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| A propos du style par ins10598 le
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dans un récent fil s'est instaurée une discussion sur le style aux Echecs , malheureusement interrompue par le couperet des 200 posts
En gros , 2 thèses s'opposent : selon les uns ,quand les différences de force diminuent entre les joueurs en présence , les différences de style s'atténuent au point qu'ils ne sont plus reconnaissables à leur jeu
Selon l'autre conception (qui est d'ailleurs la mienne)le style est une caractéristique permanente du joueur , qui subsiste meme en cas d'égalité
et cette discussion se reproduit au niveau des modules informatiques
selon les uns , l'accroissement du niveau rapprocherait d'une perfection qui ne peut qu'etre unique ,et selon les autres le jeu meme le meilleur est pluriel (pensons aux difficultés des compositeurs pour que leur probleme ait une solution unique )si bien que chaque joueur garde son style meme dans le partage du point
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Prolongement ou déviance du post précédent ? ;o) Le style, voilà bien quelque chose qui mérite d'être commenté par un entraîneur afin de permettre au gamin de comprendre un peu mieux son appréhension du jeu...
Voilà comment on évite l'uniformisation ou le classement selon une "école" en tout cas !
Lui permettre d'affirmer sa personnalité pour lui permettre de croire que ce n'est pas parce qu'il est suédois et qu'il joue sur terre battue, qu'il ne développera pas un jeu bien différend (tu penses à Edberg Fox, tu as raison ;op, j'aurais pu citer Tal peut-être, on est sur un forum d'échecs :o))
Bon celà dit le couperet des 200 posts ne m'a pas permis de faire remarquer à Oroy qu'il n'était pas visé personnellement par mon intervention, mais je faisais remarquer que dès lors que l'on parle d'enseignement, il faut obligatoirement que le débat s'oriente vers des considérations sur l'ouverture, personnellement je le déplore voilà tout.
Bon alors et le style, vous en parlez au gamins entre l'Espagnole et la française ? ;o)
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Le style est l'expression de la personnalité du joueur au travers de son jeu et ce qlqe soit le niveau.
Le style ne disparaît pas selon que le niveau s'élève mais,la différence de niveau entre les joueurs en facilitant l'expression celle-ci est moins perceptible.Quoique sans répartie qualitativement valable,l'expression du style n'est pas optimale non plus.
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l'entraineur est devant un choix difficile doit-il accepter comme inné le choix de son élève , donc l'encourager ,ou au contraire lui faire améliorer son point faible:un joueur peut passer pour positionnel parce qu'il est faible tactiquement sans etre pour autant un Petrossian en herbe
donc le style peut varier au cours de la progression
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@PaoloBoi Si tu avais pris le fil plus tôt, tu saurais que ce n'est pas moi qui aie introduit une discussion sur les débuts : j'ai eu une controverse avec vidbow, concernant une question de début ouverte par antiblitz je crois.
Je dis et je répète que quand la partie à franchie le ligne rouge à la suite d'une faute, qu'il y a donc un gain à manager, on n'a pas le choix des bons coups : il y a ceux qui gagnent et ceux qui renvoient l'ascenseur.
Mais si vous préférez ne pas gagner une partie gagnante en jouant un coup 'dans votre style', libre à vous.
Je n'y reviendrez plus car le sujet me paraît épuisé.
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Oroy, tout dans la nuance, comme d'hab' a décidé que je n'avais pas de style, donc que je ne risquais pas de le perdre....
Plus sérieusement, mon opinion (et je la partage... :-)) est que même un débutant a un style, car comm le dit Struggle, sa personnalité (audacieuse ou timorée, franche ou hypocrite, réfléchie ou tête brûlée...) transparaît dans ses choix. Il n'y a pas, d'un côté "je perds, mais avec mon style" et de l'autre "je gagne, mais ce n'est pas vraiment moi qui joue". Il y a parfois, et heureusement, "je gagne avec mon style", et "je perds, parce que je n'ai pas oser l'imposer". Sinon, tous les grands champions joueraient de la même manière, non ?
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@chouia. Bonjour mon p'tit lapin. Je t'ai vexée, je suis confus. Mais soyons sérieux.
Tu as entiérement raison : pour perdre tous les styles sont possibles et tous se valent. Et pour gagner une partie déjà gagnante, tous les grands champions jouent de la même manière à peu de choses près.
Pour rien au monde je ne voudrais te priver de ton style.
Au revoir mon p'tit lapin. Bisous.
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@Oroy je comprends bien ce que tu veux dire mais à la limite cela s"apparente davantage à une suite forcée où effectivement il n'y a pas bcq de possibilité d'expression de sa personnalité.De même,si on veut avoir une approche réductrice,il n'y a aucune fantaisie possible pour prendre avec un pion.
Il y a un style Tal,Petrossian,Fischer.On prétend que Kasparov et Botvinnik ont un style identique.Il y a donc bien une série de caractéristiques définissant le jeu d'un joueur.L'idée consiste à définir globalement ce qu'on entend par style pour parvenir,par la suite,à l'appliquer à chacun des joueurs et identifier ce qui fait sa spécifité.
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@StruggleForLife. Kasparov et Botvinnik, un style identique, mon Dieu !
Je répète que le style s'exprime tant que la ligne rouge n'est pas franchie, chacun ayant sa manière propre d'essayer de déstabiliser son adversaire.
En revanche, je ne vois pas ce que peut être le style d'un joueur si inexpérimenté, qu'il n'a même pas conscience que cette ligne rouge existe, et qui, s'il en avait cette conscience ne serait pas capable d'éviter d'être poussé hors limite par un adversaire plus fort.
Ceci peu paraître un brin simplificateur, mais je veux faire comprendre que le rôle d'un moniteut d'échecs (style Daffe +), est d'amener ses élèves au niveau de compréhension qui leur permettra d'entrevoir cette ligne rouge (personne n'en a une vision parfaite, même pas les GM) afin de ne pas la franchir, tout en secouant l'échiquier, et l'adversaire, autant que faire se peut.
Dans la mesure où un élève respecte, selon son niveau de compréhension, le maintien en deça de la ligne rouge, il est parfaitement logique qu'il le fasse avec son style (je reviendrai la dessus pour préciser). Mais si son 'style' consiste à sacrifier les pièces sans regarder, à ne pas parer les menaces, à monter des attaques à la bayonnette injustifiées, NON.
Je reviens sur ce que je voulais préciser quelques lignes avant : un éducateur d'un niveau plus important (DEFFE 1er échelon) en charge de jeunes espoirs motivés doit éventuellement discuter le style de chacun et donner une appréciation de conformité avec las capacités du joueur. Il y en a qu'il faut freiner dans leurs entreprises, d'autres qu'il faut au contraire encourager à forcer un peu. Pour certains, c'est le répertoire qui ne leur permet pas d'exprimer leurs capacités, et ce n'est pas toujours facile à détecter. Exemple : aujourd'hui, les meilleures chances des Blancs dans le Gambit du Roi sont en finale. Est-ce que le praticien enragé du GR est assez pointu dans ce secteur de jeu ? Bref, il y a bien des nécessités qui conduisent à réfreiner le libre choix de la manière de jouer. Mais le jeu est si riche, que cette petite rationnalisation n'est nullement un carcan.
Je confirme : ce n'est pas un style que de faire n'importe quoi !
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Ref Oroy Pétrossian disait qu'il préférait conclure par une belle maneuvre que par une belle combinaison. Ce qui suposerait qu'il y a deux façons de conclure.
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@abc. Parfois oui, quand c'est gagné gagné. Mais pas toujours. Dans les gains techniques, il n'y a pas de combinaisons du tout.
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@Oroy ,tout à fait d'accord avec cette dernière remarque mais on rentre alors dans une résolution technique où le style n'a pas la parole.A la limite je dirais que le style est plus que la technique.
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Le style c'est la capacité à dépasser la technique. Picasso,j'adore a peinture,disait que l'art c'est 99% de boulot et 1% de génie.
C'est le génie,le style,qui permet de dépasser la technique pour tendre vers l'art.
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@StruggleForLife C'est là que tu te trompes. Les échecs sont un univers normé, pas la peinture. Le style, le génie, tout ce que tu voudras ne peuvent pas supplanter ce qui est de l'ordre du factuel. Keats disait que la vérité et la beauté sont la même chose. Eh bien il se trompait. S'il avait vécu plus longtemps, sans doute s'en serait-il rendu compte.
Tu ne pourras jamais me convaincre du contraire par ta seule conviction, et il n'y a pas d'argument en faveur de ta thèse. C'est dommage, car évidemment que le style, c'est humainement plus séduisant que la technique. Si tu savais comment je joue, tu aurais l'impression que je me tire une balle dans le pied. Mais le but d'une partie d'échecs est de gagner : rien de sérieux ne peut se faire si on perd cette nécessité de vue. Y mettre la manière, soit, j'en redemande, mais pas à n'importe quel prix, surtout si on est chargé d'enseigner les échecs.
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Meme dans une partie nulle à la condition que ce soit une vraie nulle de combat , se manifeste le style des 2 joueurs
j'en veux pour preuve la fameuse partie Alekhine/Botvinnik de Nottingham 1937 où l'on retrouve bien le style combatif des 2 joueurs
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@Oroy "Keats disait que la vérité et la beauté sont la même chose.",je suis content que tu cites Keats,ayant moi-même chercher le lien entre beauté et vérité au travers d'un autre fil.
Pourrais-tu abandonner l'idée que j'essaye de te convaincre à tout prix.C'est fatiguant.Mon but est de débattre d'idées dans le seul but d'approcher d'une vérité qui serait partagée par un certain nombre d'intervenants et non d'imposer la mienne à tout prix.
N'empêche que t'as tort! ;-))
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mdr les fautes ! incroyable le nbre de fautes qu'on laisse sur un post.
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@StruggleForLife France-Australie va commencer. A +.
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ref Paolo et que penses-tu de cette école croate qui ne sort que d'énormes serveurs ? Ljubicic, Ancic, Karlovic... Ont-ils vraiment développé leur style propre ou se sont-ils contentés de s'inspirer très largement de leur modèle à tous (ils ne s'en cachent pas) Goran Ivanisevic ?
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@photophore. La dernière et j'abandonne.
Tant que la partie n'est pas 'décidée' il existe un large choix de coups permettant d'exprimer son 'style', mais à condition de ne pas franchir la ligne rouge qui entraîne une partie perdue. Et pour être capable de faire ça, il a d'abord fallu apprendre à jouer sans fautes, ce qui n'est pas une question de style mais de savoir-faire.
Quand tu cites une partie jouée entre forts joueurs et conduisant à la nulle, qui permet à chacun de maintenir l'équilibre tout en exprimant un certain style personnel tu ne fais qu'abonder dans mon sens. Alors je ne vois pas en quoi consiste ton objection.
Et je ne te le demande pas, car je me suis suffisamment expliqué pour avoir gagné le droit à un peu de repos. De toute façon, ceux qui n'ont pas encore compris ne comprendrons jamais...
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@Oroy ben oui,Picasso a d'abord appris à dessiner avant de se lancer dans le cubisme et il le faisait fort bien,sans faute et sans dépasser la ligne.
Il faut d'abord maîtriser la technique avant de s'en affranchir et de créer son style.
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Quand une partie est gagnante il y a plusieurs façons de la gagner , meme si certaines sont plus expéditives , et le style c'est un peu ça ; toutefois , les cyniques diront que le meilleur coup est clui qui provoque l'abandon adverse , et que parfois une suite prosaique qui laisse l'adversaire sans aucune contrechance amène cet abandon plus vite qu'une combiaison brillante où il aura l'illusion de pouvoir s'en sortir
Affaire de gout , affaire de style!
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Croate fox ? N'oublie pas Zivojinovic leur maître à tous qui était...serbe ! rappelle toi le service de feu qui a empêché Mats de tenter le grand chelem.
Ancic je l'ai vu jouer quand il avait 13 ans, ça s'oublie pas un "gamin" qui joue aussi bien à 2 mains qu'en chop de revers à une main, un style déjà ;op, pas seulement un service
Mais ne nous égarons pas, et tentons de faire cerner notre point de vue à notre ami talonneur.
Certes le style ne doit pas être un frein à l'efficacité qui serait la "recherche du bon coup".
Sauf que nous faisons simplement remarquer que cette notion de bon coup est subjective et que si l'on possède des qualités combinatoires, ce serait dommage de se priver d'un sacrifice intuitif plutôt que de "louvoyer" (le terme m'amuse toujours m'enfin) comme un fou.
Perdre son âme au lieu de s'exprimer, voilà ce notre point de vue qui ne saurait être balayé d'un revers (slicé) de la main :o))
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Je suis personnellement influencé par la pensée de Keats ref Oroy : Et je ne vois pas en quoi la vérité ne serait pas la même chose que la beauté. Mais nous en avons déjà discuté... Tu as juste affirmé que c'était faux, point barre.
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ref Paolo je n'ai pas connu Zivojinovic car j'avais alors 8 ans et mon intérêt pour le tennis s'éveillait (il est né lors de ce fameux Roland Garros 88 où Leconte atteignit la finale). Néanmoins je ne vois pas du tout de quoi tu parles quand tu dis que Zivojinovic a empêché Wilander de tenter le Grand Chelem. Wilander n'a été prétendant au Grand Chelem qu'une seule année, en 1988 justement. Il a affronté Zivojinovic au 3ème tour de Roland et a failli être éliminé puisqu'il fut mené 5-2 au 5ème set. Néanmoins, il sortit vainqueur avant de remporter le tournoi. C'est Mecir qui brisa son rêve à Wimbledon, Zivojinovic, lui, y avait plutôt contribué :-).
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@Sisyphus Pour tenter de te convaincre : regarde certains dessins d'Escher. C'est faux et c'est beau.
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oui Chouia mais la vérité induit-elle des choses intrinsèquement belles?
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Qu'est-ce que tu appelles faux chouia ? Parce que les choses ne se présentent pas sous la forme qu'on leur connait alors ce serait faux ?
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@Sisyphus Considères-tu seulement que le vrai est beau ou que les deux notion sont identiques?
Si les deux notions sont identiques, alors qu'est-ce qui m'empèche de dire :"c'est beau donc c'est vrai"?
Autre problème: le beau me semble quand même une notion bien plus subjective que le vrai.
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theduke non,justement,de par la relation beauté-vérité le beau perdrait cette subjectivité.Ca ne se réusme pas à ça même si cela lance le débat.
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le style je pense est parasite pour bien jouer à une époque où les recettes "techniques" dégagées suffisent dans l'extrême majorité des cas. Pareil pour l'imagination, dont l'excès gâche la technique.
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C'est la technique qui gâche l'imagination, non ? Plutôt ? Trop de technique, pas d'imagination, pas d'évolution du jeu...Et en plus, un ennui mortel.
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@Sisyphus C'est faux parce que ça ne respecte pas les règles (en l'occurence, la perspective....). On trouve ça aussi chez Picasso...
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@Struggle Tu sais bien que la vérité peut-être laide...
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Il ne faut pas opposer inutilement La technique et le style , et en déduire que le style est "parasite"
que dans la tension d'un tournoi on cherche à gagner de façon sure plutot que de façon esthétique ,ça se comprend
pour bien faire comprendre ce que je veux dire , je rappelle qu'il y a 2 méthodes pour mater avec R+T contre R:l'une est celle qui prend le minimum de coups , mais à un certain point il est possible de se tromper et de concéder le pat : alors il y a l'autre méthode ,plus systématique , mais qui prend qq coups de plus
En fait ce que je viens de dire est plus une métaphore qu'un exemple , et sert à dire que meme là où la technique est en jeu un choix est possible
Dans la réalité ,je considère que par correspondance un adversaire qui n'abandonne pas avec R seul contre R+T manque de savoir-vivre , et je lui présenterais la séquence de mat la plus courte tirée des tables de Nalimov
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quelques éléments... Tal préférait conclure par gagner une attaque et Petrossian par gagner un finale.
Je pense qu'on ne peut pas donner raison à l'un ou à l'autre dans l'absolu, c'est à la position de les départager.
Le style est un concept fondamentalement négatif: l'origine du mot style, c'est la tige qui fait de l'ombre au soleil sur un cadran solaire.
Cela veut-il dire qu'il faut le nier et que l'entraineur impose à l'élève un jeu asseptisé?
Evidemment non! Il faut un peu de jugeotte!
Pensons un instant que l'élève et le professeur ont des limitations et que s'attaquer au style du joueur n'est pas forcément la priorité des priorités.
Il faut comprendre comment le style apparait et mûrit.
Le débutant a un style de débutant, mais ne manifeste pas encore son style propre.
Le style vient petit à petit en fonction de ses expériences. Le mot étant prix dans un sens large incluant l'environnement technique, le club, l'époque, les adversaires, le caractère, les carences de compréhension, etc, etc.
Que faut-il conseiller à l'enseignant: renforcer les points forts du joueur, ou combler les lacunes?
Je ne crois pas qu'il y ait de réponse définitive à cette question.
Deux choses sont sûres:
d'une part l'enseignant fait toujours "au mieux" et n'obtient pas facilement ce qu'il veut de son poulain,
enfin, plus le joueur progresse, plus les points faibles et le style disparaissent.
L'évolution du style suit donc une sorte de courbe en U.
Seul un bon entraîneur saura rapidement à quel endroit de la courbe en est le joueur qu'il entraîne et quels sont les exercices spécifiques qui permettront d'optimiser la progression.
Enfin, un dernier détail et non des moindres ce n'est pas parce qu'un joueur n'a pas de style particulier qu'il est sur la branche ascendante du U...
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euh ... ??? Vidbow ... éléments fumigènes ? ;o)
"Le style est un concept fondamentalement négatif: l'origine du mot style, c'est la tige qui fait de l'ombre au soleil sur un cadran solaire."
Parce que il fait de l'ombre ? Moi je la trouve plutôt positive cette ombre, c'est elle qui nous renseigne, elle ne cache rien, bien au contraire !
D'autre part le "style", étymologiquement, c'est d'abord le poinçon qui servait à écrire sur les tablettes, plutôt positif ça, non ?
"Le débutant a un style de débutant, mais ne manifeste pas encore son style propre.
Le style vient petit à petit en fonction de ses expériences."
Jusque là ça va, on peut être d'accord avec ça, si la deuxième utilisation du mot "style" fait bien référence au "style propre" comme elle a l'air de le faire.
"plus le joueur progresse, plus les points faibles et le style disparaissent."
Euh ?? ... Là il y aurait comme qui dirait une légère contradiction avec la phrase précédente ! A moins que l'auteur fasse un retour inopiné et sous-entendu au "style de débutant" sans prévenir le lecteur ?
"L'évolution du style suit donc une sorte de courbe en U."
Le lecteur, suivant la première phrase citée, comprendra donc que cette courbe en U nous décrit d'abord la disparition progressive du "style de débutant", puis l'apparition du "style propre", la position tout en bas un style "neutre" (mélange des deux ?) ou l'absence de tout style. Ca paraît logique.
Mais soudain apparaît cette conclusion : "Enfin, un dernier détail et non des moindres ce n'est pas parce qu'un joueur n'a pas de style particulier qu'il est sur la branche ascendante du U..."
Euh, là j'hésite ... Telle quelle, elle fait une simple périphrase pour décrire la position en bas de la courbe, mais alors quel est l'intérêt de ce "dernier détail et non des moindres" ?? L'auteur n'a-t-il pas plutôt voulu dire "qu'il n'est pas sur la branche ascendante du U..." ?
Auquel cas il ferait alors référence à la "progression technique" de l'élève et indépendemment du "style", mais cette courbe parlant précisément du style, je ne m'y retrouve plus ! ;o))
J'ai la jugeotte qui flanche ! ;o)) Help !
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@Chouia en remarque à ta réflexion à Sisyphus:le débat doit justement tenir compte de l'arbitraire de la règle et de la subjectivité de l'interprétation.Il est impossible de réfuter ce thème sur base de ces deux arguments et c'est ce qui fait la ... beauté et la complexité de ce sujet.
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ref theduke Oui, je pense sincèrement qu'on peut dire "c'est Beau, donc c'est Vrai", sans faire appel à un idéalisme mal venu. Je fais ici appel à une notion de Beauté qui ne serait pas subjective, et qui serait visible pour tous "avec un peu d'entrainement". Par exemple la Beauté aux échecs n'est visible que pour les amateurs d'échecs, etc...
J'ai dans d'autres posts fait référence à cette idée, et je rapproche le Beau du Naturel, en disant que les coups naturels (les coups naturels pouvant paraître très tordus, pas du tout évidents à qui regarde d'un oeil distrait) aux échecs sont les meilleurs. Le dernier exemple en date : ma dernière défaite de Nationale ou une fois encore mon cerveau s'est évertué à ne même pas regardé la prise la plus naturelle qui s'offrait à moi :)
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Style et technique... On en oublie le plus important: le plaisir.
Or c'est un truc très personnel donc tout à fait subjectif non?
Donc le plaisir a bien trait au style...puisque la technique doit être un élément parfaitement objectif: on doit réaliser un avantage d'une manière unique, celle que tout joueur devrait hcoisir dans ce cas.
Après surle plan pratique, comment identifier à coup sur ce meilleur chemin vers le gain? Même les plus forts s'y cassent les dents donc...
Je crois que le style s'exprime surtout en défense: par exemple, choisir entre une défense passive ou une contre-attaque violente.
Dans "Attack and defense", Dvoretski écrit que les considérations stylistiques ne doivent primer que lorsqu'on a le choix entre deux coups de valeur équivalente. Il a partiellement raison: pour une majorité de forts joueurs ce sera vrai, c'est la recherche de l'optimisation qui différencie le professionnel de l'amateur.
Par contre, à mon niveau, appliquer ce principe n'aurait pas de sens: je prendrai beaucoup moins de plaisir à jouer et je perdrai aussi beaucoup plus de parties.
Après l'exemple inverse est Tal: un joueur professionnel au plus haut niveau prêt à jouer des coups objectivement inférieurs voire faux, afin de déséquilibrer le jeu, de bouleverser l'échelle de valeur mise en place par la "froide" technique de l'époque.
Je connais beaucoup de joueurs qui préfèrent une position égale qui correspond à leut style, plutôt qu'une position objectivement meilleure mais dans laquelle ils ne sont pas à l'aise.
Eh oui, derrière la position sur l'échiquier, il y a une personne et savoir m'en rappeler me fait gagner plus de parties que lire tous les livres possibles sur la technique, même si j'en pers aussi à trop "jouer le bonhomme".
Bref on n'a pas beaucoup progressé dans le débat mais j'ai livré ma pensée du jour :p
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Ref Yvap - éléments fumigènes Ou tu est un noctambule invétéré ;-), ou tu fumes trop la moquette ;-)
Je pensais qu'on pouvait admettre que la lumière venait du soleil, le travail de l'artiste consistant à la focaliser intelligemment sans faire trop d'ombres.
Ce qui crée de l'ombre étant résistant et donc négatif.
J'ai pas mal travaillé dans ce sens dans deux domaines précis:
aux échecs pour laisser (en toute simplicité;-) s'exprimer le maître
et dans mon expression écrite ou parlée pour faire disparaitre toutes les figures de style (les tropes) qui ne seraient pas utilisées dans un but volontaire.
D'accord avec toi que l'ombre laissée par le joueur dans la partie est la base de travail de ce qu'on pourrait appeler l'échicocaractérologie.
Je me suis mal exprimé quand j'ai écris "plus le joueur progresse plus le style disparait", je voulais parler de la progression finale celle qui par exemple aurait permis à Tal de mieux jouer les finales ou la défense et de gagner Spassky.
Je précise ma pensée par rapport à la courbe en U.
Partons en haut à gauche: pas de style exprimé: le joueur fait n'importe quoi. Un bon entraineur le fait "changer de style" en 1/4 d'heure.
Le joueur progresse et incarne complétemment son style (branche de gauche du U)
On arrive en bas du U, le style est à son max.
Les points faibles disparaisent lentement et le style aussi. (Branche de droite du U)
Au sommet de la branche de droite, le joueur n'a théoriquement plus de style.
Je reviens sur le cas du joueur qui n'exprime pas de style particulier, il peut très bien être sur la branche de départ du U et souffrir d'un manque d'expression de sa personnalité.
J'espère avoir été plus clair. ;-)
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@Vidbow je me trompe ou tu reconnaîs implicitement l'existence du style?Il me semblait que tu disais que celui-ci n'existait pas.
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@Vidow en relisant tes posts précédents j'ai trouvé la réponse.
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@vidbow D'accord avec toi que l'ombre laissée par le joueur dans la partie est la base de travail de ce qu'on pourrait appeler l'échicocaractérologie.
Est-ce à dire que l'échicocaractérologie pourrait remplacer le divan du psychanaliste ?
Je connais des gens timorés dans la vie qui, sur l'échiquier, attaquent comme des malades. L'inverse existe aussi. Peut-être du défoulement, en tout cas quelque chose qui semble de nature à faire perdre toute objectivité.
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J'ai rien compris au truc du U Déjà, est-ce que tu pourrais nous expliquer ce qu'il y a en abcisse et en ordonnée de cette courbe ?
Quant à l'histoire de l'ombre, je rêve !
Le travail de l'artiste est non pas de ne pas faire trop d'ombre mais à justement utiliser l'ombre et la lumière (Dans le sens clarté !) pour faire passer un message ou exprimer une idée.
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@vidbow "pas de style exprimé, le joueur fait n'importe quoi". Ben non, justement. Dimanche dernier, nous avons accueilli une petite débutante de 7 ans. Vraie débutante : elle ignorait jusqu'au nom des pièces, et n'avait jamais approché un échiquier de sa vie. Après une heure de cours, j'ai joué avec elle. Elle était loin de faire n'importe quoi, crois-moi. Et son style était bien affirmé (agressif).
Je me demande si tu es bien à l'écoute de tes petits élèves...En fait, j'ai remarqué que les formateurs masculins imposent très vite beaucoup de choses, sans prendre le temps de s'interroger sur ce que l'enfant cherche à faire...Il y a plusieurs façons d'enseigner les échecs, vidbow. Si tu vois le débutant comme une friche à labourer, tu es mal parti.
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Uther Si j'ai bien compris en abcisse il y a l'apprentissage du jeu d'échecs (je pense qu'on peut également dire le niveau) et en ordonnée '-le style' (+ c'est bas plus il y a de style).
En fait la courbe en U me semble plutôt être une courbe en A, la barre en moins !
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Arf merci ! Je n'arrivais pas à comprendre tellement celà me semblait farfelu !
Celà dit pourquoi pas...
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ref oroy Je pense comme toi que l'échiquier peut pour certaines choses remplacer le divan.
En moins confortable bien sûr! ;-)
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ref peres & uther ok en absisse: temps, apprentissage, niveau
en ordonnée: le parasitage du jeu par le style ou des positions par l'égo du joueur, que je fait intervenir en négatif...
J'assume une idée sous-jacente de chute et de remontée; ;-)
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ref chouia Quand le ou la débutant(e) droitiér(e) avance h2 en h4 et le gaucher a2 en a4, je préfèrerai attendre un peu avant de parler sérieusement de style.
Pas toi?
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@vidbow. J'ai dû mal m'exprimer. Pourtant j'ai dit que des gens timorés dans la vie pouvaient être agressifs sur l'échiquier. De sorte que l'échicocaractérologie ne me parait pas une méthode d'avenir.
Il y a 2 ou 3 ans, Chabanon avait une rubrique dans EE appelée je crois "Sur le divan". En tout cas c'était l'idée.
Je lui ai envoyé environ 70 parties (je n'ai pas triché : toutes avaient été jouées par moi) qui ont fait l'objet de son avant-dernière prestation. Je crois qu'il a alors mesuré la difficulté de l'entreprise et le probable manque de pertinence des conclusions psycho-caractérielles qu'on peut tirer de l'examen du style échiquéen d'un joueur.
Un mois après, il arrêtait...
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Et quid de la forumocaractérologie ?
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@chouia. Pourquoi faut-il encore que tu caricatures, avec ton histoire de gauchère qui joue le premier coup de sa vie sur un échiquier ?
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ref struggle L'entraineur ne doit pas perturber la progression du débutant.
Le mieux, c'est peut être pour l'entraîneur de ne pas parler de style avec son élève, mais seulement de technique pour optimiser la progression.
Il faut lui permettre d'épanouir son style jusqu'à maturité, puis l'aider à s'en débarasser si son style nuit à ses résultats et que l'élève commence à en êttre conscient.
Le secret, c'est que le style est lié à une forme de vanité du joueur.
L'entraineur doit savoir utiliser cela comme un moteur pour la progression.
Si l'entraîneur n'est pas suffisemment fort, il est génè par son propre style et à un moment donné, cela va nuire à l'élève.
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@Vidbow "Le secret, c'est que le style est lié à une forme de vanité du joueur" cette phrase me paraît intéressante car elle met en exergue que le style est la personnalité du joueur que celui-ci doit dépasser pour tendre vers l'efficacité.
De ton point de vue le style serait donc un parasite qui empêche la réalisation des objectifs échiquéens.
Comment se fait-il alors que des joueurs comme Fischer ou mieux , Karpov , moins "fantaisiste", le laisse transparaître dans leur jeu? Et si le style permettait de passer la surmultipliée?
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@Oroy Tu dois confondre, c'est vidbow qui parle de gaucher débutant qui joue a4 et droitier débutant qui joue h4....
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@vidbow Tes débutants jouent peut-être a4 si ils sont gauchers et h4 si ils sont droitiers. Pas les miens. Bizarre...En fait, j'aimerais bien savoir ce que tu leur dis pour qu'ils jouent ça, tes débutants. J'ai l'impression qu'après leur avoir indiqué la marche des pièces, tu les laisses se démerder avec leur première partie, attendant le plantage, puis prenant ce prétexte pour assener des règles du type : jamais de cavalier sur la bande, ou jamais la même pièce deux coups de suite. J'ai tort ? (j'espère avoir tort...).
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ref oroy Dans le cas que tu cites, je vois plusieurs paramêtres qui interfèrent:
- le fait de devoir médiatiser le résultat par un article me paraît une aberration
- le niveau de l'analyste (sur les deux plans, à la fois échiquéen et capacité à analyser)
J'ai la sensation (je me trompe peut-être) que Chabanon dont le jeu est encore très typé, est précisément un joueur qui pourrait (ou aurait pu) faire d'énormes progrès avec un bon entraîneur. D'autre part, j'éviterais de prendre comme analyste (au sens de de l'échicocaractérologie) un joueur au style encore si typé.(encore une fois, je peux me tromper).
-Enfin les parties choisies qui ne sont pas innocentes (on a logiquement tendance à refouler celles qui pourrait révéler certaines choses)
n clair, il me paraît plutôt normal que "l'expérience" n'ait pas duré! ;-)
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ref chouia tu as tort ;-)
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@vidbow. Tu me vois rassurée...Alors, ils ne jouent pas a4 ni h4. Ils développent ? Ils attaquent ? ils défendent ? Ils ont déjà leur style, et ne jouent pas n'importe quoi. Même pour leur première partie. Il y a ceux qui préfèrent les cavaliers, ceux qui privilégient les pions, ceux qui veulent mater tout de suite et ceux qui ne veulent surtout pas être matés, ceux qui veulent manger le plus de pièces, et ceux qui veulent en conserver le plus, ceux qui sacrifient sans regret, etc....
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quand peut on avoir un style? A partir de quel elo peut-on parler de style?
Moi je pense qu'il est ridicule de parler du style de jeu d'un joueur tant qu'il n'a pas au moins 2400 (voir plus).
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d'accord torpedo Alors je me tais. :-(
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Chacun à un style qlqe soit le niveau mais certains laisse leur empreinte sur le jeu.
Je crois que cette empreinte ne peut être laissée que qd le différentiel entre les joueurs est suffisament grand , qlqe soit le niveau et, par ailleurs, ce n'est qu'à un certain niveau que les joueurs imposent leur "marque de fabrique".
Le style peut être est un parasite du jeu lorsque de faibles joueurs se laissent guider par celui-ci plutôt que d'agir en fonction de la réalité échiquéenne.Les forts joueurs quant à eux parviennent à transcender la logique du jeu en trouvant des réponses correctes empreintes de leur style quand il est raisonnablement possible de le faire.
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mdr les fautes!
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je ne comprends pas pourquoi vous parlez du différentiel entre les joueurs.
Le style n'a rien à voir avec l'adversaire???
Est-ce pour faciliter le travail de l'échicocaractérologue ???
Franchement il suffit de très peu de chose.
Pour moi, le style arrive très vite. Pas besoin d'atteindre 2400.
Vers 1400, il commence déja à se manifester et vers 2400, il a déja considérablement disparu.
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@vidbow parce que selon moi le style n'a rien de péjoratif alors que selon toi il parasite le jeu.
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C'est assez difficile à préciser mais selon moi cela traduit l'emprise qu'on a sur la partie.
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Il faut donc soit posséder une maîtrise suffisante du jeu ou, que le différentiel avec l'adversaire soit important.
La bonne maîtrise du jeu permet de laisser s'exprimer son style tout en jouant correctement,cas du fort joueur,tandis que pr les joueurs plus faibles le différentiel permet de corriger les erreurs de jeu que l'on commet.
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réf. Chouia quant à l'utilisation du mot 'style' tout comme 'stratégie' ou 'tactique', cela gagne en consistance à en faire un usage modéré. Le style pour un peintre ou tout autre est quand même quelque chose de suffisament formé, constitué, etc. Chez un débutant ne vaut-il mieux pas parler d'attrait, de gout, de tendance, toutes choses restant évolutives parce que par définition, le jeune, le débutant l'élève est encore maléable (à souhait).
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@chouia. Excuse-moi, j'ai lu trop vite. On prête qu'aux riches. La mise en exergue de cet exemple de méconnaissance complète du jeu traduite en un réflexe sans signification ne pouvait venir que de toi.
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@vidbow. Les parties que j'ai envoyées à Chabanon étaient sensiblement mes meilleures. Chabanon a trouvé qu'elles péchaient par excès d'improvisation en raison d'un style trop agressif. Ils s'agissait pourtant plutôt de parties gagnées (+67=4-8).
Le 'style' des ces parties avaient les mêmes 'défauts' que celles de Chabanon lui-même, où l'on cotoie assez souvent le précipice parce qu'on ne veut pas faire nulle.
Il avait donc tous les éléments pour en comprendre la problématique et la raison de leur 'style'. Eh bien non ! Il a conclu qu'avec moins d'agressivité et plus de travail sur la théorie, j'aurais de meilleurs résultats, c'est-à-dire plus de 87%.
Peut-être m'a-t-il identifié pour pouvoir dire cela et a pensé à des parties que je ne lui avais pas envoyé. Peut-être aussi a-t-il procédé comme on le fait tous : "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais". Car, quand la mission est d'enseigner, on se doit d'apporter une compréhension 'normative' du jeu.
Si on a un rôle d'entraîneur, c'est bien différent car il faut développer les qualités de chacun et corriger ses défauts sans le 'lobotomiser' pour reprendre une expression que je crois avoir déjà utilisée dans ce fil ou un du même genre.
Si la discussion est aussi dure ici, c'est que des joueurs revendiquent un comportement (avoir du style), alors qu'ils n'ont pas atteint le niveau minimum requis. Il y en a encore que ça va vexer, mais c'est ainsi... Torpedo place le seuil à 2400, et là il exagères très fortement. Je placerais le seuil plus haut que toi, vers 1500-1600, c'est-à-dire le niveau 'joueur moyen' : bon 4ème catégorie.
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Combien y a-t-il d'occasions, dans une partie, de faire un choix 'stylistique' ? : extrêmement peu. La plupart des coups sont forcés ou presque. Et plus le niveau de jeu s'élève plus c'est vrai. Et plus la différence de force entre les joueurs est faible plus c'est vrai également. C'est peut-être dommage, mais c'est ainsi !
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@Oroy je pense que la définition du style n'a pas pour but de pouvoir prétendre posséder un Style de jeu?
Vidbow prétend que le style disparaît avec la maîtrise.Je pense pour ma part que chacun possède un style susceptible de s'exprimer dans certaines conditions.
Dans le cas de faibles joueurs le style ne s'exprimera que qd le différentiel entre les 2 sera malgré tout assez important que pour compenser les lacunes du jeu. A l'inverse,chez les forts joueurs c'est la réelle maîtrise du jeu qui leur permettra d'être "borderline",de surfer sur les cimes escarpées sans chuter et d'ainsi imposer sa marque de fabrique.
Que l'expression du style soit rare je veux bien te croire et je comprends ton raisonnement mais cela ne signifie pas qu'il n'existe pas. Il est donc possible de le définir et c'est le seul propos de ce fil.
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@StruggleForLife. Vidbow peut-être, mais moi je n'ai pas dit que ça n'existait pas. J'ai dit et je répète que ce ne doit pas être un souci pour un formateur, qui doit enseigner des règles 'stratégiques' (pour faire court), ni pour l'élève qui doit les assimiler.
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Pour avancer, il faudrait dépasser cette controverse stérile.
Le style, qu'on peut aussi appeler le libre-arbitre du joueur, intervient lorsqu'il s'agit de trouver des moyens de gagner la partie alors que, théoriquement, ce n'est pas possible parce que l'adversaire n'a pas franchi la ligne rouge.
Cela fait appel à des mécanismes largement irrationnels où la psychologie joue souvent le premier rôle. Mais aussi le talent combinatoire, ou la pugnacité, la ruse et j'en passe...
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Il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'est le style aux échecs;
Pour moi , tout choix d'un coup dans une position donnée est un "élément" du style , par ex le choix de 1 e4 ou 1 d4 , et le style est l'ensemble des décisions prises sur l'ensemble des positions
Donc tout le monde a un style , meme les débutants , et le style ne peut s'effacer avec la progression des joueurs , puisqu'il y aura toujours des différences d'appréciation dans les positions critiques
Maintenant , savoir si ces choix sont cohérents entre eux , c'est une autre question , qu'il faudra bien examiner aussi
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@photophore. Oui, on peut dire que le répertoire influe sur le style mais ce n'est pas l'élément le plus important. Avec le même répertoire, il y a, en des moments critiques, des décisions à prendre qui seront différentes d'un joueur à un autre, et je ne parle pas des mauvaises décisions faisant franchir la ligne rouge.
Avec une approche très rationnelle, genre Dorfman, ces moments de 'liberté' sont rares. Pour moi, jouer 'à la Dorfman' n'est qu'une option parmi d'autres éventuellement. Parfois, quand je ne trouve pas de coup adéquat, je me demande : "Que ferait Dorfman ?" Lui pense que c'est trop tard. Mais il convient aussi que parfois, son système ne marche pas.
Une fois, dans un de ses cours on est resté sans réponse après sept ou huit heures d'analyses. Mon voisin lui a fait remarquer que le jugement initial porté sur la position n'était pas corroboré par l'analyse. Il a répondu : "Oui, parfois ça ne marche pas, mais cela n'implique pas que la démarche soit mauvaise. Il faut continuer à l'appliquer."
A la pause, j'ai demandé à mon voisin ce qu'il avait pensé de la réponse de Dorfman. Il m'a répondu, logiquement : "Oui, il faut mieux avoir un système qui parfois ne marche pas, que pas de système du tout."
Bien sûr, ce serait merveilleux si on avait un système infaillible... Dorfman n'aime pas trop donner des cours à des joueurs déjà 'forts', MI par exemple, car il rencontre chez eux une certaine résistance à ses idées. Il préfère de beaucoup des jeunes inexpérimentés formés d'emblée à ses idées. Je m'interroge...
Mais au bout du compte, pour 'choisir' son style il faut en pratiquer - ou étudier - plusieurs : on ne peut pas abandonner un tel choix à l'improvisation ou au 'goût'.
J'ai connu une problématique semblable en informatique à la charnière des années 60-70. Avant cette période, la programmation se faisait sans méthode : programmation 'sauvage', encore appelée 'spaghetti'. Les programmes étaient indémerdables et c'est encore largement le cas aujourd'hui en microinformatique, y compris dans le système. Quelques timides tentatives de rationalisation avaient déjà eu lieu comme la méthode Corig qui était très sommaire. La méthode Warnier (ou LCP) vint changer heureusement la donne. Mais plus que d'imposer un carcan (car c'en était un), elle permit de réfléchir aux problèmes qui se posaient. Et c'est cela qui est le plus important.
Etudier Dorfman ne vous fera pas de mal, même si vous ne l'utilisez pas... Mais l'utiliser ne portera pas ombrage à l'"originalité" de votre style.
Bof ! j'en ai marre et je suis mort de faim.
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Corig a permis de rationaliser la plupart des traitements simples de l'informatique de gestion de l'époque (le tri, la fusion de fichiers...) et a abouti au premier générateur de programmes (PAC, qui est devenu PACBASE par la suite), avec MERISE, c'est devenu un outil très performant dans les années 80. Bien sûr, totalement inadapté à l'informatique scientifique, mais pour les entreprises avec beaucoup de données à traiter et des traitements standards, c'est devenu un must.
Toutefois, je doute que ce type de démarche soit à rapprocher des méthodes d'échecs. En info de gestion, on connaît le résultat auquel on veut aboutir, grâce notamment à la modélisation, l'étude préalable, l'étude détaillée, on aboutit à des spécifs, et hop, il n'y a plus qu'à mettre ça dans les mains des programmeurs...
Au échecs, le but (mater) n'est pas suffisamment défini pour pouvoir opter avec certitude pour une démarche ou une autre. On doit se définir des objectifs intermédiaires, et savoir en changer selon l'évolution de la situation. C'est notre aptitude à savoir s'adapter et imaginer des solutions inédites que j'appelle le style.
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Faut-il rappeler que jusqu'à preuve du contraire l'emplacement de la ligne rouge, notamment au début, reste spéculatif ?
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Pas spéculatif du tout La ligne rouge, c'est la bordure de la case e5. Le premier qui la franchit a des problèmes.
Exemples :
1. e4 e5? et les Noirs sont mal.
1. e4 e6! 2. d4 d5 3. e5 (ou 3. Cc3 Fb4 4. e5, ou 3. Cd2 Cf6 4. e5) et les Blancs sont mal.
Ben quoi ? Ce fil se prend trop au sérieux, on ne peut pas troller un peu ? ...ok, je sors.
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T'as de la chance, ThLaussi, Parce que moi, quand je trolle, je me fais punir la tête illico par Reyes....
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Je connais pas Dorfman, mais son attitude a plus l'air d'être celle d'un gourou que celle d'un entraîneur, non ? "la méthode marche pas, mais ça veut pas dire qu'elle est mauvaise, il faut l'appliquer quand même", "enseigner à des jeunes inexpérimentés formés à ses idées", ça sent le dogmatisme à plein nez....
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@chouia. Tu me manques... mais jamais très longtemps.
Je n'ai pas dit que Corig (ou LCP bien plus élaborée) était applicable aux échecs. J'ai dit que les méthodes, dans quelque domaine que ce soit, étaient utiles à connaître, même si on ne les applique pas dans leur intégralité (souvent un carcan), car elles apportent une clarté qui aide à comprendre les problèmes à résoudre : elle ont un effet 'normatif' (qui ne veut pas dire 'formatif' mais formatteur, un vieux mot de la langue française).
L'attitude de Dorfman est celle d'un éducateur apportant des connaissances solides, sans méconnaître leurs limites. Et c'est ainsi que l'a ressenti mon voisin, moi-même et les autres présents je suppose, bien que je n'aie pas fait un sondage.
Si le dogmatisme c'est le contraire de la logorrhée laxiste ou superficielle, alors il est dogmatique.
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Ah bon, j'ai eu peur....
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@perestroïka. La ligne rouge est souvent un peu difficile à trouver : mais elle serpente dans une zone qu'il faut apprendre à percevoir. C'est le premier objectif de l'éducation, mais on ne finit jamais de l'affiner. Spéculatif, je n'aime cette vision. La ligne rouge doit être marquée par des repères concrets : abandon du centre, retard de développement, affaiblissements, surtout de la position royale...
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Elle dépend donc de l'analyse que l'on fait d'une position et s'inscrit de fait dans la théorie (dans son sens large) échiquéenne du moment.
Est-ce qu'un Tal ou un Philidor la visualiseraient précisément comme toi ? Est-ce que l'élite échiquéenne dans 20 ans la verra au même endroit ?
J'aurais tendance à répondre non aux 2 questions et donc à relativiser nettement la place que tient cette ligne virtuelle dans tes raisonnements.
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@chouia. Tu as eu peur de quoi, ma poule ?
Que je prenne le risque d'un hors-sujet en te rappelant ta phrase : "En info de gestion, on connaît le résultat auquel on veut aboutir, grâce notamment à la modélisation, l'étude préalable, l'étude détaillée, on aboutit à des spécifs, et hop, il n'y a plus qu'à mettre ça dans les mains des programmeurs.... Et hop, il n'y a plus qu'à mettre ça dans les mains des programmeurs... comme on met la partie dans les mains des joueurs inspirés par leur style. Et c'est là que ça merde complètement, tu devrais le savoir puisque tu sembles louer les mérites de Corig, Pacbase et Merise. Avec à l'horizon les AGL, les L4G, c'est-à-dire une programmation complètement robotisée.
Robotisée mais efficace, surtout pour les Microsoft et consort qui produisent du code médiocre à vil prix, code qui en outre induit une énorme surcomsomation de ressources hardware qui fait le bonheur d'Intel. Tous y trouvent leur compte, sauf le consommateur.
Que devient cette problématique aux échecs ? On ne peut bouder l'efficacité, mais on peut laisser aux logiciels l'usage étroit de la standardisation de la pensée, tout en utilisant intelligemment les enseignements qu'on en tire. (D'où, en programmation, ma préférence pour la LCP de Warnier sur Corig, insuffisamment structurante, mais ce n'est pas le débat). C'est de ça que tu as eu peur, ma poule ?
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@perestroïka. Ce que tu dis est un mélange d'enfoncement de portes ouvertes et de propos vains.
Si dans 20 ans, on a progressé dans la précision de la détermination de la ligne rouge, les éducateurs ne manqueront pas d'intégrer les connaissances nouvelles dans leurs cours.
Pour ma part, je n'ai pas la prétention d'enseigner les échecs de l'an 2024, et d'autres (Dorfman par exemple, mais je m'avance peut-être) non plus ; ni même la vision d'un Tal.
C'est grave, Docteur ?
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@chouia. Dans ma réponse précédente, j'ai oublié de mettre en gras : tout en utilisant intelligemment les enseignements qu'on en tire.
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"progressé dans la précision"... Tout est là ! Là encore tu es enfermé dans ta logique. (t'as noté la transition portes ouvertes-enfermé ?)
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La principale avancée de Corig dans le domaine de l'analyse, est d'avoir privilégié les tâches sur les conditions dans l'organigramme. Et ça a abouti à un code certes lourd et gourmand en ressources, mais efficace notamment en éliminant les boucles), évolutif, et facilement maintenable.
En ce qui concerne les échecs, la difficulté est de définir les tâches de façon telle qu'elles mènent inévitablement au mat final. Le joueur moyen ne raisonne pas "Corig", il raisonne comme le programmeur à l'ancienne, en arbre. Mon expérience (et celle du peu de joueuses que j'ai eu l'occasion de rencontrer) me pousse à penser que la joueuse moyenne raisonne en réseau (faisceau de présomptions, choix parmi les points nodaux). Ca fait déjà deux types de raisonnement différents. D'où ma crainte d'une standardisation...
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J'ai 37 ans D'informatique Et je n'ai jamais trouvé aucun intéret à ces méthodes contraignantes telles que Merise (je faisais mieux que Merise avec mes méthodes personnelles , mais ça ne plaisait pas à ma direction )
mais ici , il est question du style aux Echecs , et je ne pense pas que des méthodes pédagogiques artificielles comme celles de Dorfmann soient de nature à susciter ou à modifier le style chez ses adeptes
Je préfère pour ma part ce que m'a inculqué Seneca qui n'a jamais tenté de modifier le style d'aucun de ses élèves , mais seulement ( à la manière des maitres d'armes )à lui fournir la meilleure opposition : à eux de voir s'il faut modifier leur façon de jouer
celui à qui je le comparerais , c'est Koblentz
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photophore je faisais mieux que Merise avec mes méthodes personnelles , mais ça ne plaisait pas à ma direction Pour visser une visse plate il vaut mieux un très mauvais tournevis plat qu'un excellent tournevis cruciforme
On est à fond dans le sujet là. :o)
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@chouia,@peres, @photophore, etc. Corig n'est pas une méthode d'analyse, seulement de programmation. Son usage, en effet, facilite la maintenance et c'est tout. Et je n'ai jamais de la vie comparé son contenu avec quoi que ce soit d'échiquéen. J'ai juste dit, qu'en tous domaines, il est bon d'étudier les méthodes pour comprendre la nature de ce à quoi elles s'appliquent, même si on n'a pas l'intention de les utiliser. C'est clair ça, ou il va falloir que je recommence... et combien de fois.
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J'ai dit que tu avais dit le contraire moi ? Je sais que ça peut paraître bizarre mais j'aime à lire les intervenants avant de leur répondre, moi. Et encore plus fou je ne leur prête pas de propos incongrus.
Je sais, je ne suis vraiment pas à la mode visiblement...
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@photophore. Trente-sept ans d'informatique ! Si mes calculs sont bons, à condition que tu aies pris ta retraite à 65 ans, tu as donc commencé vers 1955. Est-ce que tu as connu l'ENIAC ?
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@perestroïka. Tes énigmes sur la 'visse' plate et le tourne-visse crucéïforme me font irrésistiblement penser à un empapaouteur de mouches qui ne trouve pas le...
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@Oroy Mais, j'ai jamais dit ça non plus...Et je l'avais bien compris dans ce sens...
C'est simplement que j'ai trouvé intéressant le parallèle, et que ça m'a replongée dans de vieux souvenirs, c'est tout. Faut pas t'énerver.
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@photophore Quand toute une entreprise fonctionne avec Merise ou Axial, la moindre des choses est d'employer la méthode-maison, surtout si on doit s'intégrer dans un système existant. Des "bidouilleurs géniaux", y en a dans toutes les boîtes. Le problème, c'est quand ils s'en vont (volontairement ou non), en laissant un truc incompréhensible derrière eux...Certaines boîtes peuvent se le permettre, d'autres non.
Pour en revenir aux échecs, c'est vrai que la meilleure démonstration de l'inefficacité d'une méthode est encore de la réfuter point par point sur l'échiquier...long, lassant, mais convaincant.
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A la reflexion Il est étonnant que personne n'ait encore fait la comparaison avec l'escrime et comparé le role de l'entraineur avec celui du maitre d'armes!
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Ref Oroy J'ai commencé l'informatique en 1950 , et ENIAC était déjà obsolète ; par contre il y avait EDSAC à Cambridge , sans relais , mais avec des lampes ; j'ai passé un mois là-bas ; il y avait entre autre un certain Turing...
Ref Chouia : si j'étais réfractaire à MERISE , c'est qu'il y a des lourdeurs inutiles ; je l'appliquais puisque j'y étais obligé , mais avec des raccourcis
Par ailleurs , les applications que j'ai analysées ( et a fortiori programmées ) ont toujours marché du premier coup , je n'étais donc pas un bidouilleur , mais simplement un professionnel chevronné qui avait ses méthodes personnelles ; mais les dossiers que je laissais étaient aussi faciles à maintenir que ceux créés avec MERISE : il ne faut pas confondre développement et maintenance
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@photophore. Aurais-tu été Turing lui-même que ce qu'à dit chouia des développements informatiques t'aurait été appliqué, quelles que soient les lourdeurs de Merise qui n'est même pas une méthode, mais plutôt une méthodologie adaptable.
Ne pas confondre développement et maintenance ? Les applications que tu as analysées (et a fortiori programmées) ? Et qui ont marchées du premier coup ? Ah bon ! c'est trop fort pour moi.
On s'éloigne du sujet comme chaque fois qu'on une comparaison 'extérieure'. Mea culpa. Jouer une partie d'échecs est une action bien différente de la création d'un programme : on est seul, c'est très court, il n'y a rien à documenter, rien à maintenir et ça n'a de valeur qu'en soi. Mais pour apprendre à jouer une partie d'échecs, il faut de la méthode : c'est le seul point commun.
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@photophore Tu as donc toujours développé en solitaire....OK. Je te parle de gros projets de plusieurs centaines de mois-homme, moi...Donc, de travail d'équipe. Voilà pourquoi on n'a pas la même vision du truc.
@Oroy, il y a tout de même des points communs entre le joueur et le chef de projet : il doit mobiliser ses connaissances (sa bibliothèque interne de variantes), en faire l'inventaire, rester attentif au moindre pépin (zut! réfutation inattendue!), savoir se remotiver (d'accord, j'ai perdu une qualité, mais il est mal sur l'aile-roi), gérer son temps, et surtout, avoir des nerfs d'acier... :-)
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Ref Chouia La comparaison est surtout valable en JPC où on a le temps de cnsulter la documentation
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réf. Photophore c'est pas bô de copier les références à l'escrime dans le post voisin de sire PaoloBoï.
Sinon, entre autres avez-vous cotoyé Paul Braffort ? (si oui, contact par mail svp)
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@chouia. Non, on n'a pas la même vision du truc. ni sur l'informatique, ni sur les échecs.
J'ai connu, dans une grande compagnie d'assurances, des projets, sans y participer car j'étais ingénieur système, de près de 100 années hommes,la moyenne tournant autour de 30. Mais j'ai aussi réalisé en 9 mois une application de 15000 lignes de code Assembleur et PL1 (au moins 5 fois la productivité normale, mais mon patron faisait mieux sur des sujets plus courts) qui par la suite a tourné pendant des années en 5 ou 6 exemplaires 24 heures sur 24, 365 jours par an sans jamais se planter. Et j'ai même fait des choses que même les labos IBM n'avaient pas réussis à faire. Mais tout ça n'a rien à voir avec une partie d'échecs qui se joue en temps limité, contre un/une adversaire disposée à te nuire, sans le secours d'une doc, de collaborateurs, d'assistance externe, avec un cahier des charges précis, un planning, etc.
Quand tu es pris de fringale en programmant tu vas manger, quand tu es fatigué ou que tu en as ras le bol tu t'arrêtes, quand tu n'as pas d'idées tu attends le lendemain, quand tu t'es trompé les tests te le montre gentiment, tu corriges et tu les recommences. En tant que responsable systèmes dans une autre entreprise, j'ai été confronté à d'autres problèmes nettement plus subtils, par exemple liés à l'utilisation de logiciels d'un constructeur sur les machines d'un autre : contractuellement, quand il y a une détermination de problème à faire, tu te retrouves en calcif. Mais il n'y a quand même pas un truc qui fait tic-tac tic-tac en permanence à 50 cm de toi.
Non, vraiment, rien à voir.
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Mais avec un tournoi en JPC c'est vraiment très voisin
seulement j'ai très peu pratiqué à la pendule , et toi pas tellement non plus en JPC
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