piquée le doigt avec mon aiguille à canevas ? et bien non ! c'est parce que quand je parle de "trucs sur les filles et les garçons", c'est en connaissance de cause, et pas en faisant de la psychologie de bazar....
Mais en fait, mon erreur a été de prendre au sérieux vidbow lorsqu'il disait s'interroger sur le comportement des filles aux échecs...En fait, ce n'est pas un problème pour lui. Le monde est divisé en petits garçons qui l'écoutent et rentrent dans sa vision des échecs, et les filles qui, bizarrement, ne s'intéressent pas à ce qu'il dit....Mais ce n'est pas grave, au fond.
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croisement vidbow En fait, c'est pire que je ne croyais...A son âge, vidbow ne sait pas encore (ou peut-être, ne sait-il plus ? mais là, je deviens méchante...) reconnaître une petite fille d'un petit garçon....
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mais c'est du délire de persécution personne ne t'as jamais interdit de t'exprimer (quelle tarte à la crème, ce truc). La réalité c'est que tu ne supportes pas la contradiction.
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J'en déduis que tu me considère comme une mazette....
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Ben, IDFX, vidbow et toi, vous n'êtes pas particulièrement ouverts à la contradiction non plus...dès que ça tourne vinaigre, vous claquez le beignet à tout ce qui ne pense pas comme vous en sortant votre grande expérience, votre niveau, votre ancienneté, tout y passe.....
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Consolation... Perturber vidbow....ce rocher au milieu des tempêtes...Wouaoh! quel honneur vous me faites, cher maître ! :-)
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des preuves, chouia vas-y, cite un seul passage (de moi) qui corresponde à la description que tu viens de faire... je n'ai fait que réagir à tes remarques que je trouve déplacées car ironiques. L'ironie c'est un truc que je trouve minable.
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et le mépris, c'est pas minable ?
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"psychologie de café du commerce" c'est pas méprisant ?
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"les échecs, sujet que nous maîtrisons mieux que toi" c'est pas pour me faire taire en m'écrasant de ton expérience et de ton super-niveau de kador ?
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Et : "tu leur dis: "on va jouer au jeu des couleurs" et tu les mets au canevas", c'est pas de l'ironie ? (ah non, j'oubliais, impossible, puisque tu trouve ça minable....).
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Ca fait trois passages Ca te va comme ça, IDFX ?
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je rectifie chouia Les filles ne font pas salon, dans mes séances d'entraînement.
Je veille au contraire à ce qu'elles aient confiance en elles pour se concentrer.
J'ai par exemple un cas avec un gamine (une vraie cette fois).
Faut-il que je fasse trainer tout le groupe sur la cible pédagogique du moment, jusqu'à ce qu'elle se libère, (elle doute vraiment d'elle même) ou au contraire, faut-il aller de l'avant?
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chouia again J'ai de bons résultats avec les filles.
J'ai entraîné 2 championnes de Suisse toutes catégories.
L'une d'elle avait pas 12 ans.
A 6 ans, elle avait passé un pallier de maturité que les non joueurs ne passent qu'à l'adolescence.
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Ah ! Pas mal d'ambiance par ici Rare de voir se facher sire Idfx. C'est que Chouia n'y va pas avec le dos de la cuillère. Les filles et les jeunes dans les clubs. Et même s'il y a détournement du Post, c'est super intéressant. Cela me rappelle quelques 2200 de chez les Poitevins et qui ne valent pas mieux : alors tout devient permis : manger de l'oignon avant de jouer un MI, pour bien le dégouter. De mainère générale, faire de petites crasses minables en tous genres aux rivaux directs, avec un esprit bien pourri. Et les deux auxquels je pense, des post-dos de 25-29 ans, donnent des cours aux jeunes.
Mais oui Chouia dis-toi bien que c'est cela la COMpétition et les COMpétiteurs aux échecs.
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"post-ados"
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j'avais compris "post-docs" lol
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non, non, loin de là :o)) Bon allez, tout le monde à la soupe.
Je relève qu'une fois Yvap disait : (grosso modo) " j'ai mis les pieds dans un club il y a une quinzaine d'années et n'y suis jamais retourné. Mais je crois savoir que cela a bien changé ".
Ben moi, ch'suis pas sûr du tout :o)))
Mais saches aussi Chouia que tout cela est fort politiquement incorrect.
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citation L'affrontement de la partie leur fait peur car elles voient bien que les garçons en font un enjeu.
Cette phrase de Chouia m'interpelle.
C'est vrai.
Y a t-il là quelque chose de propre aux filles?
Je ramène aux garçons: (désolé c'est mon référentiel)
Ce serait quoi?
La peur de se battre?
La peur de gagner?
Une névrose d'échec?
Le renoncement au rôle de laeder.
Une composante masochiste
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un essai à la con avec la balise "strong" excusez moi :-)
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Attention Je vais venir ici avec mes "potes de la prestation compensatoire" et on va vous mettre le feu ;-).
Plus sérieusement, cette peur de l'affrontement ne provient-elle pas de la peur d'être méprisées si elles gagnent ? A méditer. Peut-être croient-elles que ce n'est qu'un jeu, et que cela ne vaut pas tant de tensions ?
En tout cas un point de vue féminin (et on est de moins en moins partis pour en avoir souvent) est appréciable ici. Il faut du courage, euh ..., de la persévérance (!) pour en formuler dans les fils ...
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@vidbow Je ne sais pas si c'est propre aux filles. Je sais que l'affrontement n'est pas (généralement) ce qui attire les filles. Que certains garçons souffrent aussi de cette "peur" est sans doute vrai, mais dans ce cas, c'est désaprouvé par l'entourage qui cherche en général à y remédier (il aura aussi moins tendance à le faire paraître)...car cela peut aboutir à l'exclusion du groupe. Chez les filles, c'est plus couramment admis, et l'entourage sera plus enclin à l'accepter, et donc à éviter la situation, c'est mon explication du désintérêt des filles pour les échecs (même si je ne doute pas un seul instant que l'on puisse tout de même entraîner des petites championnes....avoues quand même qu'elles sont moins nombreuses que les petits champions). Dans une même situation, alors qu'on insistera auprès du garçon pour qu'il s'accroche, on baissera plus facilement les bras pour une fille...C'est le même processus pour les études. Bien sûr, il y a toujours des exceptions, et c'est en train de changer.
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De même, Il est mal admis (en général) qu'une fille fasse montre d'agressivité et de compétitivité (elle sera en outre traitée de "garçon manqué") dans la vie courante. Alors quand on lui demande d'en faire preuve aux échecs....il y a peu de chances que ça marche.
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@antoinedoisnel politiquement incorrect....je le sais bien. Mais ce n'est pas de la provocation gratuite. J'essaie vraiment de savoir ce qui se joue dans ce "fossé" que constitue la différence entre les 96% de licenciés et les 4% de licenciées....même si je tâtonne, j'apprécie quand quelqu'un veut bien s'interroger aussi avec moi.
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c'est vrai J'aimerais assez trouver la qualité féminine politiquement correcte de la championne d'échecs.
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@vidbow Puisque tu en connais, demande donc à tes petites championnes ce qui les pousse, ce qui les motive...
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la fille qui perce elle est accrocheuse, acharnée, très concentrée, elle a un rayonnemment terrible, elle donne l'impression de contrôler ses pensées sans effort, le jeu d'échecs l'amuse, elle est travailleuse, appliquée, elle impose le silence d'une maniére magnétique, elle ne se prend pas eu sérieux, elle n'a rien à prouver, elle est sympa, sexy...
Bon je me calme ;-)
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sexy....à 12 ans ? Tu m'inquiètes, vidbow....
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réf. Chouia il n'y a peut-être aussi que très peu de licenciés sur France-Echecs ? D'où la bonne qualité des débats :o))))
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Non pas 12 ans, je voyais la personnalité en devenir.
Je pensais à une fille comme Pia Cramling, il y a 20 ans.
Ou comme Judith Polgar en moins féroce ou Alexandra Kosteniuk en plus simple
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alors dis-moi, vidbow Polgar est la fille d'un champion, je ne sais pas pour les autres championnes, mais est-ce qu'il n'y aurait pas une culture, un atavisme familial qui permettrait l'éclosion d'un tel talent chez les filles ?
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pas nécessairement un atavisme famillial.
En revanche, il faut quelquelque chose dans l'environnement famillial qui entraîne le respect du jeu d'échecs, et une école de simplicité qui fait que les obstacles ne deviennent pas des chimères.
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Je me méfie un peu de cet attavisme familial.
- Papa, j'ai un nouveau copain!
- Quel est son classement Elo?
ou bien
- I want to see your daughter.
- Are you a Master?
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idfx Je reviens sur ce que tu disais à propos du catch (le blitz à 4).
C'est très vrai.
C'est un environnement d'entrainement remarquable pour fille et garçons.
2 filles contre 2 garçons bien sûr!
C'était d'ailleurs l'avis d'un entraîneur, par ailleurs GMI et candidat éphémèmère à un poste fédéral important.
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Sens de la compétition Je ne prétends pas m'y connaître en psychologie, ni même en jeu d'échecs, donc je me contente de poser une question, je fais le candide si vous voulez :
Comment enseigner le jeu d'échecs à quelqu'un qui n'aurait pas le sens la compétition ? Les échecs ont un but unique, le mat, il n'y a qu'un seul vainqueur et pas de note de style... c'est de la compétition pure, non ?
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Respect du post initial (copyright je sais plus qui) Et pourquoi la pièce en forme d'évèque s'appelle le fou, d'abord ? Qu'est-ce que c'est que cet anglicisme qui se balade sur nos braves échiquier français ?
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la magie des pièces Avant la compétition, le mat, il y a la magie des pièces qui extirpe le joueur d'un jeu de construction et qui l'emmène dans un jeu de combinaison.
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le fou c'est un évèque seulement sur certains diagrammes d'influence anglaise.
La pièce fait songer à une armure, celle qu'on mettait sur les jeunes éléphants un peu fous pour qu'ils renversent tout.
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@Antoine ... c'était il y a 30 ans ! ;o))
J'avais poussé la porte de 2 clubs parisiens dont je ne me rappelle plus le nom (vraiment !).
J'ai été accueilli dans les deux comme un chien dans un jeu de quilles. Déjà l'Elo qui venait juste de faire son apparition faisait des ravages. J'ai manifestement eu affaire à des "compétiteurs" acharnés pensant uniquement "tournois", "classement", mais moi j'étais à cent lieues de ça. Je venais pour apprendre et partager, pas "me battre" ! Résultat : je ne les intéressais pas du tout, et me l'ont bien fait sentir !
Pour moi les échecs c'était un jeu intellectuel subtil avec un volet "artistique", qui dépassait le côté "jeu de société" du dimanche en famille. J'avais découvert ça à travers la vitrine de la Librairie St Germain, quelle révélation qu'il y ait un librairie presque entièrement consacrée à ce jeu ! Je sentais bien moi qu'il y avait autre chose derrière ce truc que l'aimable passe-temps un peu "bourgeois" véhiculé par l'image habituelle.
Mes premiers bouquins : "75 parties d'Alekhine" par Jacques Le Monnier et "Mes 60 meilleures parties" de Fischer. Je suis devenu "échecomane" come on est mélomane.
Je lisais ces parties, même si je n'en comprenais qu'une infime partie (ce qui n'a pas beaucoup changé d'ailleurs ;o), avec un immense plaisir esthétique comme un mélomane non musicien lui-même écoute de la musique.
Egalement grâce à un marchand de journaux, rare à l'époque, qui distribuait Europe-Echecs. Et dans celui-ci l'accent à l'époque était peu mis sur les classements, on parlairt peu de Top 10 ou autres, mais sur les contenus des parties.
Pessoa : Mais alors, le volet "compétition" m'était absolument étranger ! Il l'est toujours d'ailleurs.
Bien sûr, il y a affrontement d'idées, deux esprits sont face à face, les idées de l'un seront meilleures, ou moins mauvaises selon certains, que celles de l'autre, mais il "créent" une partie ensemble.
On peut parfaitement s'intéresser aux échecs sans "esprit de compétition". Une partie ne sera de la "compétition pure" que si les joueurs en font un enjeu de compétion entre individus et non plus un affrontement d'idées.
Plus tard, j'ai découvert à ma grande surprise que pour certains le "résultat sportif" (arf arf !) primait sur l'aventure intellectuelle qui se déroulait sur l'échiquier, avec comme dit Antoine les "petites crasses minables en tous genres aux rivaux directs, avec un esprit bien pourri."
Si certains ici pouvaient, sinon comprendre, du moins admettre qu'il y a une vie des échecs en dehors des "résultats sportifs". Mais surtout si cela pouvait prendre corps dans les clubs, je suis sûr et particulièrement vis à vis des femmes mais pas seulement d'elles, que les effectifs de ceux-ci seraient en nette augmentation.
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Yvap je t cites : "c'était il y a 30 ans ! ;o))
J'avais poussé la porte de 2 clubs parisiens dont je ne me rappelle plus le nom (vraiment !).
J'ai été accueilli dans les deux comme un chien dans un jeu de quilles. Déjà l'Elo qui venait juste de faire son apparition faisait des ravages. J'ai manifestement eu affaire à des "compétiteurs" acharnés pensant uniquement "tournois", "classement", mais moi j'étais à cent lieues de ça."
La fois où tu avais parlé de cela tu avais ajouté "sobrement" je coris savoir ou on m'a fait cvomprendre que cela avait changé. Pour ma part, je dis non et ce ne sont pas les joueurs nés avec le précepte "les échecs sont un sport" art. 1.b alinéa 3II, qui changeront la donne demain.
réf. Pessoa : tu t'interroges "Comment enseigner le jeu d'échecs à quelqu'un qui n'aurait pas le sens la compétition ?" Dans à peu près toute activité humaine il y a "combat", "lutte", "confrontation" ; l'essentiel est plutôt que la seule dimension de "compétition" ne prenne pas le pas sur tout le reste. Dans tout un tas d'activités notre moteur est bien souvent non pas être le meilleur, mais donner du meilleur de soi-même autant dire faire de son mieux en restant soi-même ; et c'est à ce niveau que l'on peut parler de création, jeu, récréation,etc.
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autant dire : on peut être heureux et artiste, et musicien, et poète, et pêcheur à la ligne, et sportif, etc, sans s'aligner dans des compétitions. Cela me semble être l'évidence de tous les jours, non ?
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Yvap et antoinedoisnel Je suis entièrement d'accord avec vous, et j'ai eu la même réaction en entrant dans mon club actuel. J'ai été très surprise quand on m'a suggéré de prendre ma licence, en insistant à plusieurs reprises, car je connais mon niveau, qui n'est vraiment pas très élevé, et je me demandais d'ailleurs pourquoi, alors que mon mari et moi avons le même niveau, on n'insistait pas autant pour que lui, il prenne sa licence....Solution : une féminine, ça vaut de l'or! (mais je ne le savais pas encore...). Ce n'est qu'un exemple de la déformation des valeurs lorsqu'on regarde une activité par la lorgnette des règlements de compétition.
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Alors, me direz-vous, Pourquoi suis-je restée, pourquoi ais-je pris ma licence, pourquoi suis-je capitaine, pourquoi je donne des cours aux enfants ?
1- parce que lorsqu'un jeu me plaît, j'aime le pratiquer avec le plus de partenaires possibles, c'est une façon agréable de progresser.
2- parce que quand une ambiance ne me plaît pas, au lieu de fuir, j'essaie de la changer de l'intérieur, même si c'est difficile (et je peux vous dire que ce n'est pas encore gagné, loin de là...), même si c'est parfois décourageant, parce qu'il n'y a pas de raison que seuls certains, qui ont une vision des échecs, l'imposent à d'autres, qui voudraient bien jouer plus sereinement et de façon conviviale.
3- parce que la meilleure manière de savoir comment ça se passe, c'est d'être capitaine, que le "choc culturel" produit par le fait d'être une femme à ce poste est bien plus efficace pour changer les mentalités que la revendication "de l'extérieur".
4-Parce que l'avenir du jeu passe par les enfants, et qu'une animatrice peut faire aborder le jeu d'une autre manière.
5- Last but not least, parce que j'aime jouer aux échecs, et qu'en m'investissant dans un club, je me fais plaisir.
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J'aimerais connaître votre opinion sur "l'utilité pédagogique " du Blitz à 4 (ou partie russe) dont les gamins raffolent.
Pour ma part, j'essaie d'éviter, pensant que cela peut leur donner de mauvais réflexes, mais , d'un autre côté, ils y prennent tellement de plaisir...
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@supergogol En fait, quand je disais de faire jouer les enfants deux contre deux, c'était "une équipe de deux contre une équipe de deux" sur un seul échiquier, et non pas de blitz à 4 (ça, c'est plutôt le truc de vidbow)....
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pas d'accord (une fois de plus, hé hééé) le jeu en consultation, ça peut être intéressant, mais le problème c'est que ça tourne souvent au monologue si l'un des deux joueurs (/euses) est plus fort(e)ou simplement plus motivé(e). Le blitz à 4 en revanche, donne à chacun sa propre partie à gérer ET une interface pour collaborer, en plus ça se joue à la parlante.
Pour ce qui est des mauvais réflexes, par contre... chuis assez d'accord, mais en quoi les échecs classiques méritent-ils plus de respect que les variantes? C'est le plaisir qui compte, non?
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il y a toujours notre fameuse variante IDFX ! Le jeu à deux contre deux à l'Académie de la Bière, à tour de rôle, sans aucune consultation ! De bonnes crises de rire et au moins personne n'est jamais responsable de la défaite ! :-)
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Donc IDFX tu laisses plutôt tes élèves faire des Blitz à 4 ?
J'aimerais avoir l'avis de Vidbow sur ce sujet
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Ah oui Fox ! ... ça, ça vaut son pesant de cacahuètes ! ;o)
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On fait aussi des blitz à quatre à l'Académie de la Bière.
Inconvénient du blitz à quatre : c'est très con.
Avantage du blitz à quatre : c'est très con ! :-)
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ref yvap Merci pour ton message de cette nuit!
Il y a quelques petites choses contestables, j'y reviendrais, mais le fondement est un témoignage passionant, émouvant et incontournable.
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ref supergogol Pour moi, le Blitz à 4 est un virus à inoculer sous sa forme "Catch" et sous certaines conditions draconiennes.
Jamais en début de cours.
Les parties doivent pouvoir être reconstituées et analysées postmortem.
Inutile de dire que pour l'animateur c'est pas un cadeau, il doit être costaud (moralement, autoritairement et techniquement) pour ne pas se laisser aller à la facilité et perdre le contrôle du cours et risquer de dépraver à tout jamais les enfants car c'est un vrai virus.
Les aspecte bénéfiques sont exceptionels: notions de faiblesses de cases, maitrise des réseaux de mat, combinaisons à 2 dimensions, sens du jeu, communication avec le partenaire(inexistante aux échecs normaux), et qulques notions supplémentaires par rapport aux échecs classiques: pièces volantes, parachutistes, théorie des ouvertures bidimentionelle etc.
Gilles Miralles a remarqué lui aussi que 2 garçons forts peuvent parfois être neutralisés par 2 filles plus faibles mais qui se comprennent mieux.
le Catch
5 mn chacun,
on peut poser mat,
communication limitée aux informations sur sa position,
appels de pièces autorisés
on ne suggére pas de variante,
on n'intervient pas dans les partie,
on peut signaler la position du drapeau ou les comparatifs diagonaux de temps.
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Re yvap Je me suis mal fait comprendre. Quand je parle de compétition, je ne parle pas de tournois, de matches, de poinzélos et autres, mais simplement de ce tu appelle "l'affrontement des idées", ie de faire en sorte, autant que possible de mater plutôt que d'être maté, même si après on se complimente, on analyse, on boit une mousse. Même si au cours de la partie on fait preuve fair-play, même si on laisse reprendre un coup pour ne pas gâcher une belle partie, il reste la confrontation des idées, il reste les buts divergents.
On ne peut pas jouer aux échecs sans cette compétition-là. On peut faire de la musique, du bateau, on peut courir ou faire du canevas, on peut même composer un problème d'échecs, seul ou à plusieurs et sans aucun élément de compétition... mais disputer une partie, c'est à mon sens de la compétition, par nature.
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Pas faux vidbow C'est clair que le blitz à quatre est radical pour les cases faibles. Par contre quelques aspects me semblent quand même de peu d'intérêt pour les parties "normales", voire carrément dangereux si on ne fait pas attention.
Trouver un mat avec 2 Dames, 3 Cavaliers, 1 Tour, 4 Pions et 2 Fous de cases noires me semble peu utile en partie "normale". :) De la même façon, on voit plus facilement les cases faibles, mais il ne faut pas croire qu'on va toujours pouvoir les exploiter en posant des pions dessus. Surtout, les débutants ayant tendance à surestimer les Cavaliers, le blitz à quatre, qui pourrit les Fous et les Tours par rapport au tout-puissant faiseur-de-fourchettes, risque de ne rien arranger dans ce domaine.
Par contre je suis d'accord avec toi que la composition de l'équipe a son importance. J'ai remarqué que je fais mieux équipe avec un tacticien hyper-agressif (j'échange tout, je blinde, et je le laisse se démerder pour mater avec toutes les pièces que je lui passe) qu'avec un joueur positionnel comme moi. Chacun son rôle !
Au fait, comment tu fais pour un post-mortem de blitz à quatre ? Tu leur fais noter leur partie ? :)
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je confirme pessoa c'est même tellement de la compétition qu'un certain nombre de joueurs (dont moi) n'éprouvent pas le besoin supplémentaire d'arpenter les salles de tournois à la recherche d'un elo FIDE, car la compétition purement amicale leur est déjà très féroce :-).
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ThLaussi Ben non, je reconstitue si j'y arrive.:-)
Sinon on regarde seulement quelques combinaisons ratées.
Au passage, j'ai oublié de mentionner que le catch développe la maitrise des sacrifices d'attraction et l'initiative.
Cela allait de soi :-)
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Voir des enfants, avec une équipe de garçons et une équipe de filles, faire des blitz à quatre, doit vraiment être un très grand moment ! Je jalouse.
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cela vient assez vite après une trentaine d'heures d'échecs.
Mon obsession, c'est l'optimisation de l'entraînement.:-)
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Réf xxx Tu sais, en général il n'y a pas besoin de les pousser beaucoup pour ça. Si jamais il faut intervenir, c'est plutôt pour les calmer, quand ton club reçoit un match de N3 en même temps et que tu voudrais bien finir ta partie de N3 tranquille sans entendre de cris "un pion, vite" ou "passe-moi un cavalier et je mate" en provenance de la salle d'à côté :)
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Eh bien Pessoa et Fox ... c'est qu'on n'utilise pas ce mot dans le même sens ! ;o)
Je fais une très nette différence entre "confronter des idées" et "compétition". Je réserve ce dernier terme à un "processus" qui doit désigner celui qui sera "classé" ou "élu" devant d'autres concurrents briguant la même place, poste, situation, etc ... c'est d'ailleurs la définition de Mr Larousse. ;o)
Fox, je sais, tu détestes perdre, on en a déjà parlé, donc le résultat t'importe beaucoup. Et toi Pessoa ?
Pour moi, une partie amicale, donc en dehors d'un tournoi où là il y a évidemment et indibutablement (© Les Gzzbrrr ! ;o)), je la vis comme une aventure exploratoire. Je tente des choses "pour voir ce qui va se passer", plutôt comme un spectateur. Le résultat final je m'en fiche un peu, même si comme tout le monde je préfère gagner que perdre.
Nos différences de point de vue ne traduisent-elles pas plutôt nos "façons d'être" dans la partie, et au-delà ? ;o)
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hé yvap tu avoues que tu ne pousses pas les variantes et que tu joues au hasard!
Tu connais la formule: en compétition, on ne joue pas pour voir, on joue quand on a vu!:-)
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j'aime beaucoup jouer contre les gens comme toi Yvap comme ils savent que je vais faire la gueule si je perds, et qu'eux s'en foutent de gagner ou perdre, je gagne, ils perdent, et tout le monde repart très content !!!
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@Fox Quel modestie !
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"quelle"
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Quel trolleur ce Fox Au fait c'est quand la prochaine soirée, feignant ? :)
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@vidbow Dans ce cas, j'en connais qui ne doivent pas jouer souvent....
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prochaine soirée le 11 décembre bande-annonce bientôt.
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Aïe aïe aïe .... Vidbow ... a écrit le mot maudit ! ;o))
Peres rôde attendant sa proie ...
L'ai-je bien appâté ? ;oP
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Non non Chouia ... Fox est un garçon charmant, il décrit la réalité, j'ai toujours eu du plaisir à jouer avec lui ! ;o)
Quant à Vidbow, en compétition il a la vision "Superman", mais chut : ;o))
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Au fait Vidbow ... j'attend tes remarques sur mes "quelques petites choses contestables" ;o)
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ref superman et yvap Je ne sais pas si j'ai bien compris cette vision superman.
Tu contestes l'idée qu'on puisse calculer une varainte jusqu'à une position stabilisée.
C'est bien ça?
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ref Yvap 2 Petites choses contestables...
Oui, par respect vis à vis du jeu de loisir, de son bon esprit et de ta position que j'aimerais encore plus voir soutenue et développée, je n'ai pas vraiment répondu.
Je n'ai pas mis en avant la nécessité de confronter les idées avec d'autres, ce qui n'est vraiment possible à mon avis que dans le jeu de compétition.
Sinon, on conserve ses "croyances" et on les enterrera avec soi.
Autre petite chose: la notion de coup naturel.
A mon avis cela ne peut se découvrir que dans un club, là où des joueurs qui ont des cheminements et des caractères différents en arrivent à jouer de la même manière avec évidemment des aspects positifs et négatifs constituant pour le joueur, je dirais, une "expérience d'égrégore": une épreuve de conditionnement puis de déconditionnement, les deux faisant progresser.
Tout cela pour dire que se terir à l'écart de la pourriture du jeu de compétition a aussi un coût! :-)
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Tout de suite les grands mots, vidbow ! "pourriture du jeu de compétition"...Je ne pense pas que les joueurs-loisir ont cette vision des choses...Par exemple, mon mari et ma fille sont "loisir", mon fils et moi "compétition", ça ne pose pas de problèmes, chacun fait profiter l'autre de sa façon de voir. C'est toutefois vrai qu'on progresse beaucpour plus vite et mieux quand on se fixe un but, mais j'ai autant de plaisir à jouer des parties amicales que des rondes, ce sont deux aspects du jeu qui se complètent. Ce n'est pas la compétition qui "pourrit", c'est le fric et la politique qui ont envahi le monde échiquéen.
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ah ? 99 % des joueurs licenciés ne s'intéressent pas à la politique échiquéenne et à peu près autant dépensent beaucoup plus qu'ils ne gagnent en pratiquant cette activité, à vue de nez. Donc qu'est-ce que tu entends par là ?
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ref chouia Je n'ai fait que developper un terme plusieurs fois utilisé par ailleurs.
Comme j'appelle une chatte une chatte et qu'il faut du fumier pour faire pousser les roses, je n'ai pas de complexe! :-)
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un autre aspect du jeu amical ne tient pas la route:
dans certains cas, il est nécessaire de pousser une réflexion un peu plus loin que la bienséance ne l'autoriserait, cela oblige donc à jouer impulsivement et donc à prendre de mauvaises habitudes.
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vécu Deux joueurs face à face immobiles depuis 3/4 d'heure.
- C'est à vous?
- Non, c'est à vous?
- Je croyais que c'était à vous.
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2 petites choses de Vidbow ... 1- En défendant les « échecs loisir », je ne veux en aucune façon dévaloriser ni diaboliser la compétition. Le terme « pourri » était dans une citation d‘une phrase d’Antoine.
Tout simplement je regrette la forte prédominance (quand ce n’est la dictature) de celle-ci dans les clubs, qui a tendance à faire penser aux « compétiteurs » que leur pratique est la seule valable et même légitime, et à mépriser ceux qui ne font pas partie du « sérail » ! On m’a plusieurs fois ici-même dit clairement que n’étant pas licencié, et donc pas classé (la honte ! ;o)), je n’avais aucun droit « légitime » (sic) à la parole !
Bien évidemment que le jeu de compétition va exacerber et porter à son maximum les « confrontations d’idées » dont nous parlons. C’est sa justification et sa raison d’être. Mais il ne faudrait pas non plus assimiler tous les joueurs « de loisirs » à de simples pousseurs de bois sans autre ambition que « passer le temps ». On peut très bien en « pur amateur » vouloir s’améliorer, étudier, progresser.
Et il est très dommage justement que la majorité des « clubs » n’aient plus pour objectif principal que d’être le relais de structures officielles de compétition. On le voit bien ici, où certains affichent ouvertement la forte pression qu’ils mettent sur leurs membres, quand ce n’est pas carrément l’obligation de prendre une licence fédérale !
Ce faisant, ils oublient le sens premier du terme « club », à savoir : Cercle où l’on se réunit pour lire, causer, jouer. Dans cette attitude, ils rebutent tout un public pourtant acquis à leur activité et qui serait, une fois acclimaté et pour ceux attirés par la chose, le vivier naturel dans lequel ils trouveraient leurs éventuels futurs compétiteurs.
On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre ! ;o)
A propos de « croyances » voir plus bas : superman.
2- Coup naturel : Tu parles là de technique. C’est sûr qu’un club étant une réunion de joueurs, on a plus de chances d’y rencontrer « des caractères différents » et plus expérimentés qu’ailleurs. Donc de progresser, mais en quoi la compétition serait-elle indispensable ? Si ce club est justement ce qu’il devrait être, un lieu d’échange ?
Superman : Tu as écrit « en compétition, on ne joue pas pour voir, on joue quand on a vu!:-) »
Ah bon ? parce que tout le monde voit tout, tout le temps ? Hum … (moi j’ai vu le smiley !) ;o)
Ensuite tu me demandes : « Tu contestes l'idée qu'on puisse calculer une variante jusqu'à une position stabilisée. C'est bien ça ? »
Non je ne conteste pas formellement, ça peut arriver ! ;o) Plus sérieusement, faudrait d’abord définir ce que tu entends par « position stabilisée », et puis de quelle profondeur de calcul s’agit-il ? De quelle largeur est l’arbre des variantes à examiner ?
Bref en résumé, où se situe « l’effet horizon » qui inévitablement, et en dehors d’un mat forcé, va de par tes limitations cognitives et de par le tic-tac obstiné de la pendule t’obliger à stopper ton analyse ? Sans parler de « l’estimation » que tu feras de la position à laquelle tu es arrivé. Estimation n’étant pas démonstration !
Donc arrivé là, de la mazette au GM , celui-là voyant beaucoup plus loin que celui-ci évidemment, mais finalement leur problème est le même, qu’est-ce que fait le joueur ? Il fait un « pari » sur ce qu’il croit être sa meilleure possibilité, et comme dit Bronstein dans sa préface à « L’art du combat aux échecs » :
« Une partie n'est pas une analyse …/… Le grand maître réfléchit, réfléchit - un dernier regard jeté à la pendule - " C'est le moment de me décider : je tente le coup ! " - et le cavalier atterrit en e5. Un an plus tard, .../... il est bien sûr facile d'affirmer avec une absolue certitude au lecteur : "Une faute ; il était préférable de ..." » ;o)))
Donc quand tu m’écris : « tu avoues que tu ne pousses pas les variantes et que tu joues au hasard! » je te répond que :
1- Je n’avoue rien de tel ! je les pousse à mes possibilités personnelles. Elles sont ce qu’elles sont. Je fais ce que je peux ! ;o)
2- Je ne joue pas au hasard, mais OUI j’accepte cette « part de hasard » inévitable dans ce jeu, je n’ai pas la « croyance » qu’il n’y a pas de hasard dans ce jeu , contrairement à beaucoup d’autres. ;o))
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ref Yvap "On m’a plusieurs fois ici-même dit clairement que n’étant pas licencié, et donc pas classé (la honte ! ;o)), je n’avais aucun droit « légitime » (sic) à la parole ! "
Je suis dans le même cas que toi, pourtant on ne m'a jamais dit ça. Pur hasard ? (oups, le mot qui tue).
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D'ailleurs Yvap, je crois qu'on peut même aller jusqu'à dire que toute la beauté du jeu, ou plutôt son charme, se concentre dans ces moments d' incertitude, ces positions non maîtrisées où l'on se décide pour un coup, non parceque notre analyse l'a validé, mais parce que notre intuition l'a jugé digne d'être joué.
C'est cette part d'incertitude qui provoque les sensations les plus fortes à ce jeu, plus qu'une froide démonstration de sa supériorité...
Ceci dit, ces émotions sont d'autant plus grandes que l'enjeu de la partie est important, et donc se retrouvent plutôt en compétition qu'en parties libres .
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réf. El Cave Oui mais le 1% restant occupe la place pour la place et est une véritable force d'inertie, outre les guégerres qui vont avec et ceci bien loin du jeu lui-même. Cf. Echiquier Poitevin LOL
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ref yvap Ce que je voulais exprimer, c'est qu'en compétition on a tendance à pousser ses limitatations, ce qu'on ne fait pas lorsqu'on se contente de jouer des coups "passables".
L'important n'est pas d'avoir tout calculé, ce n'est pas possible, on est tous d'accord.
L'important pour moi est d'avoir calculé ce qu'on estime nécessaire de calculer.
Je sens une nuance importante.
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Bon alors ? Les échecs sont-il un jeu de hasard ?
Soyez concis, il ne reste que cinq posts.
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El cave, j'aimerais bien savoir d'où tu sors les 99% de licenciés qui ne s'intéressent pas à la politique menée par la FIDE ou la FFE, ou leur ligue...
vidbow, tu as une vision bien réductrice de la pratique-loisir : on joue aussi à la pendule en loisir, on analyse aussi en loisir, ne te déplaise ! Tu décris une espèce de monde aseptisé où les gens font assaut de politesse : "c'est à vous ?", "non, je crois que c'est à vous...", "je n'en ferai rien...", "mais je vous en prie..", n'importe quoi !
D'accord avec toi, supergogol, sauf que l'émotion est la même quel que soit l'enjeu de la partie...compèt' ou non, même concentration, même joie du beau coup, du sacrifice bien placé...
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chouia Je ne réduis rien du tout.:-) Franchement je ne me sens pas concerné par ce que tu me reproches.
Confidence: je n'étais pas enthousiasmé lorsque Loubatière a lancé dans un calendrier déja chargé le championnat de France par équipe de club à l'image des fédérations sportives.
Je pensais davantage au développement du jeu individuel.
Je m'etais trompé sur la capacité des clubs à se développer à partir des compétitions officielles.
Je croyais davantage à la création d'une multitude de relais de jeux.
Je reste toujours à l'affut d'une idée de développement du jeu qui aurait échappée à notre dynamique fédérale.
Si je caricature parfois, c'est pour mieux synthétiser.
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le pari d' Yvap Je te cite: Il fait un « pari » sur ce qu’il croit être sa meilleure possibilité.
C'est ton vieux dada! :-)
On sera d'acord sur le fait que bien jouer consiste à laisser le moins de place à la médiocrité c'est à dire faire le moins de paris possibles et s'efforcer de n'en faire qu'entre des choix équivalents.
A l'inverse, pour gagner, conduire l'adversaire à jouer au hasard...
Est-ce consensuel?
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Ce n'est pas mon "vieux dada", ... c'est la réalité ! En dehors d'un mat forcé ou d'un gain matériel conséquent emportant sans ambiguité la décision, c'est comme ça que ça se passe.
Cela dit, je suis d'accord avec toi, et même je dirai que l'essence même de ce jeu est justement de faire la chasse au hasard, de lui laisser le moins de place possible, mais ne soyons pas dupes ! ;o)
Et comme le dit bien Supergogol, paraphrasant Bronstein, c'est certainement au moment où nos calculs ne sont plus, ne peuvent plus être pertinents, et que faute de mieux nous nous fions à notre intuition, que c'est dans cette "prise de risque" que ce jeu justement nous transporte le plus.
Mais bien sûr c'est purement personnel et subjectif. ;o)
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@Yvap. Est-ce bien moral d'utiliser à des fins de distractions, sans payer de licence, des structures qui ont été crées pour les besoins de la compétition par des adeptes de la compétitions, qui, en conséquence n'existeraient pas s'il n'y avait que de gentils "amateurs" attachés à ne pas payer de licence ? Oui, est-ce bien moral ?
Sur la question de pessoa de savoir si le jeu d'échecs est un jeu de hasard, il convient de répondre : non, ce n'est pas un jeu de hasard mais, en raison des imperfections des joueurs, y compris des meilleurs, le hasard joue souvent un rôle important, parfois même déterminant : exemple, deux joueurs s'engagent d'un accord tacite, l'un parce qu'il a calculé 3 coups après lesquels il a vu qu'il avait l'avantage, l'autre en a calculé 6 pour voir que la variante lui est favorable mais n'a pas vu une post-combinaison au 7ème coup qui donne raison à son adversaire qui n'avait rien prévu, mais verra la chose en temps opportun. Tel est le mécanisme du hasard ou de la "chance" aux échecs.
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