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| Je veux des filles ! par Ki***z*809 le
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Oui, c'est un peu racoleur pour un sujet ingrat ;-)
Il s'agit de la lettre du 28/10/04 envoyée par la FFE aux clubs avec les nouveaux statuts et règlements.
La formule de calcul y figurant pour déterminer le nombre de sièges réservés aux filles au futur comité directeur n'est pas homogène.
Le résultat proposé donne par arrondi un siège et il est issu du rapport entre le nombre de filles éligibles et le nombre total de licenciés. Pour être homogène, il doit être issu du rapport entre le nombre de filles éligibles et celui de filles et garçons éligibles c'est à dire des licenciés juniors et seniors hommes et femmes.
A vue de nez, le résultat devrait être de trois sièges au lieu d'un seul.
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non CCCP les perruques ne marchent pas dans ce cas là.
Petit canaillou va !
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le résultat exact est : 0,6 siège !
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Du coup mieux vaut parler en kg qu'en idividu...
... OK, Ok, ok... je sors
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@kibitz Et d'abord, des filles pour quoi faire ?
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Ref Kibitz J'ai lu comme Chouia: 0,6 sièges arrondit à 1.
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Et si c'avait été 0, 4, Eh ben, kibitz, ça aurait fait 0 filles...comme avant !
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Je ne crois pas Dans les nouveaux statuts de mon club, inspirés des décrets de janvier 2004, on arrondit systématiquement au siège supérieur. Il y a donc au Conseil d'administration 0.4 siège arrondi à 1, vacant par défaut de candidature par ailleurs. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les statuts proposés par la fédé, mais c'est peut-être du mêmme ordre.
Sinon chouia, "des filles pour quoi faire ?", c'est de la provoc' anti-macho ? Et bien je cède à la provoc'. Les réunions sont parfois longues, il faut donc du café.
Pùch, médiocre.
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Aaaaaaaah, voilà l'explication.... Bon, dans ce cas, puch, une seule fille suffira, non ? Ou même, une machine à café...Je ne comprend pas de quoi kibitz se plaint... :-)
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Petite précision... Quand je dis que la formule proposée n'est pas homogène, je veux simplement dire qu'elle est fausse.
Il ne faut pas diviser par le nombre total de licenciés comme vous pouvez le lire, mais bien par le nombre de licenciés éligibles pour que le rapport se situe dans un ensemble homogène.
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kibitz Les quotas, c'est nul de toute façon, et quelque soit le mode de calcul. Si les femmes étaient intéressées, elles se présenteraient à tous les postes, point. Ca ne sert à rien de leur réserver une place pour le principe (la preuve, pas de candidature...).
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Ce qui devrait faire... trois sièges au lieu d'un seul. CQFD
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@chouia Oui, sur le fond ça se discute. Je crois que c'est Huguette Bouchardeau qui disait : "La parité sera atteinte quand on élira des connes" ;-)
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les termes étaient : "quand cela ne choquera plus personne d'avoir des femmes incompétentes à des postes de direction".
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@Kibitz. Ta citation rappelle Jabotinsky, un sionniste historique : "L'Etat d'Israel sera un état comme les autres quand on aura des flics et des putains". Mais j'approuve chouia sans réserve : la parité est un déni de la Démocratie et un emplâtre sur une jambe de bois : les injustices doivent être corrigées où elles sont, plutôt que compensées par d'autres.
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c bo ! mais du plus loin que je me souvienne ... elles sont toujours compensées par d'autres
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Dans les faits, il n'y a pas d'injustice pour ce qui nous occupe.... Il n'est pas interdit aux femmes de se présenter au comité directeur, on pourrait même imaginer un CD entièrement constitué de femmes, en l'état actuel des textes....Que penseraient alors ces messieurs si on pondait une savante formule qui leur réserverait un strapontin dont ils ne voudraient pas ?
Je sais bien que c'est une directive du Ministère à laquelle la Fédération doit se soumettre. J'essaie seulement de faire comprendre combien ce type de mesure est ridicule et humiliante.
kibitz, si tu veux des femmes, commence par bien les accueillir dans ton club, par promouvoir les échecs auprès des petites filles, auprès des femmes de ton entourage, le changement par la base, y'a qu'ça d'vrai !
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Pas d'accord, la parité c'est l'extrême bien-sûr, mais les quotas peuvent servir temporairement à faire glisser les mentalités.
On commence par imposer. (tiens ça me rappelle un débat sur l'enseignement)
les injustices doivent être corrigées où elles sont : Concrètement ça veut dire quoi ?
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le législateur est un salaud quand même ...
On nous impose des femmes (chouette chouette)
On nous interdit de les toucher (vendus ... salauds ... et j'en passe)
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@ricou Idem...Nous, on nous impose des hommes...etc...:-)
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non, Peres, pas d'accord. D'ailleurs, ça ne marche pas (voir les piètres résultats au parlement, par exemple.), la parité. En plus, depuis cette loi stupide, les politiques vont cueillir des femmes non-motivées et non-compétentes pour compléter leurs listes chabadabada, et ensuite, à la trappe...Les machos de tout bord en profitent pour douter de la compétence du peu de femmes élues (elles ne seraient pas parachutées là grâce aux quotas, par hasard ?) et le tour est joué.
Même chose avec les féminines en N3. Certains clubs envoient au casse-pipe une de leurs copines à peine initiée à la marche des pièces juste pour aligner un échiquier féminin. C'est pas comme ça qu'on y arivera.
Une fois de plus, la base....
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C'est UNE facette de la problématique, si pour toi c'est la base, alors tu marches dessus et c'est pas demain que tu verras les autres...
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O Peres! Explique-moi donc, du haut de tes sommets éthérés, Quelle peut bien être l'autre facette du problème (problématique, c'est trop compliqué pour une fille de la base comme moi...) ?
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j'ai comme dans l'idée qu'ils s'aiment ces deux là :-))
Ils sont trop mignons :-))
Quant à moi chouya, je n'interdis à aucune collègue de me toucher ;-) (que des merveilles)
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@ricou.... Ah ? alors pourquoi ne le font-elles pas ?
J'aime être très méchante. ;-)
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A qui veux-tu faire croire que tu n'en connais pas d'autres ? Sorry mais je ne raffole pas de jouer au chat et à la souris avec ton personnage de faussement candide. En + d'autres forumiens y jouent sûrement beaucoup mieux que moi.
Débattons si tu veux et confrontons nos points de vue mais ne me demande pas de te présenter ce qui a bien pu motiver ces règles de parité.
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@chouia il me fallait écrire "je n'interdisais" ... aujourd'hui je n'est plus de collègue féminin :-(
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ou là ... je vais allez me coucher : je n'ai ...
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ceci dit il faut aller voir le site d'europe-echecs ... c'est assez rigolo la "première page"
... Aix-en-Provence montrera la force du jeu d’échecs pouvant être pratiqué sur un pied d’égalité par tous les sexes ...
&Acute; croire qu'il existe d'autre sexe que le sexe masculin et féminin ;-)
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Bof, si on en croit la maxime d'Hugette Bouchardeau, la parite est deja largement atteinte...
Vous voulez un exemple ? Fastoche, elle se nomme Nicole Guedj. Ex-ministre de fabrication de prisons, elle s'occupe maintenant du "droit des victimes", avec a son seul actif la protection d'une pauvre dingue manipulatrice soit-disant violee dans le RER...
Bref, y'a pas photo : des qu'il s'agit d'occuper une position de pouvoir, les bonnes femmes sont aussi nulles que les bon hommes...
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Pour dire les choses autrement, la position du chanteur Renaud dans "Miss Maggy" est largement desuete : les femmes sont tout aussi capables que les hommes des pires atrocites. Il suffit, pour s'en convaincre, d'analyser les faits divers les plus sordides, ou l'on constate bien souvent que le sexe soit-disant faible est parfois plonge dans des turpitudes les plus extremes...
Bref : hommes, femmes, meme combat.
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HS Nico mais j'avais toujours compris que le propre d'un fait divers était justement de n'être intéressant qu'en seconde lecture ?
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@Peres. Précision : je n'en connais pas d'autres dans le domaine des échecs, naturellement....
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c'est une femme qui préside le club champion d'europe qui emploie le cht du monde que le président de l'association des joureurs d'échecs professionel. Bref qui fait pluie et beau temps en se moment en ouvrant et fermant le robinet.
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disont à égalité avec le président de la fide Donc il y à parité au niveau mondial. Que demande le peuple?
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P.S. Je ne melange pas les deux personnages. Il y a un robinet plus propre que l'autre.
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@abc Le peuple demande qu'on s'en fiche que ce soit un homme, une femme, ou un kangourou borgne...Pourvu que le bazar marche correctement.
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"Le peuple" = chouia "Le peuple, c'est moi" ;o))
Souhaites-tu chouia qu'on passe du sexisme à l'égalitarisme forcené ? Moi pas en tous cas.
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@nicolasdupont. Je suis presque d'accord avec toi, à une nuance près que je garde pour la fin.
Dans le domaine de la malfaisance, ou de l'énergie belliqueuse on ne trouve certes pas de Tamerlan mais quand même Frédégonde, Catherine de Médicis, Golda Meir, Margaret Thatcher, Mme Albright ou Contaleza Rice.
Il y en aurait plus si les femmes avaient les moyens de leur perversité au même degré que certains hommes. Si la simulatrice du métro dont tu parles avait été un homme, elle n'aurait pas feint d'être violée, elle aurait violé...
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@perestroïka. Parce que la parité, ce n'est pas l'égalitarisme forcené ? C'est quoi, alors ?
La raison fondamentale de la promotion des quotas 'génériques' au rang de conquête démocratique est la volonté démagogique des pires machos, qui n'ont rien trouvé de mieux pour caresser les femmes dans le sens du poil. C'est une atteinte à l'équité républicaine, comme les réformes grammaticales ont été une atteinte à la langue française, oui, Madame le Président.
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@Peres C'est toi-même qui m'a réduite à l'état de "femme de base", d'où l'idée...
Bien sûr que je ne prétends pas représenter le peuple...N'importe quoi, vraiment...
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95 % des prisonniers sont des hommes... C est scandaleux et je reclame l application du principe de parite en matiere de condamnations penales: les juges auront un quota de 40% minimum d annees de prison a infliger a des femmes.
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Question stupide (puisque posée par une femme...de base) à Peres : Et ils vont faire comment, au comité, si personne ne veut occuper le poste réservé à la meuf de service ? Ils vont mettre un pistolet sur la tempe de la femme de ménage ? Ils vont embaucher la grand-mère du président ? :-)))))
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@sjakk :-)
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@perestroïka. Chouia a raison de revendiquer que les actions "égalitaristes" soient appliquées à la base.
La 'ségrégation positive' qu'on nous propose aujourd'hui consiste à réserver des places dans les grandes écoles à des élèves de banlieues incapables à réussir le concours d'entrée.
La 'ségrégation positive' que je propose est moins spectaculaire : En CP, à la fin du premier trimestre, là où il y a deux classes de 30 élèves, on en fait une de 24 avec ceux qui ont du mal à suivre et une de 36 avec les autres.
Alors, je sais, certains parents de ces élèves un peu clampins vont s'insurger contre cette 'ségrégation' qu'ils vont juger désobligeante pour leurs rejetons, mais surtout pour eux-mêmes...
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Chouia ! Chouia ! Chouia ! Chouia ! au Comité ! au Comité !
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Pas demain la veille... :-)
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pas demain la Veil Cela rappelle des souvenirs
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de trop vieux souvenirs Weil aurait été mieux
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hum je ne crois pas que ce soit un manque de motivation des femmes pour des postes important qui fait qu'aujourd'hui il y est moins de femmes a ses postes , mais bien la mainmises des hommes sur les dit postes
si on parle politique qu'une femme se présente sur un liste ne suffit pas , il faut quand-même que cette liste ait un peu dechance de gagner
et la encore qui décide des candidats
les vieux croutons aux cimetierre
pour *Hugette c'était pasune femme premier ministre incompétante ?
l'égalité est donc bien une réalité
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Je vous en prie, laissez libre cours à votre imagination et prêtez moi tous les propos qui vous permettront de vider votre sac de toutes ses rancoeurs contre la parité, visiblement vous en avez grand besoin.
Quand vous aurez repris votre souffle, relisez calmement ce fil et voyez par exemple quelle est la seule prise de position que je fais à l'égard de la parité... pas franchement conciliante à son égard. ;o)
Peres, défenseur de la parité malgré lui :o)
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Allez qd même C'est toi-même qui m'a réduite à l'état de "femme de base" : C'est faux.
Hé oui obligé de tomber un minimum dans son jeu puéril sinon y a des lecteurs hâtifs qui vont s'imaginer que ça pourrait être vrai.
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ouf heureusement que c'est pas demain la veille Elle nous aurait allégé la réglementation interclubs en IDF alors qu'elle venait tout juste d'être durci apparemment.
A un tel point que ca deviendrait une zone de non droit :-P
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Franchement je sais pas, Peres, si, e.g., la fameuse nana qu'on voit torturer des "bronzes" a la prison d'abougrahib (orthographe approximative) est un epiphenomene ou une action pretant a generalisation.
J'ai quand meme tendance a penser qu'en matiere de saloperies, la parite est installee depuis belle lurette...
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@chouia. Ne te laisse pas faire. Sois un homme, ma fille !
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Ouh la la Vous allez faire fuir les rares femmes qui nous tiennent compagnie sur ce forum (et qui s'y montrent d'ailleurs très pertinentes) ....
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Un crime de guerre n'est pas franchement un fait divers pour moi ! D'autant moins dans ce contexte précis.
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Si c'est du 2nd degré Judex, c'est excellent ;o))
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Super ce site Nico ! Même si ça reste discutable, il semble que j'aie bon sur le fait divers, étant donné qu'il doit s'y trouver les notions d'intemporalité, d'insignifiance et surtout de désincarnation du monde complexe.
Vraiment top cet article, comme par hasard il a été écrit par un mec :o)))
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Mais Peres, t'es parfois un peu désespérant ! "femme de base", c'était du Xème degré, mon garçon.... :-)
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Ne comptez pas sur moi pour défendre la cause de cette femme-soldat en Irak...C'est pas parce que je suis une femme que je devrais me sentir solidaire de toutes les femmes quoi qu'elles fassent...Pas plus que vous ne devriez, en tant qu'hommes, vous sentir solidaires des bourreaux nazis...
Ben oui, découverte, les femmes tortionnaires, ça existe...moins que les hommes (manque de testostérone, ou pression culturelle ?), mais le fait d'être femme ne nous met pas à l'abri de la violence, hélas ! On n'est pas des (toujours) anges...
Quant à la raison pour laquelle on manque de candidature féminine au Comité...Je suis bien mal placée...Mais, Peres tu n'as pas répondu à ma question, qu'ont-ils prévu en cas de vacance de candidature ?
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@Judex a pas peur : j'en ai vu d'autres... ;-)
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C'est officiel : Condoleeza Rice est number 2 of states. Donc, puisque deubeliou lui mange dans la main, la personne la plus puissante de la planete est desormais une femme...
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En vrac -> Haneke : tu m'ôtes les mots de la bouche.
-> Nicolasdupont "puisque deubeliou lui mange dans la main, la personne la plus puissante de la planete est desormais une femme..." Dieu est une femme, c'est bien connu. Et question sauvagerie, effectivement, elle en remontre à bien des hommes.
-> Peres : je* souscris entièremant à ton opinion sur la parité, en tant que moindre mal, temporaire, pour faire évoluer les mentalités. Paradoxalement, la loi sur la parité aura prouvé son efficacité le jour où on pourra l'abolir.
* je = mec de base. Mais le monde va changer de ba-a-ase...
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L'égalité n'est pas la parité. L'égalité, c'est ausi avoir le choix de refuser d'être présente en tant que femme, et uniquement en tant que femme, c'est à dire refuser des postes réservés en fonction du sexe. L'égalité, c'est pouvoir être une joueuse d'échecs sans que personne ne s'en étonne (et ça, ben je l'ai encore jamais vu !), c'est être capitaine sans recevoir de mails intitulés "messieurs", c'est ne plus entendre "mais c'est qu'elle se défendrait bien, la p'tite dame!" sur un ton condescendant quand on bat un de ses messieurs, c'est ne pas avoir à rassurer sans cesse les mamans sur les chances égales de leur petite fille quand elle s'inscrit dans le club, c'est ne pas avoir à consoler cette petite fille qui pleure à l'idée de jouer uniquement contre des garçons, c'est ne pas avoir un Nème papa qui inscrit son fils, mais pas sa fille parce que "ça ne l'intéressera pas" (il ne lui a pas demandé...), c'est de ne pas avoir à se justifier d'être animatrice auprès d'une maman qui doute de vos capacités ("ah? vous êtes joueuse d'échecs aussi, alors? je croyais que vous étiez la femme de l'entraîneur!")....
C'est pas avec un strapontin au Comité que ces choses là vont changer...
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mais non m'dame Le but de la parité est de bouger le cul de ses vieux cons rivés sur leur poste a l'assemblé qui tel un chien enragé defendre leur poste avec leur dentier
Il faut peut-être passer par la , pour que la femme soit un Homme comme les autres
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Ref chouïa Il vont laisser un siège vacant comme on le fait dans mon club (qui a eu une présidente dans les années 1990, au passage).
Globalement je regrette que le loi sur la parité a été nécessaire, mais je pense que ces conséquences sont plutôt positives, et donc qu'un jour on pourra l'abroger parce que la parité de fait, ou dans les mentalités, sera atteinte.
En attendant, je vais écouter Renaud, tiens.
Pùch { Women of the world or street, very often just the same, I love every girl I meet, ... }
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Marrant Pessoa, j'avais failli faire quasi la même phrase mot pour mot (cf paradoxe).
Chouia, comme Oroy, tu es encore trop aveuglée par le passionnel pour pouvoir penser pragmatique, or la parité ça n'est pas autre chose.
Et je répondrai à ta question stupide qd tu auras répondu à la mienne (qui ne l'est pas :o) ) sur le nageur.
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hmm, je constate que chouia a des messieurs bien à elle, il est des fautes de frappes très révélatrices !
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@el cave ;-)
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@peres ???????? J'ai eu beau parcourir ce fil en long, en large, et en travers, pas de trace du moindre nageur....
"encore trop aveuglée par le passionnel ??? Ca fait 30 ans (depuis que je joue en dehors de ma famille) que j'entends les mêmes conneries sur les femmes qui jouent aux échecs, mon garçon, et je devrais rester de marbre ? Ca fait 30 ans que je me dis qu'il faut être patiente, que les mentalités vont finir par évoluer, et que c'est toujours pareil...Alors oui, quand, pour seule réponse, on nous propose 0,6 siège (d'où l'idée du strapontin) réservé à une femme, alors que ce n'est pas ça qu'on demande, ben je me laisse un petit peu aller au "passionnel", comme tu dis...
Ce que j'adore par dessus tout dans ce débat, c'est que ce sont encore et toujours des hommes qui prétendent tout savoir du problème, et que quand une des rares femmes du forum donne son avis, on ose lui dire qu'elle n'a rien compris !
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On a le droit de lui dire qu'on n'est pas d'accord. Tu l'as dit toi-même: en 30 sans strapontin et sans loi sur la parité, la réalité a peu evolué. Un peu quand même, il suffit de voir de pourcentage de licenciées, et je pense que la place réservée à une Française en N1-N2-N3 y est pour quelque chose.
Au niveau statutaire ets législatif, qu'est-ce que propose de mieux ?
En effet les 'quotas' officialisent une distinction Hommes/Femmes , mais dans les faits, si l'on t'en croit, cette distinction existait d'hors et déjà, et toujours au détriment des femmes.
Les quotas au moins vont dans l'autre sens et leur but premier et bien sûr de faire évoluer cet état de faits qu'est la sous-représentation féminine, et par voie de conséquence les 'mentalités': plus les femmes seront là, moins on sera "étonnés" dde les y voir, et moins les couriers aux dirigeants commenceront par "messieurs" !
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@Chouia ton "combat" est plus général que ça et ne se limite pas à celui de la reconnaissance des droits de la femme même s'il en prend la forme ici.
Ce sont effectivement encore et tjs des hommes qui s'expriment à ce sujet car ils sont majoritaires ds les cercles d'Echecs.C'est culturellement que le problème se pose et là , bon gré mal gré , vous êtes mieux placées que nous pour faire changer les choses , ayant,culturellement, la "charge" de l'éducation des enfants.
Pour d'autres raisons je suis confronté à un problème de tolérance comparable à celui que tu évoques mais tant que les gens ne prendront pas conscience de la situation en étant eux-mêmes confrontés aux mêmes difficultés rien ne changera.
Je dis ça car je comprends pas bien l'objectif que tu poursuis en l'évoquant ici , non pas que je souhaite que tu t'arrêtes , mais je crois que ce sont des coups d'épée dans l'eau.
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PS Le nageur, il est africain, il a fait une piètre performance aux J.O. de Sydney, et il a eu droit eux acclamations du public pour le féliciter de sa courageuse particpation dans une discipline hélas très W.A.S.P., pour reprendre une expression à toi dans un sens que je n'aime pas trop. Peres s'étonnait que tu ne proteste pas contre cette distinction faite par le public en fonction de l'origine et/ou de la couleur de la peau, alors qu'un Italien (exemple au hasard) réalisant la même performance aurait sans doute été ignoré (ou pire conspué).
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@puch l'histoire des quotas est de la vaste rigolade , à la limite , plus infâmant qu'autre chose.
Non , la reconnaissance de l'égalité des droits doit être implicite et ne passe que par une mobilisation "silencieuse" des femmes à ce projet. C'est de l'intérieur , par une mobilisation constante et organisée que les choses peuvent changer mais il ne sert à rien de proclamer les objectifs et de revendiquer des mesures qui seront accordées du bout des lèvres. Il faut faire venir les filles aux Echecs et dans un deuxième temps,qd une parité ser
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sera atteinte occuper plus que des strapontins.
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C'est joli, mais comment ? Depuis trente ans nous dit Chouïa, qui visiblement ne manque guère de volonté, cela a peu avancé.
Je suis d'accord qu'une volonté "politique", venue "d'en haut", ne peut pas tout faire, et que l'évolution sociale est le critère essentiel sur lequel on évoluera le succès de chaque mesure.
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Ah d'accord, c'était le nageur évoqué sur un autre fil....Ben oui, bien sûr que c'est anormal...
Balayer devant sa porte, ce serait déjà pas mal, c'est à dire, comme j'essaie de le faire remarquer sur FE depuis quelques mois, s'abstenir soi-même, en tant que joueur, de remarques sexistes et s'indigner lorsqu'on en entend ou on en lit une...Promouvoir les échecs parmi les femmes de son entourage, développer l'accueil dans les clubs en s'interrogeant sur des horaires plus pratiques, par exemple...encourager les parents à inscrire aussi la soeur du "petit champion en herbe".
Il y a 30 ans, mes débuts dans le club d'échecs de mon lycée (pardon pour ceux qui ont déjà lu l'anecdote, mais je la répète, car elle me semble symbolique) se sont soldés par un tabassage de la part du président qui n'avait pas supporté de perdre face à une fille....J'aime autant vous dire que l'autre fille du club n'y a jamais remis les pieds...
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D'ailleurs, elle ne comprends toujours pas que je continue à jouer...
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Menfin ! Toujours la langue de bois. Est-ce que ça intéresse les femmes de jouer aux échecs ? Est-ce que ça intéresse les hommes d'être sages-hommes ?
Toutes ces mesures 'paritaristes' ont pour but de caresser, je l'ai déjà dit et personne n'est venu me démentir, les femmes dans le sens du poil.
Comme on caresse les écolos en installant des pistes cyclables en ville dans lesquelles passe un vélo toutes les 10 minutes.
Comme on caresse les homosexuels en les subventionnant au nom de la lutte contre le SIDA.
Comme on caresse un jour les gendarmes parce qu'ils sont dans la rue, un jour les paysans parce qu'ils foutent le feu au Parlement de Bretagne, déversent leurs chous-fleurs devant la préfecture ou bloquent les routes avec leurs tracteurs.
Et surtout, comme on caresse les patrons parce qu'on craint les délocalisations en Pologne et les transfert de capitaux au Luxembourg sur un compte cryptique de Clearstream.
Vous ne voyez donc pas que notre modèle de démocratie dite 'représentative', hérité de l'angleterre est caduc, ringard, mort, auto-réfuté parce que les élus ne représentent que des partis, des communautés, des groupes d'intérêts, ou, dans le meilleur des cas des classes sociales, ce qui revient au même...
Et les citoyens, où les entend-on puisque leurs 'représentants' s'empressent, une fois élus, de n'en faire qu'à leur tête avec leur chèque en blanc, en ne perdant pas de vue qu'ils doivent cultiver leur électorat comme on le fait d'un bonzaï ?
Un peu de ci va me permettre de déplacer dans le bon sens 1 ou 2% de tel électorat communautaire qui ne m'est pas favorable.
Un peu de ça et je vais reprendre la main sur mon opposant direct dans ma circonscription, dans la tranche des moins de 30 balais.
Et un couloir de bus sur cette rue où on ne peut déjà pas circuler va m'attirer quelques écolos de plus et quelques ménagères de moins de 50 ans.
Mais le pied, ce serait une loi spécifique contre le racisme anti-vieux parce qu'il y en a de plus en plus...
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Tu as raison, Oroy, L'immense majorité des femmes ne s'intéresse pas aux échecs, aussi n'est-ce pas de cela qu'il s'agit, mais bien plutôt de ne pas dégoûter celles qui aiment y jouer...Comme ma copine Rosine qui a renoncé pour toujours le jour où elle m'a vu me faire tabasser...Comme ma copine Odile qui en avait marre des plaisanteries graveleuses, comme une de mes amies d'un club voisin qui vient de renoncer à la compétition au bout de 10 ans d'efforts, en me souhaitant bon courage...
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@chouia. Tu t'es fait tabasser par un joueur d'échecs ? Je rêve... Tu lui avait sans doute planté une fourchette... de rugbyman !
J'ai pourtant lu sous ta plume que ton club était plein de gens sympathiques, sauf avec ta copine Odile alors...
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C'était il y a 30 ans, dans le club de mon lycée... J'ai eu le poignet cassé...parce que monsieur, président et maître après dieu du club, ne s'était jamais fait battre jusque-là (en trois ans de lycée), et qu'une merdeuse de seconde qui venait de débarquer l'a fait, et que le public a osé l'applaudir...Mon club actuel, ça va. Il a fallu mettre les choses au point avec certains, mais ça roule...Odile, c'était à l'école d'ingénieurs...
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dis oroy, çà serait quoi ton modèle de démocratie?
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@supergogol. Largement hors sujet et pas assez de place. Mais je m'en occupe quand même. Aujourd'hui même, et ce n'est pas de la tarte de tout reprendre un peu au-dessus de zéro à une époque où certains voudraient nous ramener en dessous de zéro.
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@chouia. Excuse-moi d'insister. Tu n'avais fait que le battre aux échecs, et il t'a cassé un poignet ?
Pour les plaisanteries graveleuses, je peux comprendre, j'en suis capable : autrefois, c'était considéré comme un témoignage de l'intérêt que l'on portait aux femmes, certes un peu en dessous de la ceinture mais ça n'empêche pas les sentiments.
Pour les coups, en revanche, je vais te faire hurler, il fallait un motif sérieux (comprend bien que je ne cautionne pas cette attitude de justifier des coups pour un motif, fût-il sérieux, mais parfois les nerfs lâchent ce qui permet d'expliquer les choses a fortiori).
Mais dans ton cas, c'est incompréhensible pour moi. Si j'avais fait la même chose chaque fois que j'ai perdu contre une femme, j'aurais un sacré casier judiciaire.
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La démocratie représentative est limitée, Moui d'accord Oroy, même si tous tes exemples ne me convainquent pas (l'écolo, par exemple, ne défend pas son intérêt personnel mais ce qu'il considère comme un iontérêt supérieur à long terme; par ailleurs beaucoup de pauvres ou de membres de minorités US ont voté Bush en sachant qu'il ne mènera pas une politique en leur faveur), bref même si tous tes exemples ne me convainquent pas je suis favorable à une évolution aussi rapide que possible vers une démocratie participative.
Mais bon on n'y est pas, et on ne peut pas attendre d'avoir un "système démocratique parfait" pour commencer à prendre des décisions améliorant la vie en société, ne serait-ce que parce que dans ce cas on n'a pas fini d'attendre...
En attendant et pour revenir au sujet, je suis d'accord qu'il faut tout faire pour améliorer la situation des femmes dans les clubs d'échecs. Entre autre tout ce que vous citez, et auquel je prétends contribuer à mon niveau. Mais "tout ce qu'on peut faire", c'est aussi à l'heure où l'on réforme les statuts, assurer aux femmes qui le souhaitent une place parmi les organes représentatifs d'un club !
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Oui ,puch mais ce qui me choque c'est qu'on ait à l'organiser alors que par définition elles devraient pouvoir y accéder librement,non? Cette question ne t'étant pas vraiment destinée mais plutôt de nature à interpeller d'autres intervenants.
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Intéressant Mon garçon : Triangulaire très révélatrice...
Combien de fois as-tu raconté dans ta vie ton poignet cassé ? Sur ce forum on doit déjà en être à une demi-douzaine minimum. Intéressant là encore. Décidément :o)
Pour le reste je laisse tomber on n'arrivera à rien sur ce forum, et puis le militant professionnel puch ;o)) se débrouille bcp mieux que moi.
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je m'escuse mais le problème, si problème il y a en matière d'intégration des femmes au milieu échiquéen, ne vient pas des hommes. Il vient des cons. Il se trouve que c'est une espèce assez répandue, un peu partout, bien représentée dans les deux sexes, et que l'on remarque, à la différence de ceux qui ne posent pas de problèmes. Donc les anecdotes sur les mauvais perdants c'est intéressant, mais combien de fois, chouia, as-tu gagné contre des joueurs qui se sont comportés normalement?
Quant à la démocratie, quelqu'un a-t-il une suggestion pour échapper à la dictature de Mr QI 100?
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Mr QI 100 ? tu penses à qui IDFX ?
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Oroy, l'explication, c'est IDFX qui la donne : je suis tombée sur un con, c'est tout. Par exemple, il ne daignait jouer que contre ceux qui avaient d'abord battu au moins une fois chaque autre joueur du club...Comme mon tour est venu, il a rassemblé tout le monde, et m'a accueillie à sa table avec un "alors, la petite, on vient prendre sa pâtée ?". Alors, bien sûr, sentiment de profonde humiliation quand il a perdu, d'autant que les autres ne se sont pas privés de se moquer de lui, tout en applaudissant. Il a sans doute pété les plombs à cause de ça....C'est la 4ème fois que je raconte ça, c'est vrai, mais ce n'est pas inutile, la preuve...
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mr cuissant, celui qui exerce le droit de QI sage ?
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@Peres Oui, ça gêne, cette anecdote, parce que les gens n'aiment pas qu'on critique une société dont ils font partie et qui s'y trouvent bien...gens una numus...
Je préfère jeter un regard lucide et dire qu'il y a des bêtes noires chez les joueurs d'échecs aussi, plutôt que de me cacher la tête dans le sable comme certains en disant que tout est bien. Je préfère de beaucoup le discours de IDFX. Oui, il y a des cons au pays merveilleux des échecs, et les femmes le savent bien, parce que ces cons on une curieuse prédilection à être violentes avec elles. Face à eux, deux réactions : la fuite (majorité des joueuses que j'ai connues...) c'est à dire, une pratique familiale ou amicale du jeu, ou la lutte. Pour ma part, j'ai longtemps préféré la fuite. En ce moment, c'est la lutte....
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violents
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@puch,@IDFX... Je l'ai déjà dit, pas ici, le sujet est trop vaste et trop complexe.
On a le droit, me semble-t-il, de critiquer la socièté sans être sommé immédiatement de la refaire en quelques coups de cuillère à pots.
Il existe des partis politiques, des associations citoyennes, des clubs de réflexion dont c'est la mission. Chacun peut y adhérer, même M. QI 100.
Ce n'est pas le principe fondamental de la démocratie (le suffrage universel) qu'il faut mettre en cause, ce sont ses instances (frappées d'incurie : éducation, justice, santé pour ne citer que les principales), ses déviations (démagogie, corruption, faiblesse envers les forts, autoritarisme envers les faibles, etc.), ses incomplétudes (système électoral, fiscalité, irresponsabilité économique et sociale, etc.).
@perestroika : j'ignorais l'histoire du poignet cassé, qui n'est évidemment qu'une pièce au dossier.
@chouia: j'ai fait un lapsus. J'ai écrit a fortiori, alors que je pensais a posteriori.
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@IDFX désolée, mais les mecs qui savent perdre avec élégance ne sont pas légion....que ce soit face à une femme ou non.....J'ai des dizaines d'anecdotes à ce sujet. Pas toi ?
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@Peres "mon garçon", c'est un peu pour te remettre à ta place, pour te faire sentir ce je ressens quand on me traîte sur ce forum de "ma poule", "mon petit lapin", "ma pauvre fille", et j'en passe...L'accueil des femmes sur FE est un peu à l'image de celui qu'on leur réserve en général dans le milieu des échecs (et au fond, quoi de plus logique ?) : condescendance, agacement, voire concupiscence et vulgarité (rappelle-toi PollyMagoo), doute sur notre légitimité à prendre part au débat...Avec parfois quelques rares intervenants bienveillants, voire amicaux.
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Je suis très intéressé par ce sentiment Idfx : la dictature de Mr QI 100 : Ce symptôme chez les démocraties occidentales est prédictif de la remise en cause de ces dernières.
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@chouia. Des dizaines d'anecdotes de mauvais perdants ? Mais qu'est que tu leur a fait ? J'aurais du mal à en trouver une douzaine et pourtant j'ai probablement joué plus de parties que toi. A moins que tu fasses une collection.
On t'en veux, moia doucha !
Pour te venger, appelle-moi "mon chéri !"
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chouia pour te faire sentir ce je ressens quand on me traîte sur ce forum de "ma poule", "mon petit lapin", "ma pauvre fille" : Je te mets au défi de trouver où que ce soit sur ce forum ou même où que ce soit sur le net des propos signés de ma plume contenant ce type de vulgarités ou même le quart de ça.
J'ai été peut-être encore plus choqué que toi par ces irrespectuosités (!) et effrayé par ta tolérance à leur égard.
Mais que tu me fasses porter le chapeau parce que tu n'as pas les xxx ;o) de réagir comme il faut face à Oroy (qui du reste n'attend que ça), c'est carrément insultant.
Pour l'acceuil fait aux femmes je trouve savoureux que sur ce post on réclame de faire attention à ne pas faire fuir les femmes, bref qu'on leur accorde un statut privilégié.
parce que les gens n'aiment pas qu'on critique une société dont ils font partie et qui s'y trouvent bien : ;o)) C'est ça ! C'est tout moi ça ! :o)
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désolé chouia mais j'ai plus de 20 de compétition derrière moi, et des "mauvais perdants" -je parle de joueurs aggressifs ou de mauvaise foi caractérisée-, j'ai dû en rencontrer 3 ou 4.
Certes il y a toujours celui qui refait la partie en se donnant le beau rôle, tel autre qui à l'analyse vous explique pourquoi on a eu de la chance, ou qui vous montre comment on aurait pu gagner plus efficacement...Mais çà fait partie du folklore échiquéen et c'est plutôt amusant, non ?
Mais des vrais imbéciles indécrottables,finalement , très peu.
Peut-être , chouia, manques-tu d'indulgence avec ces pauvres bougres qui , en fait, souffrent de leur défaite ?
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@perestroïka. C'est un art de savoir parler aux femmes avec délicatesse. ;-))))))))))))
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Fixettes C'est curieux de voir que le moindre post concernant les femmes et les échecs déchaîne des interventions en rafales, où le pire cotoie je ne sais quoi.
La première chose que j'ai constatée en fréquentant le monde des Echecs, c'est la misogynie moyenne qui y règne (v. les plaisanteries sur les "humeurs" des filles, les noms qui affublent la Dame), étant précisé que beaucoup de joueurs semblent à l'aise dans leurs rapports avec les femmes, heureusement.
En général, cette mysoginie se couple avec les sentiments naturels associés, que sont l'agressivité et la vanité. Dans pas mal de cas, heureusement encore, tout cela procède plus de la maladresse que de la méchanceté.
Enfin, faire du jeu d'Echecs le symbole de l'intelligence (comme dans les films à deux balles), est une pure plaisanterie ...
PS : mes propos en visent personne dans ce fil, ils s'apparentent à une simple impression :-).
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gens una numus...chouia ! Effectivement, pourquoi ces distinctions alors que dans un club...homme ou femme...nous sommes tous des adhérents et des passionné(e)s?
Il en est de même dans les opens ou dans tous les instances de direction échiquéens....
Cependant, il faut reconnaitre que le "machisme" ambiant ne facilite pas les choses et qu'il y a du boulot pour aider les filles à venir aux échecs, et surtout à y rester...
avant même de songer à prendre des responsabilités ( là c'est plus blindé...cherchez le nombre dans les bureaux, présidences de clubs ! )
A la base, à nous d'être agréables et à ne pas sombrer dans la "condescendance" ou à des pensées obsessionnelles comme "je joue contre (et non avec) une femme (ou une fille), je dois à tout prix la battre..peut importe le moyen".
La betise, outre l'éventuelle vulgarité, ça peut être juste à la base de "dégouter"..une joueuse et l'empecher de perséverer ou de s'améliorer, à nous d'y penser aussi !
Une petite anecdote perso..
Lors d'un open rapide de l'Apsap, je dispute une partie contre Nino (bonne joueuse) et...je suis surclassé, une défaite claire, sans discussion.
J'ai rien vu arriver (!) et l'a félicite.
Un peu plus tard...rebelote, match contre Nino en rapide lors du rapide d'Evry..ça s'inverse, je domine, elle fait une gaffe..et je me retrouve avec une pièce d'avance + une position facile
avec..3' contre 1' à la pendule !
C'est alors, que Nino...se tourne vers moi, cligne de ses (beaux..) yeux et propose d'un ton doucereux "Nul ?"
Je souris et tendis la main, pour accepter la nulle..
Le résultat y a pas que ça qui compte,
lorsqu'on est amateur...et gardons un bon esprit, du fair play...
là aussi j'ai trouvé bizarre certains réactions de joueurs..qui m'ont dit clairement, tu as été "con"...tu aurais dû "la faire tomber à la pendule !"
A force de "fantasmer" à longueur de journée sur le résultat et avec l'évolution des cadences, on arrive à des comportements limites..
où parfois, le résultat prime sur tout ( pièces volantes..sur l'échiquier, fou changeant de couleur etc.. )et à un mépris de l'adversaire..
ce qui peut là aussi "repousser" les féminines surement peu rassurer avec certains de ce qu'il convient de reconnaitre comme étant des "associaux".
Sinon chouia.."Mon petit lapin" c'est pas méchant, ça peut être gentil..tout dépend de l'esprit dans lequel celà est dit.
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"je me retrouve avec une pièce d'avance + une position facile avec..3' contre 1' à la pendule !" et tu dis que c'est fair play de faire nulle ... tu m'expliques en quoi c'est fair play avec une position complètement gagnante et lorsque ton adversaire est sur le point de tomber ? un truc m'échappe ou alors elle a vraiment le regard qui tue ... :o)
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donner nul avec une pièce et deux minutes d'avance n'est-il pas le comble du mépris ?
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croisement désolé
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@Peres Décidément, tu ne comprends pas grand'chose à mon discours (mais c'est peut-être moi qui m'exprime mal...). Je ne dis pas que c'est toi qui m'a donné ces noms d'oiseau, je dis que c'est désagréable, et pour te faire ressentir (en partie seulement...) ce qu'une femme ressent dans le monde des échecs, je m'adresse à toi de façon légèrement condescendante...Espérant que tu comprennes enfin pourquoi je réagis de manière "trop passionnelle" à ton goût. Je te rappelle que tu m'as reproché de ne pas prendre le débat de façon assez pragmatique. J'essaie de te montrer combien c'est difficile de le faire quand ça fait 30 ans que ça dure. Tu as réagi au quart de tour à ma petite adresse, qui n'est pourtant que condescendante. Comment réagirais-tu après 30 ans de ce traitement (et ce n'est rien, à côté du reste....) ? Facile, n'est-ce pas, de rester pragmatique quand on est pas au coeur du problème ?
Je ne demande aucun statut privilégié pour les femmes, je donne mon explication sur leur peu de présence, en expliquant que le problème est à la base, ce que tu as nié aussi, et combien on s'en fout, du strapontin au comité, si rien ne change dans les mentalités.
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@supergogol Ce que tu dis confirme malheureusement ce que je soupçonnais, à savoir que perdre devant une femme est souvent moins bien "digéré" que devant un homme. C'est aussi ce que m'ont dit les rares joueuses que j'ai rencontrées.
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@bison Je n'en attendais pas moins de toi..., tu es de ceux qui font qu'on a tout de même envie de rester dans ce microcosme... :-)
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@Judex Nous sommes bien d'accord.
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Oroy J'ai certainement beaucoup moins joué que toi dans ma vie (en compétition, en tous cas...). Mais je suis une joueuse, voilà tout...Je ne leur ai rien fait de particulier. Je n'ai pas la victoire (rare, en plus...) arrogante ou ironique. Je suis comme toi : "mais qu'est-ce que je leur ai fait ?".
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au bout de dix bons points bison aura une image ?
A part ça, je suis d'accord avec les réactions, accepter la nulle avec une position écrasante et trois fois plus de temps c'est à peu près ce qu'on peut faire de plus mysogine dans cette situation. Si un adversaire me propose nulle dans une situation pareille, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, c'est assez insultant donc je suis sarcastique si de bonne humeur et je ne réponds pas si je suis de mauvaise humeur.
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Ma garçonne, Tu as réagi au quart de tour à ma petite adresse, qui n'est pourtant que condescendante. : Non, doublement faux. Je n'ai mis un mot à ce sujet qu'après que tu aies insisté, ton procédé devenant par trop flagrant. D'autre part ma réaction est en seconde lecture (dont je maintiens l'analyse) donc pas du tout sur la condescendance ou autre que tu aurais voulu y placer (que c'est long à écrire...)
pour te faire ressentir (en partie seulement...) ce qu'une femme ressent : Ne crois-tu pas que si je me refuse à employer la moindre expression sexiste ou insultante pour ta pénurie en coronès, c'est parce que je prends déjà un tout petit peu au sérieux les problèmes que tu soulèves au point qu'il ne soit pas forcément nécessaire de me les secouer sous le visage ? (pas les coronès, les problèmes)
D'ailleurs sur ce point je ne suis pas du tout d'accord avec la dernière phrase de Bison : La question n'est pas de savoir si c'est gentil ou pas, par ex d'un certain point de vue la parité c'est "gentil" pour les femmes, est-ce que ça suffit pour en faire une bonne mesure acceptable par les femmes elles-mêmes ?
Facile, n'est-ce pas, de rester pragmatique quand on est pas au coeur du problème ? : Où ai-je jamais prétendu ça ? Fais un effort stp pour mieux coller à mes propos. Je ne juge rien, je constate simplement que le débat raisonné est difficile. Ca ne m'empêche pas de compatir sincèrement, sans doute devrais-je d'avantage l'afficher...
en expliquant que le problème est à la base, ce que tu as nié aussi : Où ça ? Je comprends ta sensibilité sur le sujet, mais comprends en retour ma lassitude de me voir prêter à tout bout de champ des positions fantaisistes.
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Il serait tres interessant, d'avoir par exemple l'avis de "souris blanche" (alias Marie Sebag) sur le soi-disant machisme du petit monde des echecs.
Personnellement, et je suis manifestement loin d'etre le seul, j'estime que le discours de chouia a ce propos, base quasi exclusivement sur une malheureuse experience de lyceenne, reflete tres mal la realite.
Depuis une bonne vingtaine d'annees que je frequente ce petit monde, je n'ai JAMAIS constate la moindre derive sexiste. Il existe certes, comme dans tout autre milieu, son lot de tricheurs, de mauvais coucheurs ou de violents, mais leurs actions ne sont pas dirigees specifiquement envers les femmes. Du moins telle est mon experience actuelle.
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@Chouia petite histoire vraie...
est arrivé dans mon club une fémnine, il y a quatre ou cinq ans, amenée par celui qui est actuellement président du club. Elle s'est pris au jeu, et s'est parfaitement adaptée à l'ambiance conviviale de notre association.
Courageuse malgré des résultats pas toujours très brillants, elle a participé à plusieurs tournois... et, lors d'un tournoi de Noël, elle s'est effondrée en larmes (pas dans la salle de jeu, heureusement...) après une défaite.Quelqu'un du club a immédiatement été la voir, l'a réconfortée et encouragée, bref a su trouver les mots pour qu'elle n'abandonne pas le tournoi en cours de route... et continue de venir au club.
elle joue toujours, elle fait partie du bureau du club, et y fait un travail considérable puisqu'elle s'occupe de notre bulletin !
Voilà, c'était un petit témoignage pour montrer qu'il n'y a pas que des goujats dans les clubs, et que les féminines peuvent trouver leur place, prendre et assumer des responsabilités si elles le désirent !
Pour finir, et pour te prouver ce que je dis, je t'invite à participer à notre tournoi de Noël si tu peux, je suis même prêt à te payer l'inscription !
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Je dirais meme plus, hormi une experience traumatisante de lyceenne, on voit guere d'arguments montrant clairement un quelconque machisme exacerbe du petit monde echiqueen...
Certes on y trouve, comme ailleurs, son lot de tricheurs, de mauvais coucheurs, ou meme de violents, mais, a ma connaissance, sans jamais d'attaques sexistes specifiees. Y compris chez PollyMagoo, qui tirait a vue sur tout ce qui bouge...
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Oroy, tu le dis toi-meme : il serait trop long (et ce n'est d'ailleurs pas le lieu) pour developper nos idees sur la democratie.
Je releve juste que son principe fondamental n'est pas celui d'elections, mais de donner (laisser ?) le pouvoir au peuple VIA des elections.
Ou ca deconne a donf (et la je pense qu'on sera d'accord), c'est que les elus sont nos employes (on les payent avec nos impots), mais qu'ils nous considerent comme des carpettes juste bonnes a s'asseoir dessus des qu'ils ont obtenu leur precieux mandat...
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@chouia. Je continue à ne pas comprendre.
Le machisme qu'aiment bien dénoncer les femmes et/ou les féministes, se traduit plus souvent par des galanteries à la Bison, des gaudrioles à la Oroy, plus ou moins fines, que par des agressions verbales ou physiques.
Es-tu sûre que ton humour en réception est toujours à la mesure de celui que tu manifestes quand c'est toi qui envoies la purée ? Dans ces incidents provoqués par un homme que tu as vaincu, il doit bien y avoir un crescendo, une escalade verbale peut-être; j'imagine difficilement qu'un type te casse un poignet, juste parce que tu viens de le battre aux échecs. Ou c'est un fou.
En ce qui me concerne, j'ai beaucoup à me plaindre du féminisme, pour être plus précis de certaine loi léonine de 1975 qui a ruiné mon existence. Et je ne me gêne pas pour le faire savoir à une féministe enragée comme j'en rencontre parfois. De là à reporter ma vindicte sur toutes les femmes, il y a un abîme que je ne franchis pas, même après une défaite contre une joueuse, y compris si je l'estime plus faible que moi et sa victoire chanceuse. Et je n'ai pas remarqué que d'autres males agressaient leurs bourreaux femelles, d'autant que la majorité d'entre-eux ont un discours beaucoup moins phallocrate que moi, à les en croire tout au moins (je ne parle pas des grivoiseries). Comment le pourraient-ils alors que la plupart d'entre-eux prennent grand soin de ne pas ternir leur image de parfait homme moderne, celui qui fait la cuisine, la vaisselle, les courses et tient la main de sa femme pendant qu'elle accouche ?
Non, je ne comprend pas. Ce que je te conseille, c'est d'essayer de remettre tout à plat, comme si tu n'étais pas concernée. S'il s'avère que tu n'as aucune responsabilité, c'est que tu es tombée répétitivement sur des cons... et oublie un peu le machisme ! (et PollyMagoo dont je n'ai pas eu le bonheur de lire la prose légendaire).
J'attends toujours que tu acceptes mon invitation, ma cocotte en chocolat, ça me permettrait de poser un diagnostic plus précis...
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@nicolasdupont. J'ai dit dans une réunion devant 5 ou 6 parlementaires, qui font d'ailleurs partie de ceux que j'appécie positivement : "Ici, le donneur d'ordre, pour une part certes très modeste, c'est moi !".
Il m'a été répondu que ce n'était pas servir la République que de jeter l'opprobre sur les représentants du peuple.
Ce que je ne conteste pas, car je crois que c'est surtout le système de la démocratie représentative qui est grippé et qu'il faut ravaler, ce qui ne sera pas possible si la France renonce à sa souveraineté. C'est pourquoi je milite en faveur d'un non massif à la prétendue constitution européenne, non par amour de nos institutions, mais pour garder l'espoir de pouvoir les réhabiliter.
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Bien, bien....je paserais donc mon temps à prêcher des convaincus ? Première remarque : quand Judex affirme que le monde des échecs est misogyne, personne ne moufte. Quand c'est moi, c'est la levée de boucliers, et on me somme de m'expliquer...
@Peres : si tu as compris la situation, tu dois aussi comprendre que la parité ne résoud rien. Comme le dit Struggle, ce qui choque, c'est qu'on croie nécessaire de fixer une règle pour imposer des femmes aux postes de direction. Pourquoi ? premièrement, parce que ce n'est pas forcément une femme qui conviendrait le mieux à ce poste, deuxièmement, parce qu'on manque ra peut-être de candidate motivée et compétente (ça semble être le cas...), troisièmement, parce que la formule employée pour le calcul est sujette à caution, quatrièmement, parce que cette femme risque, à la moindre erreur, de se voir reprocher sa "position usurpée", cinquièmement, parce que c'est juste un alibi ("mais non, le monde des échecs n'est pas misogyne, la preuve, on a une femme au comité!...Où on l'a mise, déjà ? Ginette, OUHOUH! Ginette! Ah merde! vous la verrez tout à l'heure, elle est partie faire le café...sacrée Ginette, va!") qui permet de ne pas chercher à résoudre le vrai problème.
@Yvechecs : moi aussi, depuis que je suis au club, on ne cesse de me proposer de faire des trucs "valorisants" : capitaine, membre du bureau, formatrice. Ca a l'air super sur le papier, et flatteur. En fait, capitaine, c'est parce que personne ne veut s'y coller, membre du bureau, c'est "parce que j'ai des capacités d'organisation", formatrice, c'est parce que "je sais m'y prendre avec les enfants", toutes activités qui n'ont en fait qu'un lointain rapport avec le jeu d'échecs lui-même...Bien sûr qu'un club est toujours en manque de bénévoles, et une femme comme un homme peut assumer les tâches administratives. Ce qu'on veut, nous, comme vous, c'est jouer. C'est ce que j'ai dit à mon président : "je ne suis ni votre maman, ni votre secrétaire, ni votre trésorière, je suis venue ici pour jouer. Déjà, capitaine, c'est bouffeur de temps, formatrice, je veux bien de temps en temps pour dépanner, mais membre du bureau, merci bien." Et me voilà partie à tenter de mériter ma légitimité en tant que joueuse (ça commence à venir...), parce que la majorité des clubs qui nous voient arriver, faut pas se voiler la face, c'est pas pour notre valeur intrinsèque qu'ils sont ravis, c'est parce qu'ils sont soulagés de pouvoir enfin être sûr d'aligner une féminine à partir de la N3....
@nicolasdupont : tu doutes de mes expériences malheureuses, c'est ton droit. Je t'en donnerais bien la liste, mais Peres viendrait encore me reprocher d'étaler ma vie sur FE...petits exemples : en prépa, je me présente pour l'inscription au club, le président "c'est pour votre grand frère ?". Première ronde cette année : moi : "bonjour, unetelle, je suis le capitaine de l'équipe" réponse du gars (air martial) : "Untel, capitaine, 1m90, 100 kg !".
@Oroy, tu continues à penser qu'un type ne frappe jamais sans raisons.....Implicitement, c'est donc que j'ai dû le chercher, quelque part. C'est vrai qu'il y en a eu parmi les lycéens du club de l'époque pour dire qu'une gonzesse n'avait rien à faire ici...Et que donc, je l'avais bien cherché, en me pointant au club....On peut voir ça comme ça...D'ailleurs, quand il s'est agi de demander des témoignages (le gars a tout de même été exclus 3 jours, plus relevé de ses fonctions de président), aucun des gars du club (peur des représailles ?) ne s'est porté volontaire. Seuls Rosine, le président du club d'aéromodélisme (la salle d'à côté), et le pion qui m'a ramassée ont bien voulu se mouiller...
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@tous Au fait....cela va sans dire, mais c'est tout de même mieux en le disant : je ne considère pas que tous les joueurs d'échecs sont du même tonneau...Il y en a des super (mon père, mon grand'père, mon fils, j'en ai même épousé un, c'est dire!), si, si! même ici sur FE (whisper, kaktus, mathou, bison, yvap, struggle, drcarter, j'en passe et des meilleurs...), même dans mon club (ils se reconnaîtront), mais je dis qu'il y a tout de même des tas de choses à améliorer, que c'est un milieu où les habitudes sont bien ancrées, et que les femmes qui veulent en faire partie ont du mal, voilà.
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Il faudrait demander Aux soeurs Bramme, aux soeurs Muller, à Aurélia Gatine, Mouna Daya, Carine Coudray, Aurélie Dacalor, Raphaëlle Delahaye-Bujisho, et puis toute une immense cohorte d'autres, dont beaucoup que je connais un peu moins bien mais dont je serais étonné qu'elles ne partagent pas l'avis de celles-ci, qu'elles n'ont guère eu de mal à faire partie du milieu, et qu'elles ne sont pas particulièrement souvent tombées sur des gens qui ne les respectaient pas.
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Paut-être parce qu'elles jouent particulièrement bien, et que ça ferme le clapet à certains, Cyrillev. Alors, si tout va pour le mieux, explique-moi pourquoi les clubs sont en manque de féminines ? au point que la Fédération ait dû imposer des féminines à partir de la N3 ? au point qu'à elo égal, les clubs rémunèrent leurs féminines et non leur alter égos masculins ? au point que les clubs français doivent importer leurs féminines des pays de l'Est ?
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Et puis, bien sûr, il y a celles qui en profitent, de cette situation.. Celles qui trouvent commodes les prix féminins des tournois, qui leur garantissent à peu de frais d'empocher un peu d'argent simplement parce qu'elles sont la meilleure femme parmi 3 ou 4 joueuses....Celles qui font payer au prix fort le fait d'être l'échiquier féminin du club, et qui gagnent leur vie ainsi plus facilement que les hommes de leur niveau...Elles ne vont certainement pas cracher dans la soupe, celles-là...
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Ca veut dire quoi en manque de joueuses ? Si ça veut dire avoir plus de joueurs que de joueuses, ben c'est pareil au rugby et est-ce un signe de mauvaise santé ? C'est sans doute une activité qui attire moins les femmes que les hommes, même si la part de femmes grandit doucement (n'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps les clubs étaient dans les bars, où les femmes n'allaient pas).
Pour la rémunération c'est une histoire de marché, moins il y a d'offre plus le client est captif. Mais dans mon club on ne rémunère personne et pourtant il y avait une joueuse à 2110 en N5 parce que pas besoin d'elle pour la N3, qui était pourvue. D'ailleurs la 4e remplaçante (!) a joué la ronde 2 et a gagné. Tout le monde ne change pas de club pour de l'argent, il serait donc exagéré d'y voir la raison pour laquelle certaines joueuses n'ont pas de problèmes.
Enfin, si ce qui ferme le clapet c'est qu'elles jouent bien, il serait temps que tu te rendes compte que les plaisanteries touchent aussi les mazettes mâles (qui prennent souvent le parti d'en rire, et même d'en plaisanter eux-mêmes). Sans doute n'as-tu pas un tel respect "en tant que joueuse" comme tu dis, non en raison de ton sexe, mais parce que tu ne joues pas très bien. Un 1400 est respecté comme personne bien sûr, mais son jeu ne suscite pas souvent d'éloges ...
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chouia tu dois aussi comprendre que la parité ne résoud rien : J'aime définitivement ta façon d'ouvrir le débat ;o)
D'abord je répète que je préfère parler de quota que de parité.
Ensuite non je ne suis pas de ton avis. Notamment parce que "Les arabes sont des voleurs mais mon voisin mouloud est un chic type.". Les quotas forcent une proximité, avec les défauts que tu décris mais une proximité tout de même. Et je pense que la preuve par l'exemple est le meilleur moyen pour faire évoluer les mentalités, pour casser les mythes qui s'auto-entretiennent.
Une chose est sûre : Une femme ne pourra jamais démontrer ses compétences si on les lui dénie a priori.
Je suis intimement convaincu que nombre de matchos mettront de l'eau dans leur vin s'ils sont confrontés sur le terrain à des femmes. Passés toutes les médisances etc dont tu parles, il restera l'oeuvre effectué par une personne à un poste précis, et ce sera elle la juge finale.
Somme toute ton objection que je trouve la + forte relève qu'en l'absence de candidates, ce type d'approche est grotesque. Mais là encore il y a d'une part le phénomène d'identification à prendre en compte et d'autre part l'espoir que l'occasion fera la larronne.
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(chouia suite) A mon tour de nommer les VSP (very super personalities)
Ce que je dis là l'a déjà été
différement et sans doute mieux par mo12om, pessoa et puch aux idées desquelles j'adhère à 100%.
Contrairement à struggle VBP (very bad personality :o)) ) qui incarne à la perfection le discours que je combats.
Je t'encourage à relire à froid les prises de position des VSP et du VBP pour peut-être mieux saisir ce qui les oppose.
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@Peres je suis surpris que tu me cites en aussi bonne position.
Ainsi donc , "j'incarne à la perfection le discours que tu combats"!J'ignorais être pour toi le symbole de ta lutte contre je ne sais quel phantasme pseudo intellectuel qui te travaillerait les méninges . Faut-il donc que mes propos soient dérangeant pour ainsi focaliser ton animosité .
A tout te dire et pour souligner à quel point tes interventions , contrairement aux miennes que tu sembles trouver très indigestes , m'ont marquées , je ne me souviens même pas avoir eu le moindre échange avec toi , si ce n'est peut-être dans un post récent où je m'adressais davantage à Oroy qu'à toi , ne comprenant pas la raison pour laquelle il agressait Chouia au travers d'un discours que je trouvais totalement irrespectueux(je pense d'ailleurs que ce fil a été censuré par FE).
J'aimerais que tu m'expliques en quoi le fait de ne vouloir accréditer de tels propos te permets de me qualifier de "VBP" , terme que je ne te reconnaîs pas le droit d'utiliser à mon encontre sur ce forum.
Il est vrai cependant que si ta lutte infinie est destinée à privilégier un discours fait de grossiertés et d'invectives on ne rsique pas de s'entendre .Etre alors considéré par toi comme un "VBP" serait un "délice de fin gourmet".
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?? struggle ouhla du calme, je n'ai aucune animosité ou autre à ton égard simplement sur ce débat précis sur ce fil précis ton opinion est l'opposée de la mienne point ! Et pas besoin d'avoir eu d'échanges directs pour le constater.
Je le signale donc naturellement à chouia pour l'aider à mieux cerner le débat. Je pense que par ex lire puch puis lire Struggle offre une bonne cristalisation des points de vue en jeu.
Pour le VBP c'était un joke, t'as pas vu le smiley ?
Mais au cas où un doute persiste ton opinion n'est a priori pas moins valable que la mienne, c'est ce qu'on appelle un débat, donc no soucy.
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@Peres Tu me permettras de m'étonner d'être ainsi mis en vitrine .
Si tu n'es pas du même avis que moi , ce que je respecte infiniment , il y d'autres moyens de le faire savoir .Parmi ceux-ci le débat . Or, jusqu'à cette intervention tu n'as jamais pris la peine de m'interpeller sur ces points précis. C'est bien de cristaliser les points de vue mais évite de les mettre en exergue à posteriori , clamant de manière indirecte que nous sommes en désaccord,t'érigeant en martyr de ta lutte contre une opinion "non conforme" à la tienne que je symboliserais, le tout sans jamais me l'avoir fait savoir .
Les Smileys seraient donc la garantie de pouvoir faire passer n'importe quel message en toute liberté ? J'expliquerai cela à mes clients la prochaine fois que nous ne serons en désaccord sur l'un des termes du contrat dont j'aurais parsemé le texte de parenthèses et de traits d'union . On va se marrer. Fais-moi penser à t'inviter.
Plus sérieusement , si tu veux débattre fais le moi savoir autrement.
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Cyrillev Ta comparaison avec le rugby me semble abusive. Je sais que je n'y connais pas grand'chose (cf. un fil "saignant" dont tu dois te rappeler), mais il me semble bien pourtant qu'il n'y a pas déquipes mixtes au rugby....arrête-moi si je me trompe, qu'on impose pas aux équipes de rugby d'avoir au moins une joueuse à partir d'un certain niveau, et qu'à niveau égal, les clubs de rugby n'offrent pas à une joueuse sa licence en l'échange de sa participation...si? alors, j'au dû rater un moment important du film...Je ne connais pas non plus de tournois de rugby mixtes où on réserve une coupe à la meilleure féminine.....
Ton club a apparemment pléthore de féminines de bon niveau sans les payer...ben, c'est pas le cas de la majorité des clubs, crois-moi. Es-tu bien sûr qu'elles ne se font pas offrir leur licence, tes joueuses ? non ? elles restent vraiment chez vous pour l'amour de l'art ? alors donne vite ta recette, Cyrillev, je suis sûre que beaucoup de clubs vont être intéressés. Quant à moi, cela fait plusieurs fois que je vois, dans la rubrique CLUB de FE, des annonces du type "le club truc-muche cherche une féminine..." ou "féminine tel élo cherche club", et dans ce dernier cas, c'est toujours contre rémunération...Bon, tu vas encore dire que je suis mal tombée...
Les plaisanteries touchent aussi les "mazettes mâles" (comme tu dis...), ben c'est bizarre, j'en ai jamais entendues....encore mal tombée ? Et si tu trouves ça normal, ben pas moi. Mais cela confirme ce que je disais plus haut à Peres : le problème se trouve à la base. Nul douté que les kadors (mâmes ou femelles, pour reprendre tes catégories...) trouvent toujours entre eux un gentlemen's agreement.
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@Peres Ouvrir le débat sur la parité et les quotas ? mais pour constater que ça ne résoud rien, il suffit de regarder comment ça se passe là où on l'a appliquée, cette politique (notamment aux USA), et depuis longtemps, et pas que dans le domaine H/F, et de voir que non seulement ça n'a rien résolu du tout, mais que ça a en plus créé des injustices....
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Il faudrait arrêter de tout mélanger La joueuse imposée en N3 et au-dessus, c'est un choix politique de la fédération, qui a souhaité qu'il y ait plus de joueuses et donc a voulu forcer les clubs à en rechercher. Ca ne prouve pas que les femmes sont rejetées, c'est juste une constatation : il y en a moins, surtout en compétition d'ailleurs (nous avons un taux de joueuses inscrites au club très supérieur au taux de compétitrices).
La rémunération, comme je t'ai déjà expliqué, c'est une question d'offre et de demande. On en revient à la simple constatation qu'il y a moins de joueuses, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont rejetées, encore une fois.Et oui, je suis sûr que les joueuses de mon club n'ont aucun avantage particulier. Si la licence peut être offerte à quelqu'un qui va la prendre juste pour dépanner deux rondes, c'est indépendant du sexe et dernièrement ça n'est arrivé que pour des hommes. Certes, elles ont toutes plusieurs fois refusé des offres d'autres clubs. On n'est pas obligé de vouloir choisir son club comme ça.
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Ah pardon < p > (sans les espaces) ne marche pas, apparemment.
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@Cyrillev Question : à partir de quelle date la Fédération a-t-elle imposé la féminine obligatoire à partir de la N3 ? et a-t-on constaté depuis lors une progression du nombre de femmes licenciées ? Si oui, dans quelle proportion ? Voilà des éléments qui nous permettraient de juger de l'efficacité d'une telle mesure, tu ne penses pas ? A voir le nombre actuel de licenciées, je pense qu'on peut au moins dire que cette mesure a eu tout de même peu d'efficacité. Par contre, elle a eu l'effet pervers de déclencher chez certains clubs une "chasse à la féminine", avec surenchère, et ça, c'est préjudiciable à long terme pour les clubs les moins riches, non ? d'où l'idée que les quotas ne résolvent rien, et même créent des injustices...Au-delà du fait de base qui est tout de même qu'ils enfreignent le principe d'égalité.
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@chouia. En plus de te faire agresser, il n'y a personne pour te défendre ni même pour témoigner, c'est bien ça ? Et tu es sûre que tu n'oublies rien ?
Alors je confirme que je ne comprends pas, de moins en moins même. Bisous quand même...
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@Oroy Si, il y a eu quelqu'un pour me défendre : quelques gars du club (mais ils n'ont pas voulu témoigner), deux gars du club d'aéromodélisme (accourus en entendant le ramdam...), et un pion que ma copine était allée chercher. De toutes façons, le gars a été reconnu coupable par la direction après enquête...Je ne vois pas où tu veux en venir, ou plutôt, je vois très bien, mais je ne rentrerai pas dans ton jeu....Parce que depuis tout à l'heure, j'a encore un doute affreux à ton propos, mais que je ne peux pas lever, car ne connaissant pas ton identité. Mais non, l'âge ne correspond pas...A moins que tu ne sois le père du type en question ?
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autre éventualité : tu aurais menti sur ton âge ?
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@chouia. Je sens, mon p'tit lapin, que tu vas devoir accepter mon invitation pour lever les doutes qui t'assaillent.
Mais ton imagination est bien limitée, pourquoi serais-je son père ? Pourquoi ce ne serait pas moi, ton tortionnaire ?
Tous les indicateurs plaident en faveur de cette thèse : macho, grossier, querelleur, mauvais joueur, anonyme, inquisiteur, dragueur éconduit et j'en passe...
Non vraiment,
Tu n'as plus qu'une issue :
Te rendre compte de visu !
Chouette ! Une rime féminine et une masculine : un vrai couple !
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J'ai quand même la furieuse impression que vous êtes de mauvaise foi.
Personne ne s'oppose ouvertement, dites-vous, à ce que les femmes pénètrent les cercles d'Echecs mais il faut reconnaître que le contexte ne se prête pas vraiment à leur arrivée et que la passivité, à défaut d'hostilité, à leur égard est un gros obstacle .
Les exemples cités témoignent de comportements comparables envers les hommes et les femmes au sein des clubs mais la liste à contrario est aussi longue et variée que celle-ci.
Je suis en faveur de la suppression des compétitions féminines qui n'apportent qu'un appauvrissement du niveau général des rencontres.Il s'agit d'Echecs au sens large et non d'Echecs masculins ou d'Echecs féminins . Il n'y a pas lieu de faire un distinction suivant les sexes dans la mesure où la différence musculaire ne joue absolument aucun rôle . Pourquoi ne pas créer des clubs essentiellement féminins tant qu'on y est ? Et surtout évitons la condescendance en leur offrant de vrais cadeaux empoisonnés du style de ceux rapportés par Chouia.
Je terminerai par un exemple précis illustrant assez bien le type d'obstacles qui entourent cet univers masculin . Mon fils et ma fille s'intéressent aux Echecs or le club local se réunit dans les bistrots à proximité de la gare où les joueurs finissent tôt ou tard par avoir bu un verre de trop et je ne parle pas de l'atmosphère enfumée . Je refuse d'y inscrire mon fils de onze ans , qui cependant me tanne , et ma fille de quinze m'a déjà signifiée son désintérêt , ne souhaitant pas fréquenter ce genre d'endroit. Je n'y ai vu aucune dame et je doute que beaucoup fréquenteront cet endroit.Alors,choix volontaire afin de préserver le caractère adulte-masculini ou héritage du passé.Je vote naturellement pour cette dernière option mais il faut reconnaître que les Echecs en véhiculent des tombereaux.
J'aime les Echecs et je pense qu'il faut en faire une discipline scolaire à part entière pour les avantages en terme de psycho-motricité et de visualisation spatiale qu'ils peuvent apporter mais je pense également qu'il y a lieu de repenser l'organisation et la structure des clubs or ce n'est pas en cultivant l'héritage du passé qu'on y parviendra.L'arrivée des femmes dans les clubs est tout à fait positive pour le développement de notre dscipline encore faut-il leur réserver la place qu'elles méritent et profiter de leur arrivée pour réformer la structure.Leur arrivée est un bouleversement salutaire dont nous devons profiter pour réaliser les réformes nécessaires.
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Ai-je défendu quelque part un quelconque système de quota ? Quel rapport donc ?
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Struggle soulève le problème de l'accueil Et c'est là le principal écueil à mon sens aussi. La première fois que nous (mon mari et moi) sommes venus à notre club actuel, l'atmosphère étaient enfumée, des blitzeurs à 4 hurlaient dans un coin, et personne n'a levé la tête de l'échiquier. Le président (que j'avais prévenu de notre arrivée) nous adit, en jetant un coup d'oeil inquiet alentour : "je suis désolé, ce n'est peut-être pas le soir idéal...". Nous nous sommes pourtant assis pour jouer parce que j'ai demandé à la cantonade si "quelqu'un voulait bien jouer avec nous, parce que si c'était pour que nous jouions entre nous, mon mari et moi, on aurait tout aussi bien pu rester à la maison". Alors, les plus faibles joueurs du club ont bien voulu daigner nous faire cette faveur....Bref, si j'étais venue seule, je serais repartie aussi sec...Et peut-être même que certains ne s'en seraient pas aperçus.
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Bon ça suffit struggle t'érigeant en martyr de ta lutte : Tu as fumé quoi là ?
si tu veux débattre fais le moi savoir autrement. : Non je ne veux pas, surtout qd je te vois partir dans de tels délires.
Encore une fois je m'adressais à chouia pas à toi. Je citais tes propos qui - ne te déplaise - sont mis à la disposition de tout le monde une fois publiés ici, du moment que je ne les trahis pas ni même les critique (!!) je ne vois pas où est le problème. Je n'ai pas à endurer ta susceptibilité, je ne comprends d'ailleurs toujours pas ce qui l'a réveillée mais à la limite peu importe.
Cyrillev Quel rapport donc ? : Ha toi aussi hein ? ;o) Attention d'ici peu on va t'accuser de sexisme.
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Accueil Quel rapport avec le schmilblick chouia ?? (Je rappelle quotas pour les femmes aux postes clés et + généralement faible représentativité des femmes aux échecs)
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@chouia. Excuse-moi, ma mignonne ! je t'avais lue trop vite. Evidemment, le doute affreux, c'est que je sois ton bourreau, où avais-je la tête ? Mais alors, quid de l'âge ?
J'ai pu mentir sur toute la ligne, me vieillir d'une génération. M'inventer un passé d'avant-guerre. On est toujours d'avant-guerre, celle-là ou une autre. On est toujours plus jeune d'une génération, parfois de plusieurs, dans sa tête au moins.
Je m'y suis mal pris avec chouia, pourquoi lui ai-je brisé le poignet ?
Puis surtout, je n'ai pas fini le boulot. Merde ! Et elle refuse de me voir, comment vais-je pouvoir lui briser l'autre bras, oh oui ! le bras tant qu'à faire...
C'est de quel côté, je ne me souviens plus très bien... Ah oui, elle a saisi ma feuille pour inscrire le résultat, avec sa main... sa main... pleine de doigts !
Mort de rire.
Alors, on se la fait quand, cette bouffe ?
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@Peres je n'ai effectivement pas perçu immédiatement le ton humoristique que tu as employé.
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@Peres au risque de m'exprimer à la place de Chouia,le rapport entre accueil et quota est simple.
Si l'accueil était meilleur càd , les clubs plus ouverts à recevoir les jeunes et les femmes car moins repliés sur leur passé ceux-ci seraient davantage fréquentés par cette population et on ne devrait pas recourir à des méthodes artificielles, telle celle des quotas, pour développer les Echecs auprès des dames.
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Plus globalement on ne peut pas dire que les cercles d'Echecs collent à l'image des cercles sportifs.Ils seraient plutôt comparables à la buvette du club de foot ou de rugby local.
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@chouia. Je viens de lire la narration, le mot n'est pas trop fort, de ton arrivée presque impromptue dans ton club actuel. Je la trouve assez réaliste, quoique ton adresse à la 'cantonnade' ne soit pas monnaie courante. A mon avis, le Président, prévenu qu'il était de votre venue, a manqué à tous ses devoirs en ne réquisitionnant pas l'orphéon municipal. Et si ton apostrophe aux blitzeurs tonitruants est restée sans écho, c'est sans doute parce que ce même Président, honte à lui, avait omis de te fournir un micro.
Mais je me souviens aussi des "éloges flatteurs" (rendons à Beaumarchais ce pléonasme qui n'est pas de César) déversés sur ce club sympathique, éloges qui avaient provoqués la retraite illico de Gozzoli, je crois, un ancien de ce cercle. Me trompje ? A moins que, depuis ton arrivée et en raison d'icelle, l'atmosphère soit devenue plus propice à l'intégration des demoiselles de la bonne société locale ? Auquel cas, tu as bien fait de ne pas repartir, cela aurait été dommage pour l'avenir des échecs Evry-Petits-Bourgeois. Ne vois pas malice dans cette évocation d'un passé révolu, mais simplement mon ignorance du nom modernisé des habitants de ta ravissante cité.
Alors, on se le Fécamp, ce festin ?
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c'est une conception assez étendue du rejet que d'y inclure le fait de ne pas faire d'efforts en faveur de quelqu'un ! Mais bon, c'est un peu fastidieux à la longue d'entendre sans cesse des assimilations sommaires genre "les joueurs d'échecs c'est rien que des mysogines qui cassent des bras, les footballeurs des beaufs qui boivent de la bière ..." j'en passe et des meilleures.
Certes, il y a sûrement des beaufs et des gens mysogines qui jouent aux échecs, et pas mal de pratiquants qui se foutent éperdument qu'il y ait 3 ou 50 % de joueuses.
Je ne vois pas pourquoi les lecteurs de ce forum qui (à l'exception notable et revendiquée d'oroy) ne sont pas mysogines dans l'ensemble seraient tenus de se voir asséner perpétuellement des sermons à ce propos.
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mauvais perdant oulalaaaa... j'avais perdu le fil. Juste un petit point rapide: le mauvais perdant est l'exception dans mon expérience. Peut-être parce que je joue surtout contre des gagnants? :oS
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@el cave je fais partie des joueurs d'Echecs qui apprécient boire un coup et même deux en discutant football,désolé le rugby n'est pas dans nos habitudes.
Tu reconnaîtras qd même qu'il y a mieux que la majorité des clubs actuels pour permettre l'épanouissement des jeunes.J'ignore ton âge mais en tant que père d'enfants de 11 et 15 ans je préfère les voir se rendre au club de tennis que dans un club d'Echecs.C'est dommage et il y a qlqe chose à faire.
Je ne pense pas qu'il soit question de sermon mais bien de la nécessité d'un débat de fond.Bien sûr on peut se contenter de ce qui existe mais est-ce vraiment l'idéal pour le développement de notre discipline?
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quant à prétendre n'avoir jamais entendu de plaisanterie sur les joueurs faibles, c'est soit la preuve d'une mauvaise foi abyssale, soit celle d'une ignorance crasse des us de la gent échiquéenne. Ensuite, c'est fait comme toujours avec plus ou moins d'esprit et d'à-propos, en matière de chambrage il y a l'art et la manière. Hein mr Pessoa ? Au fait, ta fille vient renforcer les quotas bientôt ?
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@ Oroy il y a deux club à Evry, en raison d'une scission, et justement, Gozzoli n'a jamais fait partie de celui dont est membre chouia.
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qu'il y ait des efforts à effectuer au sujet de l'accueil, c'est indéniable, même si les derniers clubs que j'ai fréquenté (dont celui où officie Cyrille du reste) étaient plutôt bien lotis à cet égard.
Ceci dit, cet état de fait n'est nullement lié au problème de la représentation féminine, à ceci près que les joueuses attachent sans doute plus d'importance à cet aspect des choses. Ma première incursion dans un club ressemblait assez à la description de chouia, il est certain que ce genre d'expérience peut dissuader un curieux .
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@IDFX.@EL CAVE Merci de l'info. J'en connais un aux Epinettes, lequel est-ce ?
@El cave : j'ai dit que j'étais misogyne ? S'il te plait, quand on n'est pas capable de comprendre ce qu'on lit, on doit se cantonner à une certaine modération.
J'ai dit que j'étais macho, parce que c'est ainsi qu'aujourd'hui on est qualifié par les bons apôtres du politiquement correct tous azimuts, dès lors qu'on dénonce les abus détestables des féministes revanchardes. Je me suis suffisamment expliqué la-dessus pour espérer avoir été compris.
J'apprécie "Ni putes ni soumises" qui lutte pour la libération des femmes musulmanes, même si je regrette la récupération du combat pour la laïcité que font certaines associations féministes à leur profit exclusif ; mais je n'aime pas les enragées des lois Veil (1975) sur la Prestation Compensatoire, une loi IGNOMINIEUSE réformée à la baisse à deux reprises, en 2000 et 2002, ce qui est la reconnaissance de ce que je dis. Malheureusement, la rétro-activité de ces deux réformes à été rejetée, ce qui fait que les anciennes victimes sont toujours assujetties à payer (400 à 500.000 personnes en France en souffrent). En outre, cela aussi je l'ai dit, certaines avocates ignobles ont suggéré à leurs clientes d'accuser leur mari d'attouchements sur leurs enfants pour en obtenir la garde. Bien que ces suggestions aient parfois été établies ou avouées, aucune poursuite contre ces avocates n'a abouti. Est-ce de la misogynie de réprouver ces abus ?
J'ai aussi dit, et je répète, que les pires machos sont ceux qui m'accusent de l'être car c'est par démagogie qu'ils caressent le lobby féministe dans le sens du poil.
Ca va, El cave ? C'est plus clair ?
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@Oroy J'ai tout d'abord commis l'erreur de te lire au premier degré . Je dois reconnaître que tu es marrant !
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@StruggleForLife Oui, je vois que tu comprends vite, c'est très marrant ce que je raconte sur la prestation compensatoire et les avocates indignes. J'en connais même qui en sont morts... et pas de rire. Quant à moi, quand je suis mort de rire en te lisant, c'est pour tout autre chose...
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@Oroy ce n'est pas le sujet qui m'amuse mais le ton que tu emploies . Ne serais-tu pas plutôt misanthrope ? Que des avocates utilisent ce genre de procédé est effectivement ignoble et j'imagine que d'une manière ou d'une autre tu as dû en souffrir mais est-ce une raison pour déverser ton fiel sur le reste de l'humanité ? Tu te cantonnes à une certaine modération,toi ?
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Un poignet brisé à ma gauche, un divorce + grosse pension à ma droite.
Oui, rien à dire, le contexte de sérénité y est, on va pouvoir avancer intellectuellement c'est certain.
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les pires machos sont ceux qui m'accusent de l'être car c'est par démagogie qu'ils caressent le lobby féministe dans le sens du poil. : Non je pense qu'en accusant ceux qui t'accusent de l'être tu démontres que tu l'es toi-même car chercher à démontrer que tu ne caresses pas le loby féministe dans le sens du poil tout en le faisant tout de même démontre que... que quoi déjà ? que tu as tort tiens.
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@StruggleForLife. J'ai souffert, ainsi que ma fille, de la prestation compensatoire mais pas de ce genre de magouilles d'avocates. Cette pratique n'était pas encore à la mode quand j'ai divorcé.
Misanthrope ? Voyons, aide-moi un peu. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ca ne serait pas : qui a trop aimé l'Humanité ?
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en vertu de cette mise au point il n'y aurait de miso point ? Si tu veux, n'empêche que dire à Skripchenko qu'il faut qu'elle se comporte en homme par exemple, ça me semble tout de même relever de la misogynie telle que je la conçois, dans le sens où cela sous-entend que la réussite passe par une approche masculine.
Je ne sais pas dans quelle mesure il y a une spécificité féminine dans la manière de jouer, ce thême a été abordé plus ou moins directement dans pas mal de posts avec des considérations fort détaillées sur la plasticité cérébrale, la visualisation spatiale et autres. Je constate un attrait moindre des femmes pour le jeu, auquel on peut attribuer moultes explications culturelles et sociologiques, mais des exemples comme ceux des soeurs Polgar montrent qu'à investissement comparable des joueuses peuvent être compétitives au plus haut niveau mondial.
Mais je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que c'est en adoptant une approche masculine. Par exemple, en matière d'équitation, autre discipline où il existe des confrontations directes y compris au plus haut niveau mondial, les meilleures cavalières montent de manière plus coulée que leurs homologues masculins, et insistent plus sur des aspects tels que l'empathie cavalière/monture (c'est une considération d'ordre général avec des exceptions).
Bref, pour résumer, je ne vois pas en quoi l'optimisation du potentiel d'une femme la fait tendre vers la façon d'agir d'un homme au lieu de développer une aptitude qui lui est personnelle. Ceci dit, je trouve sensiblement moins miso que la moyenne des septuagénaires si ça peut te rassurer !
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@Oroy si , probablement , et je vais même te dire au risque de te surprendre que j'apprécie la formule.
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@El cave. Je suis encore obligé de te faire remarquer que tu lis de travers. C'est Almira qui a déclaré que pour arriver au sommet des échecs, il faut avoir une psychologie d'homme, CE N'EST PAS MOI. Je me suis juste permis de l'en féliciter.
Pour le reste, ce n'est pas ton souci, ça ne lui fait rien perdre de son charme
Pour l'équitation, je veux bien te répondre mais je ne suis jamais monté sur un bourrin. J'ai quand même observé qu'il y a trois écoles (je simplifie, évidemment):
1° L'allemande : c'est le cavalier qui commande et le cheval se contente d'obéir. En cas de victoire, le cavalier mérite sa médaille.
L'anglaise : c'est l'inverse, on laisse aller le cheval comme à la chasse au renard. En cas de victoire c'est celle du canasson. Le cavalier est très souvent une cavalière, même une princesse y arrive... Il ont d'excellents chevaux.
3° La française : c'est la collaboration du cavalier (disons Durand) et de sa monture (disons Jappeloup, 1 m 55 au garrot). Quand ils gagnent, normalement il faudrait décerner 2 médailles.
Pour finir, les meilleurs se sont les Allemands.
Mais je ne vois pas la princesse Ann sur un cheval allemand. Et pas davantage, quoique un peu plus, sur Jappeloup.
C'est un avis de béotien.
Pour finir, je te remercie de me trouver sensiblement moins miso que la moyenne des septuagénaires : c'est peut-être que je ne le suis pas...
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StruggleForLife. La formule est de moi, mais pas l'idée.
Vous me fâchez
Avec ma Célimène
Mais voudriez
Que je vous aime ?
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Bon alors, je constate uqe vous n'avez pas besoin de moi pour vous étriper, en fin de compte :-) Struggle a bien résumé l'affaire : si meilleur accueil plus de femmes (et plus d'hommes et d'enfants aussi, ce qui ne gâche rien...), si plus de femmes, pas besoin de quotas.
C'est ce que j'ai dit à ceux du club. On a donc fait des efforts. Apparemment, ça porte doucement ses fruits, on a déjà 4 licenciés adultes de plus (dont une femme, ce qui fait que nous sommes 2 femmes en N5) depuis la rentrée, plus un transfert en cours, c'est pas beau, ça ? pourvu que ça dure....
@Oroy, precisions : je suis bien à échecs.m@t, qui est dans le local des Epinettes, Evry-Grand-Roque s'étant installé au Champtier du Coq depuis la scission. Je tiens à dire que je ne connais pas Gozzoli, à part une fois où on s'est frités sur FE parce qu'il avait traité mon choix de club de "grosse erreur technique". Comme je ne suis dans ce club que depuis Avril dernier, je n'ai pas connu l'époque où le Grand-Roque était dans notre local actuel. J'a appris depuis qu'il y avait eu beaucoup de foin avant et à l'époque de la scission qui a donné naissance à mon club, mais je n'y suis pour rien, et ne désire pas m'en mêler. D'ailleurs, je suis en bons termes avec le peu de membres du Grand-Roque que je connais (mathou, kaktus, bison et quelques autres qui ne postent pas sur FE). Bien sûr que depuis que je suis de retour dans le monde des clubs et de la compétition, j'ai la hantise de me retrouver un jour face à mon agresseur, Oroy, j'ai vérifié sur Chessbase, il n'est pas licencié, c'est déjà ça...Mais l'idée de le croiser (même sur FE...), ben ça me fait encore froid dans le dos. Pour le reste en ce qui nous concerne (qui vire à l'idée fixe...), quand je dis non, c'est non. Je ne pense pas que tu sois misogyne, d'ailleurs, on a exactement les mêmes idées en ce qui concerne les mouvements féministes, c'est pas une preuve, ça ?
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El cave : rectification A bien y repenser, les seules plaisanteries sur les joueurs faibles étaient....entre les gamins du club ! (au royaume des aveugles, les borgnes sont rois....), alors là, effectivement, ça fuse, entre petits kadors ! J'ai choisi de lutter contre ça en leur faisant remarquer qu'on est toujours le faible de quelqu'un, et que plus on est fort, plus on doit encourager les plus faibles....
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@chouia. Il ne faut jamais dire "Fontaine, je ne boirai pas le tonneau". Comment sauras-tu si je suis ton agresseur ou pas ?
Comment peux-tu vérifier sur Chessbase qu'il n'est pas licencié sous un autre nom, Onésime Roy par exemple, ou Rigobert Nougarède.
Il t'attend peut-être au coin de la rue, tapi dans l'ombre, ou dans le passage abrité qui mène au club, un vrai coupe-Georges.
A ta place, je ne serais pas tranquille, c'est un homme dangereux, aux réactions imprévisibles, attiré par les joueuses d'échecs solitaires comme un moustique par la lumière, tout profiler expérimenté te le dira.
Il a déjà fracturé plusieurs poignets et ses victimes se ressemblent étrangement : des joueuses d'échecs au membres grêles, entre 1 m 45 et 1 m 50, autour de 35 kg, mensurations 50-48-70, avec un ELO inférieur à 1500. Il est insaisissable : on le croyait ici, il était là, sur ta trace qu'il a juré de ne pas lâcher qu'il ne t'ait fracturé les deux bras, afin que tu ne puisses plus jouer la variante avec laquelle tu l'as humilié !
On l'appelle le Costaud des Epinettes, sais-tu pourquoi ?
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@Oroy :-))))))))))
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Y'en a marre, de voir decrit les clubs d'echecs comme
les ex-bordels de Saigon ! salles enfumees, ricanements lorsqu'une bonne femme se pointe, taxes d'entrees, et pourquoi pas, pendant qu'on y est, ajouter le bizutage et le droit de cuissage ?
Meme si je remets pas en cause la bonne foi de ceux qui ont eu une experience malheureuse, faudrait voir a pas generaliser en depit du bon sens...
Car la realite est bien differente : j'habite le Nord, region pauperisee s'il en est, et je suis inscrit a Baisieux, un bled perdu d'a peine 2000 bouseux. Et bien le club est top-classe ! Pour citer un seul exemple, chaque gamin a un classeur (rouge vert ou bleu suivant son niveau), et des fiches d'exercices a y inclure chaque semaine, apres un cours adapte et, bien sur, entierement gratuit. Et ca paye ! on a une equipe en N3 jeunes qui a une bonne chance de monter en N2.
Et le sexisme, ou la misogynie, nous est tellement etranger que le premier qui s'y risquerait passerait illico presto pour le roi des cons (sans meme parler d'un probable taquet au bouc et direction l'hosto. On a la sang chaud dans la region).
Et c'est comme ca dans tous les clubs du Nord que je frequente : Lille, Wattignies, Bethune, Le Touquet, Neuville-en-Ferrain, Cappelle-la-Grande (ou a lieu chaque annee l'un des plus grands tournois francais), etc, etc...
Et je suppute qu'il doit en etre de meme partout sur le territoire, a de rares exceptions pres.
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Ben c'est pas partout comme dins ch'nord, min garchon ! ;-) Et c'est peu de le dire....Ceci dit, dans mon club, c'est plus comme ça...parce qu'on en a parlé. Il suffit parfois d'en discuter pour que les choses changent.
Et à Armentières, il est comment, le club ? :-)
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Ok Nicolas... Effectivement, dans le Nord ( vu votre chaleur et hospitalité ) et surement d'autres régions, pas mal de clubs savent être accueillants...
mais le principal soucis, pour les féminines, est surement de se "sentir bien" dans un club..d'y trouver leur place...et de pas s'y retrouver "confiné", légérement "pris de haut".
La politique de quota de la FFE, part d'une bonne intention, mais à plus long terme..on s'apercevra qu'il faudra surement faire évoluer les structures, les clubs de base..
afin qu'elles puissent y trouver leurs places en toute sérénité.
La présence en compét viendra plus tard,
avec la motivation et l'envie.
Pour Chouia, l'investissement ( parfois c'est dur ok.. ) finit aussi par faire taire les mauvaises langues..et c'est aussi une forme de reconnaissance,
comme dans d'autres milieux.
Pour Oroy, triste de sombrer dans de petites provocs..y a pas mieux à faire ?
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Ref El cave Tu m'as mal lu, où donc ai-je écrit que (je ne sais pas comment je vais finir ma phrase, mais apparemment c'est comme ça qu'il faut commencer ses interventions - soit, je le prends comme un exercice de style) ma fille était destinée à jouer aux échecs ? Ma fille est plus jeune que moi, je dirais qu'il y a une génération d'écart (grosso modo), et surtout c'est une fille du 3ème millénaire (elle est née en 2001), donc elle joue aux échecs du 3ème millénaire. J'ai bon espoir d'en faire une championne de bambin.
Euh, de quoi on causait déjà ?
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@Bison. Si, je peux mieux faire avec mon autre pseudo : Buffalo Bill !:-))))))))))))
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Bison a bien résumé : Se sentir bien dans son club, à sa place, c'est vraiment l'essentiel. Pour y parvenir, soit on s'adapte à une ambiance, même si elle ne vous convient pas (pas mon style....), soit on dit franchement ce qui ne vous plaît pas (en prenant le risque de ne pas plaire à son tour), et là, ça passe ou ça casse...Pour le moment, ça passe, mais...ça ne plaît pas à tout le monde. Même chose pour FE, d'ailleurs...
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J'ignorais qu'on pouvait vérifier sur Chessbase si quelqu'un était licencié. Ils deviennent forts chez Chessbase.
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Bison, two points plus que huit avant l'image ! Confiance.
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@El cave. Fais gaffe, la prochaine fois que tu iras voir "Coup de torchon", si tu échappes au cagoinces à l'entracte mais que Noiret te voie dans la salle, il ne va te rater...
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T'est rien qu'un jaloux, El cave ;-)
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C'est super, tout ça :o) On est tous d'accord, macho = pas bô...
Si on allait fêter ça au troquet ?
J'aurais quand même aimé que quelqu'un démonte l'argument d'Oroy sur la prestation compensatoire...
Cette inégalité manifeste, inscrite dans la loi, ne légitime-t-elle alors l'antagonisme homme/femme ?
J'ai bien du mal, en tant qu'homme, à accorder le moindre traitement de faveur moral à une femme, si, dans la Loi, on spolie délibérement ma 'caste'...
Et cela ne m'empêche pas d'être galant et courtois, de ne me sentir aucunement 'supérieur' à une femme, de faire la bouffe et la vaisselle, de torcher ma fille, de trouver, comme Oroy, hallucinant que pas un mec ne bouge quand une fille se faire frapper...
Nirna, gros bof ? Mais pas de base...
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Ben alors, de quoi tu te plains, nirna, Puisqu'on est d'accord ?
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Ref Chouïa Il semblait à mon petit cerveau masculin que c'était toi qui te plaignait ...
Je ne trouve pas que le milieu échiquéen soit plus macho qu'un autre, du moins sur la fraction que je croise.
Sûrement un peu fermé, mais plus du, à mon sens, à un confinement passé qu'à une mentalité malsaine. Ca s'ouvre, doucement, au monde exterieur
Pour les quotas, un article très intéressant du Monde Diplomatique d'il y a 3 ou 4 semaines montrait que le système des quotas, dans les universités américaines, avait été coutourné grâce aux sociétés étudiantes, les étudiants soigneusement séléctionnés de ces sociétés reconstituant alors la caste dirigeante.
Combat sans fin et sans Solution, en tout cas... Et chaque camp a ses méchants et ses gentils :o)
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Euh...Je me plains des quotas. Et je pense qu'un certain état d'esprit du milieu échiquéen ne favorise pas la présence de femmes à la base....entre autres, certaines habitudes que tu décris aussi. C'est vrai que ça change, mais très très lentement, si tout allait bien, on ne serait pas en train d'en parler....
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@Nirnaeth. Alors, il est où ton champion de la défense de la prestation compensatoire, qu'on en débate parce que tu n'as pas l'air d'en savoir grand-chose, ni de la loi qui demande une indemnisation "forfaitaire" ni de la jurisprudence de fait qui transforme cette prestation forfaitaire en pension à vie, héritable par les enfants du condamné, par sa deuxième femme s'il a l'audace d'en épouser une autre sachant les risques qu'elle encours. Il n'y a que des innocents pour être condamnés à vie, jamais les coupables, tout au moins en France. Oui, il est où ton champion puisque toi tu te dégonfles...
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@Nirnaeth. Lolo
Bah, euh... Petit, gros, méchant, pas bô, têtu et borné.
Tu es sûr que tu n'as rien oublié dans ton profil.
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Je ne comprends pas bien il me semblait que la prestation compensatoire allait au plus démuni quel que soit son sexe. J'ai faux apparemment ?
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Oui, Cyrillev, sauf que dans les faits, c'est souvent l'ex-épouse qui est dans ce cas. D'autre part, la loi dont parle Oroy n'est plus en vigueur actuellement, de part son côté inique reconnu par tous, justement. Ce dont se plaint Oroy, c'est que la nouvelle loi, qui instaure une forte incitation à une indemnisation sous forme de capital versé en une fois pour solde de tout compte, n'est pas rétroactive....
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Ah mais si c'est juste parce que c'est le cas dans les faits ce n'est pas une discrimination sexiste ! On peut aussi dire que si c'est le cas, c'est parce que les femmes gagnent moins à compétence égale, ce qui est un injustice sexiste pour le coup. Ou parce qu'elles acceptent plus souvent de faire des sacrifices de carrières pour élever les enfants que les hommes, et bon il n'est pas injuste qu'elles en soient indemnisées.
Que le principe d'une pension à vie pose des problèmes, d'accord, mais je ne vois pas là que la loi "discrimine délibérément [une] caste".
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Tu as raison Cyrillev D'autant qu'à l'époque de cette loi, une majorité de femmes étaient des femmes au foyer ou des travailleuses sous-payées, et qu'auparavant, seul le cas des enfants (pension alimentaire) était prévu. Ce qui est inique, c'est d'une part, le maintien du montant de cette compensation quelle que soit l'évolution ultérieure des situations respectives des ex-conjoints (les révisions étant très rares et difficiles), d'autre part, la transmission de la dette aux héritiers du débiteur. Ce n'est pas à proprement parler une loi discriminatoire, puisqu'elle parle de conjoint bénéficiaire sans mentionner le sexe.
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Ref Oroy Tu commences à me courir sur le haricot, mon chou...
Si, au lieu de me lire en diagonale, tu t'attachais à mes propos, à moins que je ne m'exprime particulièrement mal, tu verrais que je ne prends absolument pas la défense de cette loi, au contraire !
Je m'étonnais que personne ne réagisse sur ce qui, à mon sens, est (ou était), dans certains cas, une injustice flagrante pour l'homme.
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Nirna L'animal est un professionnel du genre, pour ma part j'ai laissé tomber.
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Hé, hé... Peux po, suis têtu... Le bougre dit des choses intéressantes, mais il a tendance à s'écouter parler...
Puis j'adore les gens qui s'intéressent d'aussi près à mon profil, ça cache un truc pas net ;o)
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Nirna Le bougre dit des choses intéressantes : Oui, particulièrement qd il me cite ;o))
Blague à part oui bien-sûr très intéressantes, c'est ce qui fait que le monde est si compliqué. Simplement j'ai laissé tomber de m'égosiller qd il part sur des délires voilà.
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"laisser tomber de s'égosiller" c'est pas si laid somme toute, allez je le garde ! :o)
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@Nirnaeth "J'aurais quand même aimé que quelqu'un démonte l'argument d'Oroy sur la prestation compensatoire...".
Ce n'est pas toi qui a écrit ça ?
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@Peres, @Nirnaeth L'animal, il dit des choses intéressantes, mais il a tendance à s'écouter parler, et il part dans des délires...
Dites plutôt que c'est intéressant quand vous êtes d'accord, et que ce sont des délires quand vous ne l'êtes pas.
Mais tu as raison de ne pas t'égosiller, Peres, car tu es malheureux quand je ne te répons pas !
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Aie 200 ! je ne vois plus que Kolvir pour vous mettre d'accord :o))))
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@chouia. Merci d'avoir pris ma défense, cela me mets du baume au coeur et me ferait presque oublier que, 2 minutes avant d'être introduit dans le bureau de la JAM pour la 'conciliation', mon avocate (et oui, il faut vraiment être con pour prendre une avocate dans une affaire de divorce) est venue me voir :"Je m'absente 1 minute pour régler un détail" et qu'elle n'a plus fait d'apparition de la matinée. Et je vous passe la suite. Oui, j'ose le dire, les procès de divorce étaient de vrais coupe-gorges indignes d'une démocratie. Alors merci ! tu as fait ce que tu as pu, même si c'était très très incomplet.
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