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| Défense Alekhine par F***1247 le
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Je me penche actuellement sur la défense Alekhine, et plus particulièrement la variante classique avec 4.Cf3.
Les noirs ont beaucoup de coups possibles à cet endroit : Fg4, dxe5, g6, et même c6 ou Cc6 (coup qui fut joué il me semble lors de la dernière partie de la finale du championnat du monde entre Ponomariov et Ivanchuk).
Les coups 4...Fg4 et 4...g6 me plaisent bien et me semblent très logiques (je suis un joueur de Grünfeld), mais j'ai cru lire qu'ils étaient plus ou moins réfutés (tout est dans le "plus ou moins" évidemment) ou en tout cas sous forte pression ces derniers temps.
J'aimerais savoir ce qu'en pensent les pratiquants de cette ouverture, et quelles références ils me suggèrent pour me renseigner sur cette fameuse ligne. Et question subsidiaire : la ligne 4...Cc6, qui apparaît comme sanglante, est-elle juste une arnaque pour joueurs mal préparés ou tient-elle la route, fût-ce de façon acrobatique ?
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salut Fox ! Ca fait une paie ! Peux-tu m'écrire sur mon mail stp ( voir profil )
Merci d'avance
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effectivement il y a bcp de 4ème coup noir, imagines toi du coté blanc en train de tous les préparer... moi j'alterne (c6, de5, Cc6...) et je suis toujours bcp mieux préparé que mes adversaires (même GMI). Cc6 me parait plus que jouable.
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J'aime bien Fg4 et je joue parfois Cc6 mais on se fait clouer tout en permettant aux B de dégager le roque.Comme j'utilise le F pr clouer le Cf3 je me fais généralement bouffer le Cc6 avec pions doublés et une Alekhine sans les Ca c'est triste.
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je suis ok avec Banlieusard, Cc6 est plus que jouable mais je suis convaincu ( malgré ma partie perdue contre le GMI Ramesh ) que g6 est le meilleur coup car le plus dans l'esprit de l'alekhine.
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Niarf... Yen a qui n'ont pas peur...
Plus sérieusement, le spécialiste incontestable de l'Alekhine fut Vladimir Bagirov.
Je crois qu'il a écrit une monographie en russe dessus... j'en possède un exemplaire, mais je ne sais si cela a été traduit (cela ne valait pas cher à l'époque).
Le problème avec la variante g6 est la variante avec consolidation du centre d4 par c3 qu'à joué Anand.
Mais j'y crois pas...
Perso je crois pas que Cf3 soit la variante la plus dangereuse, la variante d'échange est beaucoup plus sous les feux de la pratique... Fg4 doit tenir aussi, avec quelques chances de se faire étouffer avec les noirs; mais c'est délicat à jouer des deux côtés.
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the complete alekhine par Graham Burgess est un bon bouquin sur cette ouverture mais il date de 93, il y a aussi "new ideas behind the alekhine" du même auteur je crois.
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En fait, la ligne Cc6 tient la route théoriquement... Cependant en pratique, c'est une horreur sans nom... ;-)
Je ne fais que retranscrire l'avis des GM...
C'est peut-être justement une variante où les arnaqueurs savent tenir le choc...
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heu non ch'suis pas vraiment d'accord..D'ailleurs pour cité une phrase lors d'une discussion que j'ai eu avec Anand "l'Alekhine est plus que jouable, les Noirs égalisent facilement dans 98% des variantes" y compris Cc6 :)
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j'ai eu l'impression en examinant quelques parties que sur Cc6 le seul moyen d'obtenir l'avantage pour les blancs était d'enchaîner les variantes spectaculaires, avec sacrifice de pion et/ou de pièce... Pas sûr que les blancs connaissent ça et si en plus ça tient même si les blancs connaissent ça vaut peut-être bien le coup...
Cela dit pour le moment je vais investir le coup 4...g6, qui a ma préférence (et puisqu'il a aussi celle de Bordille, il n'y a plus à hésiter...).
Pour l'instant on ne m'a joué aucune variante d'échange. Ca ne saurait tarder...
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ref Bordille... Je joue la variante Flohr ( 4...Fg4 5 Fe2 c6 ) et, avec le bol que j'ai, ça doir faire partie des 2 % de réfutées ;-))) ?
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je crois me souvenir que Bordille aime bien cette variante alors elle ne doit pas être réfutée ! Moi je n'aime pas du tout, ça ne correspond pas vraiment à mon style. (clin d'oeil à un autre fil lol)
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je croyais à cette variante l'année 98/99 mais lors du championnat de France de Besançon je scorais 0/2 avec la variante Flohr contre Guédon (2351 à l'époque ) et le MI Collas ( 2380). C'est surtout la partie contre Guédon qui m'a dégouté de la variante jugez vous même: 5...c6 6.0-0 Fxf3 7.Fxf3 e6 8.Te1 Cd7 9.Cd2 Dc7 10.Cc4 b5 11.Fxd5! cxd5 12.Cd6+! Fxd6 13.Dxd5 !! +- magnifique coup thématique trouvé par le GMI Gufeld dans les années 70 je crois qui tue la position !
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Partie spectaculaire ! C'est décidé je me lance dans 4...g6.
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@Fox Mais quels sont donc les premiers coups de la "variante classique" de la dite défense Alekhine ?
Kibitz, partie moderne du lot commun
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e4 Cf6 e5 Cd5 d4 d6 Cf3
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ref Bordille Une amélioration sur ta ligne ?
Que penses tu de 11...C7b6 ?
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Pardon ! 7...de 8 de e6 est intercalé !!!
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puisque la j'en ai une autre, sur une grande ligne:
1.e4 Cf6 2.e5 Cd5 3.d4 d6 4.c4 Cb6 5.f4 dxe5 6.fxe5 c5
Qu'est-ce que vous en pensez-vous-t-il du dernier coup des Noirs? Audacieux, non?
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très intéressant j'ai joué un court moment l'attaque des 4 pions contre l'Alekhine mais je finissais par perdre tous mes pions (Bordille sera content de lire ça) alors j'ai arrêté. On m'a joué quelques fois cette variante avec 6...c5, et justement j'aimais bien car ça permettait de pousser d5 et il n'y avait plus cette insupportable pression sur le pion d4.
J'avais appris par coeur la variante de timbré 7.d5 e6 8.Cc3 exd5 9.cxd5 c4 10.Cf3 Fg4 11.Dd4 Fxf3 12.gxf3 Fb4 13.Fxc4 0-0 14.Tg1 Dc7? 15.e6 f6 16.Fh6 Dxc4 17.Txg7+ Rh8 18.Tg8+ 1-0 Ljubojevic-Honfi. Le pire c'est que j'ai pu la placer une fois dans un blitz.
En tout cas je trouvais nettement plus embêtante la variante "normale" avec Cc6 Ff5 etc., et c'est donc celle là que je choisirai pour l'instant.
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soyons clairs tu veux dire que c'est ce que tu jouerais avec les Noirs, en lieu et place de 6...Cc6? Est-ce qu'on peut dire que la 4 pions est le test crucial de l'Alekhine, ou bien plutôt LA variante qui justifie toute l'idée, puisque les Blancs envoient tous les pions? ou les deux?
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Je crois... Que le test crucial de l'Alekhine est la variante moderne avec e5, d4 et Cf3 !
L'attaque des 4 pions est ce que les Noirs espèrent !
La variante de chasse n'est pas hyper violente mais il y a du grain à moudre certainement...
La variante d'échange est chiante pour les Noirs mais l'avantage d'espace des Blancs n'est peut être pas suffisant pour espérer le gain face à une opposition d'égale valeur...
Et sur le refus de l'Alekhine, les Noirs égalisent à mon avis !
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non avec les noirs je jouerais 6...Cc6. 6...c5 est très intéressant mais j'aimais bien l'affronter avec les blancs, alors que je ramais sur la 4 pions classique.
Je croyais au début que la 4 pions était le test crucial, mais ce n'est peut-être pas le cas vu à quel point c'est compliqué de tenir tous les pions. C'est une tentative de réfutation radicale. Si elle marche, le concept même de l'Alekhine est ruiné. Si elle échoue, elle justifie toute l'idée des noirs.
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sur le refus de l'Alekhine oui c'est clair si les noirs peuvent entrer dans e4 e5 en ayant évité l'espagnole, l'écossaise, et l'italienne, ils ont sans aucun doute l'égalité.
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ref antiblitz Ca ressemble à une profession de fois.
Credo in unum deum ....
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arghhh de foi
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ref Fox 1.e4 Cf6 2.Cc3! et il faut me montrer comment les Noirs égalisent !!
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eh bien c'est très simple bulgroz comme je l'ai dit, 2...e5 =. J'ai joué pendant un bon moment la viennoise et je n'ai trouvé aucune variante donnant un avantage aux blanc !
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ref Fox 3.f4 dans l'esprit du gambit Roi ! Que Spassky et Bronstein guident mes pas...
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Bon alors pour commençer, la variante des 4 pions ne donnent strictement rien aux Blancs que ce soit la variante avec de5 fe5 c5 ou de5 fe5 Cc6 ou encore Ff5 (à la plaçe de de5...). De plus 2.Cc3 e5!= ou encore 2...d5!= ou alors 2...d6 avec idée de jouer une Pirc ou une Philidor. En gros Cc3 est plus embêtant pour les Blancs que pour les Noirs !
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cf bulgroz et c'est bien ce que dit Fox juste la ligne au dessus "J'ai joué pendant un bon moment la viennoise et je n'ai trouvé aucune variante donnant un avantage aux blancS !" 3.f4 c'est en l'occurence la variante viennoise...
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ref Bordille Oui, c'est la variante viennoise et tu juges ça comment pour les Blancs ? += ?
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ce qui n'empêche pas qu'on peut avoir envie de jouer la Viennoise... ou tout simplement de se contenter d'une partie égale avec les Blancs, au lieu d'un truc compliqué qu'on ne maîtrise pas, ou moins bien que le joueur ayant les noirs.
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exactement mon FX En jouant ça, j'ai sorti le joueur d'Alekhine de sa préparation et donc, j'ai un léger avantage (+=) ... psychologique!
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la viennoise c maximum =/=+ pour les Blancs. Tu as tout à fait raison IDFX, rien ne t'interdit de joeur quoi que ce soit !
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et je peux te dire bulgroz qu'un joueur d'alekhine est surtout préparé contre les "anti-alekhine" lol
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ref bulgroz-Idfx-Bordille On peut tout à fait avoir envie de jouer la viennoise et se contenter d'une partie égale, je n'ai jamais prétendu le contraire, je serais d'ailleurs mal placé pour le faire puisque je joue moi aussi 2.Cc3 en espérant que l'adversaire ne maîtrise pas la viennoise.
Mais ici Idfx, on parlait pas d'"avoir envie", on parlait d'évaluation. Et l'évaluation de la viennoise, c'est =, ça m'attriste beaucoup car ça aurait résolu pas mal de choses, mais j'ai tout essayé, que ce soit 3.f4 ou 3.Fc4, rien n'y fait.
Soit dit en passant, pour Bulgroz, 3.f4 n'est pas vraiment dans l'esprit du gambit roi, puisque le pion est imprenable. La variante de la viennoise dans l'esprit gambit roi, c'est plutôt 3.f4 en réponse à 2...Cc6, mais ce n'est pas le sujet ici car on parle de transposition à partir de l'Alekhine. Autre remarque en passant, vu ce que vaut le gambit roi, c'est plutôt une bonne nouvelle que 3.f4 ne soit pas dans l'esprit :-)).
Maintenant, pour ce qui est des anti Alekhine, j'ai ce petit confort qu'évoque Bordille, qui est que sur Cc3 je peux transposer dans la viennoise que je connais bien (des deux côtés). Et à ce moment-là, je pense que l'avantage psychologique est au contraire très nettement en faveur des noirs : les blancs croient les avoir sortis de leur préparation, eh bien c'est peut-être bien le contraire qui va se produire !!!
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ref Fox Tu as raison sur le Gambit Roi c'est plus en réponse à 2...Cc6.
Cependant, ton évaluation du Gambit Roi ne va pas faire plaisir aux sieurs sus-nommés (Spassky, Bronstein).
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lol bubul va leur posé la question maintenant...Les temps changent, la théorie évolue..
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Poser la question pardon..
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ah je sais qu'il y a de farouches partisans du GR mais j'attends toujours qu'on me donne des variantes qui égalisent pour les blancs. Il y a eu un autre fil sur plein d'articles pondus récemment par Reyes, et l'un d'eux contenait la réfutation (avis personnel) du GR.
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perso j'adore la variante Nimzovich-Keres du Gambit Roi 1.e4 e5 2.f4 d5 ! 3.exd5 c6 !!? après analyse c'est excellentissime !!
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ah je ne connais pas ! je la joue plus classique, j'encaisse, je consolide, je digère, je gagne :-)).
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Bordille ! Vous pouvez me dire ce que vous pensez d'intercaler 7...de 8 de e6 dans la variante critique que vous avez donnée ?
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A propos de la Flohr !
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merci:)
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lol c'est la partie en fait Ff3 Ff3 de5 de5 e6... lol
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ok je me disais aussi...
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Donc... je propose 10 Cc4 C7b6 comme amélioration sur la partie ...
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Arf 11 Cc4 C7b6 pardon !
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pas amélioration les blancs sont nettement mieux quand même !
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En sacrifiant un pion en d6 ?
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lol ! j'adore toujours les évaluations de bordille toujours aussi sévère! :-) j'aime bien quand il dit que la vienoisse c maximum égal pour les blancs :-) et que c5 c'est jouable contre l'attaque des 4 pîons :-)
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ok la viennoise t'as rien de chez rien avec les blancs donc c'est max = et c5 est tout à fait jouable oui oui oui ;)
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ref bordille Je découvre la variante de Gufeld.
Je n'aime pas la prise spontanée sur f3. Qu'est-ce qu'elle est censée éviter?
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d'après ce que j'ai lu (on va voir si Bordille trouve que j'ai compris quelque chose ou pas :)), la variante avec Fxf3 suivi de dxe5 permet aux noirs d'obtenir une position où la paire de fous des blancs a peu de perspectives (le fou en f3 se heurte à une diagonale bien barricadée), et où le pion e5 est un peu vulnérable. Les noirs dans leurs rêves les plus fous vont l'attaquer plein de fois et le gagner. Une manoeuvre clé semble être Cc6-e7-g6 attaquant e5.
Alors Bordille, j'ai combien ? :-)
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oui bordille a fait sienne la devise de Talleyrand "la vérité est dans les nuances"
A propos de la viennoise, fox tu oublies la variante qui est peut être la plus forte : la variante smyslov 3.g3
D'après Motwani elle est sous-estimée et il affirme avoir un pourcentage proche de 100% avec, y compris conre des GMI...surtout du au fait que ses adversaires étaient mal préparés contre (donc on peut supposer qu'a fortiori un joueur d'Alekhine a peu de chances d'en connaitre toutes les finesses...)
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ok fox Mais normalement on attend d'y être contraint pour faire ce type de concession.
La preuve, c'est précisément le tempo qui manque aux noirs quand Gufeld se permet Dxd5.
Concrètement, je me demandais si les Blancs obtiennen un avantage qui peut tourner en gain après e6 au lieu de Fxf3.
Mais oui bien sûr: c4 Cb6 puis exd6. Merci Bordille!
Donc si on ne veut pas jouer Fxf3, il faut jouer dxe5 qui à l'oeil donne un petit avantage blanc.
Si c'est vrai, ce serait c6 qui serait alors un peu prématuré.
Intéressant!
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Ref Bordille Dans la var des 4 P , je persiste à penser que le gambit de Cambridge 5..g5 est parfaitement correct ( Cf Schirmer )V par ex le fil sur Chesspublishing.com
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bah c'est bien photophore persiste persiste.. Il faut surtout essayer de comprendre les échecs et non pas interpréter de stupides statistiques ! PS: Fox t'as tous bon sauf que la manoeuvre c'est Cd7 et Cd5 en g6 via f4 ou e7
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oui pardon je voulais dire bien sûr Cd5-e7-g6.
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Ref Bordille Mon opinion , et celle du correspondant de Chesspublishing (je crois me souvenir qu'il s'agit de Craig Evans ) n'est pas basée sur des statistiques , mais sur des analyses , que je publierai d'ici qq temps : pour l'instant je prépare mes 2 thématiques sur la défense des 2 C et l'Est-Indienne Taimanov
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ref vidbow Fxf3 sans y être forcé doit se justifier par le fait de pouvoir jouer Cg5 avec avantage dans certaines variantes. Il faudrait l'avis de Bordille là-dessus.
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Sur 3...Fg4 4.Fe2 c6 le coup qui m'ennuie le plus ici est 5.Cg5! Fox ! Donc t'as encore tout compris ! Oui vas y balance-nous tes analyses que je rigole vu que je tiens déjà la réfutation de g5 lol
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je comprends pas pourquoi personne ne joue (4)cf3 Fg4 (5)Fe2 de5
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Faut demander à l'homme aux jugements très tranchés! :-)
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1.e4 Cf6 2.Cf3 Cxe4 3.d4 un curieux gambit à essayer en blitz :)
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ce serait pas une Petrov avec un pion d'avance ?
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en fait je crois que le fond de la pensée de zewinneur était:
"un curieux gambit à essayer en blitz quand vous avez les Noirs contre moi."
On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher...
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Le plus solide pour les noirs c'est probablement de jouer 4.Cf3 Fg4 5.Fe2 e6
Rien de nouveau sous le soleil.:-)
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z
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bien dit simonski !
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je reviens sur la variante des 4 pions avec c5. J'ai regardé ça hier soir avec un copain, en particulier la fameuse partie Bronstein-Ljubojevic Petropolis 1973, donnée dans l'Apprenti Sorcier avec en parallèle les commentaire de Bronstein, Keres et Timman. Enorme: parfois ils donnent la même ligne, mais avec une évaluation complètement différente étant donné qu'ils n'ont pas analysé à la même époque, c'est hyper intéressant. Du coup, il y a une variante qui mène au bordel intégral (ils sont tous d'accord là dessus), c'est 10.d6. Nos spécialistes l'ont-ils déjà rencontrée?
[Event "Petropolis"]
[Site "Petropolis"]
[Date "1973.??.??"]
[EventDate "?"]
[Round "11"]
[Result "1-0"]
[White "Bronstein David"]
[Black "L Ljubojevic"]
[ECO "B03"]
[WhiteElo "?"]
[BlackElo "?"]
[PlyCount "82"]
1. e4 Nf6 2. e5 Nd5 3. d4 d6 4. c4 Nb6 5. f4 dxe5 6. fxe5 c5 7. d5 e6
8. Nc3 exd5 9. cxd5 c4 10. Nf3 Bg4 11. Qd4 Bxf3 12. gxf3 Bb4 13. Bxc4
O-O 14. Rg1 g6 15. Bg5 Qc7 16. Bb3 Bc5 17. Qf4 Bxg1 18. d6 Qc8 19. Ke2
Bc5 20. Ne4 N8d7 21. Rc1 Qc6 22. Rxc5 Nxc5 23. Nf6+ Kh8 24. Qh4 Qb5+
25. Ke3 h5 26. Nxh5 Qxb3+ 27. axb3 Nd5+ 28. Kd4 Ne6+ 29. Kxd5 Nxg5
30. Nf6+ Kg7 31. Qxg5 Rfd8 32. e6 fxe6+ 33. Kxe6 Rf8 34. d7 a5 35. Ng4
Ra6+ 36. Ke5 Rf5+ 37. Qxf5 gxf5 38. d8=Q fxg4 39. Qd7+ Kh6 40. Qxb7 Rg6
41. f4 1-0
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euh... à noter que la variante de la partie citée , c'est aussi pas mal le merdier, y'a pas que 10.d6 ;o)
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j'y crois pas trop à d6 j'ai dû faire quasiment 100 % avec les noirs contre. Laisser les cases e6 et c6 c'est compromettant, après Fe6 et f6 le pion d6 devient très difficile à tenir. Avec les blancs il faut vraiment beaucoup de punch pour valoriser très vite l'avantage d'espace parce qu'ils sont rapidement mal s'ils n'y parviennent pas.
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de tête je crois avoir lu que d6 était pas génial, pour les raisons citées par El Cave. La variante que tu donnes est sans aucun doute meilleure Idfx, je comprends absolument que dalle à la position, je m'étais contenté d'apprendre la variante par coeur (ce qui peut suffire parfois, mais rarement).
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pas génial oui, je sais, mais ça ce sont des considérations positionnelles, en réalité c'est très tactique comme variante, le Blancs menacent bêtement des trucs comme Cb5-c7+, mais comme ils n'ont pas joué Cf3 il y a du Dh4+ g3 De4+ De2 Dxh1 dans l'air, enfin c'est la merde, et tout ce que ces braves commentateurs cités plus haut sont capables de dire c'est "unclear mess" (après 10...Cc6 en tout cas, qui est censé être le plus conséquent)
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par exemple après 10.d6 Cc6 11.Cb5 Dh4+ 12.g3 De4+ 13.De2 Dxh1 14.Fg5! (voire !! paraît-il)f6 15.Cc7+ Rf7 16.e6+ Rg6 on obtient ceci
ça fait très peur mais il manque tout de même une Tour aux Blancs...
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je ne me vois pas jouer ça ! surtout quand on constate les difficultés rencontrées en général dans la variante principale des 4 pions.
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lol ! çà me rapelle quelquechose cette variante :-) IDFX la position que du diagramme est issu d'un bouquin sur l'alekhine cependant elle perd de façon forcée pour les noirs :-) D'ailleurs il faut vraiment être débile pour tenter de jouer une variante aussi bordelique avec les noirs !
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ben on la trouve dans le Bronstein et aussi dans le Burgess, il disent tous les deux ∞, et non pas "perdant". J'ai analysé un peu, mais je suis nul, donc je n'en sais pas plus. Boronstein semble recommander g4 pour les blancs, mais ensuite il donne Fc4 comme réponse, y'a un schmoll dans le bouquin.
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regarde juste avec fritz après le prochain coup blanc tous les coups noirs perdent.
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@Fox Une autre ligne de l'Alekhine à regarder est celle où les blancs échangent leur pion é5 puis retardent leur développement à l'aile-roi afin de contrer celui du Fç8 des noirs :
1.é4 Cf6 2.é5 Cd5 3.d4 d6 4.ç4 Cb6 5.éxd6 çxd6 (5... éxd6 est préférable à mon sens) 6.Cç3 g6 7.Fé3 Fg7 8.Tç1 O-O 9.b3 et là principalement, soit 9...Cç6 soit 9...é5. Ici, 9...Ff5 est aussi possible mais peu joué.
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oui Kibitz la variante d'échange est pour plus tard (effectivement, a priori je préfère moi aussi exd6 mais je n'y connais rien). Pour l'instant je me focalise sur 4.Cf3, qui a l'air inférieur à exd6 (souvent ça transpose et je suis bien content d'avoir un cavalier à clouer), mais n'en est pas moins dangereux.
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