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Grosse erreur A ne pas comettre: jouer d4, c'est faire le jeu des Noirs
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grosse erreure à ne pas commettre Ecouter bulgroz.
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grosse erreur à ne pas commettre Ecouter dip.
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devinez qui va craquer le premier ? :-)
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A mon avis les Blancs doivent garder à l'esprit que peu importe le système qu'il vont adopter, il devra tenter de rendre inutile le coup 2...a6. C'est à dire, chercher une position où le coup 2...a6 n'est normalement pas joué. Donc, pas d4 en effet, mais pourquoi pas 3.c3!?
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MERCI REYES !
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attendez du calme sur 1 d4 les noirs n'ont strictement rien de plus que sur un autre ordre de coups...alors oui 1 d4 entre dans les plans des noirs, mais ca n'empêche pas que c'est un excellent coup !
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sur 3.d4 tu veux dire
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3)d4 n est pas mauvais mais faut bien connaitre et c est ce que les Noirs attendent (et ont travaille). Alors qu une gentille alapine 3)c3 ou encore 3)c4 donnent un avantage durable aux blancs sans forcer. Donc en competition, et a moins d avoir etudie la variante (investissement peu rentable a mon avis), mieux vaut preferer 3)c3
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oui bien sur :-) enfin bon je reconnais volontiers qu'il y a surement de meilleures idées pour "réfuter", mais pour ma part je pense que je jouerai classique !
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eh bien la réponse est SI !! Sur 2...a6, les noirs ont plus que dans d'autres ordres de coups, car ils évitent certaines variantes qui pourraient les gêner. Pour commencer, les systèmes avec Fb5+ comme la variante de Moscou.
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je me souviens d'ailleurs qu'à une époque j'avais décidé de jouer 3.Fb5+ en réponse à 2...d6, et le coup 2...a6 me gênait donc tout spécialement. Je me préparais à étudier 3.c4 (que je trouvais franchement bof) ou 3.c3 (déjà un peu mieux mais la variante d'avance de la française ne m'excitait guère)... Finalement j'ai décidé de me laisser planter des Najdorf... Ce ne fut pas ma meilleure décision je pense.
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re sjakk non, justement, ce que les Noirs attendent et ont travaillé, c'est 3.d4 ET le reste, faut pas prendre les gens pour plus cons qu'ils ne sont: tout le monde fait le même raisonnement avec les Blancs, c'est comme 2.Cc3 contre l'Alekhine, ça ne surprend personne. C'est juste une question de goût.
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TRES bonne remarque de Fox en tant que grand amateur d'anti-siciliennes, je dois dire que 2.a6 est un peu relou. Mais la suggestion de sjakk est par ailleurs intéressante.
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la réfutation de 2...a6 est... 2.a3 bien sûr :o)
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ref dip tu dis ne rien conaitre sur les siciliennes dans un autres post.Tes remarques sur la O'kelly le confirment -:)
La suite que tu donnes avec 3) d4 donnerait donc ca: e4 c5 Cf3 a6 d4 cxd4 Cxd4 Cf6 Cc3 e5! et on ne transpose dans aucune sicilienne pour les blancs si ce n'est une sicilienne ou les noirs n'on déjà aucun problemes.
Donc, contrairement à ce que tu peux penser, je considère que 3) d4 est une faute.
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clair: d4 est le coup à ne pas jouer comme l'explique bien Jacouille.
Les deux meilleurs coups sont 3.c3 et 3.c4 le choix entre les deux étant plutôt une question de goût selon moi. Perso, je préfère 3.c3 qui donne une très bonne version de la Csom pour les blancs (comme l'a fait remarquer Reyes). Sur 3.c4, il y a une partie très récente Anand-Morozevich qui a transposé par la suite dans une Paulsen.
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Kan pas paulsen la Paulsen c'est 1.e4 c5 2.Cf3 e6. Elle peut continuer par d4 cxd4 Cxd4 Cc6 (Taimanov) ou a6 (Kan)
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ça dépend de la terminologie Il y a aussi Cc6 (Taïmanov) et a6 (Paulsen). En tout cas, c'est celle que j'utilise.
Par contre, 1.e4 c5 2.Cf3 e6 n'est pas vraiment une Paulsen, étant donné que cela peut transposer aussi dans à peu près n'importe quoi, par exemple:
3.d4 cd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 et là il y a au moins trois variantes: 5...Fb4, 5...Cc6 et 5...d6.
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la terminologie que je connais e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6 Taimanov
La ligne devient une Paulsen sur Cc3 Dc7
e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 a6 Kan
Elle peut transposer dans la Paulsen si on continue par Cc3 Dc7 Fe2 Cc6 par exemple
Enfin il y a aussi e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6 Cc3 a6, qui est un mix entre Taimanov et Kan.
Elle devient la "vraie Taimanov" sur Fe2 Cge7
Elle peut transposer dans la Paulsen sur Fe2 Dc7.
Elle garde sa spécificité sur Cxc6 bxc6.
A noter que la Taimanov peut transposer dans la Sveshnikov via la variante des 4 cavaliers, ce qui n'est pas le cas de la Kan.
Mais la Kan peut transposer dans la O'Kelly.
Comment ça c'est le bordel ?
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C'est ça le problème Chacun a sa petite terminologie et personne ne peut se mettre d'accord.
Ah sinon tu as oublié quelques transpositions par exemple celle vers la Scheveningue ;-)
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alors que par exemple la Caro-Kann c'est la Caro-Kann...
A part ça, elle a bien des inconvénients, cette variantes O'Kelly, je suputte? Sans qui elle serait plus populaire que ça...
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oh la j'ai pas mentionné les transpo vers la Scheveningue, parce que dans la sicilienne c'est simple, TOUT ou presque peut transposer dans la Scheveningue tant que e5 n'est pas poussé. C'est vrai qu'il y en a un gros paquet de transpo ici, typiquement il y a une transposition dans la Sozine en ayant évité l'attaque Velimirovic, c'est-à-dire pile poil ce qui me casse les couilles.
Les inconvénients ? Eh bien les deux coups qu'on a cités ne te suffisent pas, FX ? 3.c4 est assez chiant, ça implique d'être prêt à se taper du Maroczy sans même avoir réussi à délocaliser un cavalier en a3. Et puis 3.c3 c'est chiant aussi je présume, si on transpose dans la variante d'avance de la française il est pas dit que le coup a6 soit des plus utiles dans l'ouverture.
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Moi j'adore la Paulsen L'autre ne sait pas ce que c'est donc il ne sait pas que jouer contre...
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Sans oublier 3 b4 Je me souviens d'un temps où ça passait pour la réfutation de 2...a6
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Tout à fait dac avec jacouille (ma foi c'est assez rare...)! D4 est le seul coup où a6 est justifié ! Il faut essayer c4 ou bien c3 ou bien encore b3!? ou au pire d3 :-) Sur ces 4 coups a6 ne trouve aucune justification ! Un peu mois sur le dernier. d4 est bien connu comme étant une faute!
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voir la partie Loubatière- Korchnoï ou 3)d4 est acompagné du commentaire: "C'est curieux que JCL ne connaisse pas cette variente."
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Par contre 2...a6 est un coup qui permet au blancs de jouer 3.c4 sans que les noirs ne puisse répondre 3...e5 (comme après 2...d6 ou 2...Cc6 et aventage noir à cause du Cf3 qui empeche f4.
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re Fox moui, certes. Mais il y a des tas de joueurs avec les Blancs qui n'ont pas envie de jouer ni c3, ni c4, ni aucune des autres options. Et si les positions sont jouables pour les Noirs, alors on peut conclure que l'étude de cette variante peut s'avérer rentable, non? ça limite quand même beaucoup la charge de travail si les Blancs n'ont pas 3.d4...
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ah ben oui on est d'accord à petit niveau comme le nôtre, c'est très avantageux. Précisément parce qu'on est pas des GMI, et que ça nous casse les couilles de jouer c3 ou c4, alors que des très forts joueurs s'en régalent d'avance.
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cela dit les quelques fois où j'ai joué 3.d4 je me suis littéralement fait défoncer. Une fois on m'a placé la variante d4 cxd4 Cxd4 Cf6 Cc3 e5 qui est tranquille pour les noirs, une autre on m'a placé un développement très rapide du fou en b7 combiné avec e5 et grosse pression sur e4. Bref je faisais pas le fier.
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D'accord avec simonski et Jacouille c'est très important de se rendre compte que sur 2..a6!? 3.d4 est quasiment une faute. Par exemple c5xd4 Cxd4 Cf6 Cc3 e5! et deja il y a des problèmes pour les blancs : sur Cb3 Fb4!
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Personne n'a pensé au Morra? 1. e4 c5 2. Cf3 a6 3. d4 cxd4 4 c3 voilà comment on peut justifier 3. d4 ;-)
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quand il s'agit de penser à Morra les joueurs un peu mous tardent.
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pas idiot l'idée du Morra si tu en as une autre mais sans perdre un pion je suis preneur :-).
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et pourquoi pas 3.a4, avec l'idée Fc4 et 0-0, tout simplement? Pour ma part je crois beaucoup au développement, c5 suivi de a6 ça me paraît optimiste et je pense qu'en jouant simplement les Blancs doivent pouvoir obtenir un bon jeu.
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bon d'accord :-) n'empêche que 1 e4 c5 Cf3 a6 2 d4 cxd4 3 Cxd4 Cf6 4 f3 ben moi j'aime bien :-) mais les noirs peuvent peut-être jouer d5 tout de suite et ne doivent pas vraiment avoir de problèmes. Cela dit si ca me permet de jouer mon système favori avec f3/g4, qui réfute d'ailleurs un bon nombre de siciliennes (ca c'est pour la provoc ;-)), ben je pense que je le jouerai quand même.
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tu n'as pas compris dip ! les noirs n'ont pas encore joué d6, sur ta variante ils pourront jouer Fb4, tu n'obtiendras qu'une version défavorable de ton système d'attaque anglaise !
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enfin sauf si tu espères mettre ton cavalier b1 ailleurs mais je vois pas bien où.
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ref Idfx 3.a4 Cc6. Les noirs atteignent la sicilienne avec Cc6 en ayant intercalé les coups a4 et a6, ce qui est à leur avantage je pense. Exemple 4.Fc4 Cf6 tu fais quoi ? Si 5.Cc3 e5 ton cavalier n'a aucun bon endroit où aller, les noirs vont poursuivre avec Fb4 et le pion e4 est en grand danger.
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tant qu'à faire 3.a3 serait déjà une très nette amélioration.
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désolé j'ai disjoncté Idfx :-) oublie mes variantes :-).
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par contre il doit y avoir un truc du genre Fc4 Cf6 Cc3 Cxe4.
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ben si j'ai très bien compris C'est d'ailleurs ce qui m'embête que les noirs n'aient pas joué d6. Sinon bien évidemment que le cavalier peut pas aller en c3, je vais essayer de trouver un plan de développement correct et je te tiendrais au courant. Et si vraiment ya rien, bon ben je jouerai 3 c3 ou même plutot 3 d3 comme tout le monde. Mais j'attends avec impatience le premier mec qui me jouera ca en longue, et la garanti que j'essaye d4 !
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Ref dip et fox La principale menace des systèmes avec f3 sans Cc3 dans la sicilienne ouverte c'est c4 et étau de Maroczy. Mais là les noirs ont sans doute e5 puis d5, ce qui donne une position connue ou les noirs ont a6 en plus. Même si les noirs ne font pas cela, les blancs n'arriveront jamais à placer l'attaque anglaise, alors que c'est souvent possible sur l'autre ordre de coups (ie 2.Cf3 d6 3.d4 cd4 4.Cxd4 Cf6 5.f3 a6 6.Cc3 (6.c4! est super pénible pour les noirs)
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Si les blancs veulent absolument jouer une sicilienne ouverte Il reste 3.Cc3 b5! 4.d4 mais les noirs ne sont pas obligés de prendre.
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tu es sûr de ta ponctuation, duke?
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ah ben bon courage alors ! parce que le système avec f3 n'a de justification que si on peut poursuivre très vite par Fe3-Dd2-0-0-0 et attaque à l'aile roi. Ici, tu te vois sérieusement jouer f3 puis sortir ton cavalier en a3 ou d2 derrière ? Alors que pendant ce temps les noirs ont leurs coups tout trouvés e5 Fe6 Dc7 Cbd7 etc. Putain ça s'appelle se foutre dans la merde tout seul je trouve.
Et même, en admettant que les noirs soient assez idiots pour te laisser développer ton cavalier en c3 sans le clouer, ils seront quand même mieux car ils gagneront un tempo capital sur toutes les grandes variantes en jouant d5 en une seule fois.
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ref the duke même pas ! 3.Cc3 Cf6 c'est encore aux blancs de jouer ! Que vont-ils pouvoir faire ? Sur 4.d4 exd4 Cxd4 e5 ils sont mal ! Il n'y aura pas de bonne sicilienne ouverte !
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Ref idfx: oui je n'exagère pas 6.c4! est la raison pour laquelle personne ne joue 5...a6, car sinon on transpose simplement dans une Najdorf ce qui ne pose pas de problèmes aux noirs, étant donné que c'est ce qu'ils veulent jouer.
Sur 3...b5, le (!) est justifié car cela empêche les blancs de rentrer dans les grandes variantes de la sicilienne ouverte. Cependant, 3...b5 est plus joué via l'ordre de coups 1.e4 c5 2.Cc3 a6 (pour les joueurs de Kan/Paulsen) 3.Cf3 b5.
Ref fox: Il y a peut-être 4.e5 ce coup ci, non?
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ref the duke oui possible.
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il y a peut-être aussi Cc3 d6 et sur d4 cxd4 Cxd4 e5. Je crois à cette ligne pour les noirs !
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3.d4 cd4 4.Cxd4 e5 5.Cb3 Je n'aime pas les noirs. Où mets-tu le cavalier g8? Si tu ne le mets pas en f6, cela risque d'être bancal, si tu le mets en f6, il va falloir attendre car 5...Cf6 6.Fg5! et c'est déjà avantage blancs. Au pire cela transpose dans une Najdorf et idfx sera content.
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Non Fox parle de 3Cc3 d6 4d4
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dsl En fait il faut lire 4.d4 cd4....(j'ai décalé les indices)
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Moi je suis d'accord. 3.d4 justifie l'idée noire (s'il y en a une...).
3.c4 est pas bon. C'est pas du tout clair qu'on arrive à un étau de Maroczy, et même si on y arrive le coup 2...a6 est utile dans cet étau. Les Noirs ont plein de possibilités pour atteindre l'égalité.
3.c3! est bon.
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@Syg n'exagère pas trop quand même: Anand a joué 3.c4 contre Morozevich aux dernières Olympiades à Calvia. Et il a gagné.
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SyG plus fort qu'anand :)
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ref the duke tu as raison je me suis peut-être enflammé un peu avec ma variante, même si je pense que les noirs peuvent attendre un peu pour développer leur cavalier et retomber sans doute dans une Najdorf. Par exemple, 6.Cb3 Fe6 7.Fe2 Cf6 Najdorf ou encore 6.Cb3 Fe6 7.Fe3 Cf6 Najdorf. Si c'est ce que les blancs voulaient, tant pis, mais peut-être bien que c'est aussi ce que les noirs voulaient, en s'étant offert le luxe d'éviter deux des variantes principales (6.Fc4 et 6.Fg5). C'est pas si simple !
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personne n'a parlé de 1 e4 c5 2 Cf3 a6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 f3 d5 qui me semble quand même être une ligne critique. Les autres coups me font nettement moins peur car je ne vois pas mieux que des transpositions en najdorf pour les noirs, ce qui ne me gêne pour l'instant pas du tout.
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Euh la variante critique ce serait plutôt 5... e5 suivi seulement de d5.
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Ca retombe dans un plan de l'attaque anglaise 5.e5 Cb3 6.Cc3 fe3 Dd2 0-0-0 etc ...
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Sauf que les noirs n'ont pas jouer d6 donc ils jouent d5 apres 6.Cb3 et ils n'ont plus de probleme !
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ref fox "même pas ! 3.Cc3 Cf6 c'est encore aux blancs de jouer ! Que vont-ils pouvoir faire ? Sur 4.d4 exd4 Cxd4 e5 ils sont mal ! Il n'y aura pas de bonne sicilienne ouverte !"
Cc3 peut tout à fait transposer dans une bonne Sicilienne.Sur e4 c5 Cf3 a6 Cc3 Cf6? est une faute dont on profite immediatement par 4)e5
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ref dip ta ligne ne doit pas etre critique car au lieu de jouer 5...) d5 les noirs peuvent jouent ...5)e5 6)Cb3 et la ...6) d5! et une fois encore, je préfere déja les noirs.
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ref Jacouille oui j'ai rectifié immédiatement avec 3...d6 et on retombait dans la variante que tu cites ensuite.
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sinon je suis ok pour la ligne que vous donnez sur 5.f3. Le système avec f3 est déjà dur à jouer si le pion n'est pas déjà en d6 (les résultats des blancs dans la variante avec Fe3 et f3 dans la Paulsen ne sont pas transcendants), mais ici il y a deux gros avantages supplémentaires pour les noirs :
1) pas de pion en e6, ils vont pousser e5 en une seule fois.
2) Et la condition qui va avec, pas de cavalier en c6, le cavalier d4 ne peut pas s'échanger et doit venir en b3 qui n'est pas une place franchement super.
Dip tu espères une transposition dans une Najdorf, mais je crois qu'il ne faut pas rêver : dans cet ordre de coups, si les noirs savent un peu ce qu'ils font, c'est impossible de transposer, si tu insistes tu te retrouveras très vite très mal.
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Les schémas d'attaque anglaise ne sont pas très efficaces quand les noirs n'ont pas joué d6, car Fb4 et d5 arrivent trop rapidement. Une exception notable tout de même: la taïmanov. Cependant, cela marche grâce à quelques subtilités tactiques découvertes assez récement.
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ma partie contre le mi shirazi jai les blancs shirazi a les noires.
e4-c5 Cf3-a6 d4?!-cxd4 Cxd4-Cf6 Cc3-e5! Cb3-Fb4 Fg5-Dc7!(je suis deja
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(je suis deja perdant)Fd3-Fxc3 bxc3-Dxc3 Fd2(jai eu un peu d'attaque mais positionellement j'etais deja mort. il a tres vite fait d'ettouffer mon attaque et jai perdu
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