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| Nous aurions pu être des champions! par ins4317 le
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Quelles sont les erreurs qu'il ne faut pas commettre lorsqu'on enseigne le jeu d'échecs?
On est souvent marqué par sa ou ses premières découvertes du jeu.
Il aurait peut-être suffi de peu de choses pour que l'on soit très vite beaucoup plus fort et... plus heureux!
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Mon principal handicap, au même titre que d'autres,a été de ne pas bénéficier de conseils de joueurs expérimentés et amoureux du jeu.
Je ne suis pas exactement dans le fil mais je voulais signaler l'importance d'être écolé et de l'être efficacement.
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Erreur à ne pas commettre ? Ne pas enseigner pour le fric mais par passion !
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Brider la créativité en insistant trop sur les "bonnes" solutions tactiques est un gros obstacle mais à l'inverse on risque de laisser prendre de mauvaises habitudes.
J'essaye de transmettre mon amour du jeu à mon fils mais dans un premier temps j'étais trop docte.J'ai rectifié le tir en le laissant s'exprimer plus librement mais en le coinçant de temps en temps.Lassé de perdre des plumes il s'est automatiquement intéressé aux combinaisons que je développais pour, finalement me demander de les lui apprendre de façon plus rigoureuse.
J'ai constaté que son apprentissage passe par des phases,des paliers que l'on franchit régulièrement.Cadence :de 2 à 4 parties tous les jours ,à sa demande et uniquement à sa demande.Nous avons commencé en mai de cette année et nous ne sommes jamais restés plus de 2 jours sans jouer.
Je me lance et je monopolise le fil mais j'attendais celui-ci depuis longtemps tant il est fantastique d'apprendre les Echecs à un enfant.
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Je crois fermement que le niveau échiquéen est directement lié à la méthode d'apprentissage dans l'enfance.J'enfonce des portes ouvertes en affirmant cela mais l'auto-apprentissage limite les perspectives de développement.
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Nous n'aurions pas pu être des champions, justement ! ;o) J'avoue ne pas être hyper sensible au "c'est un peu dans chacun de ses hommes, mozart assasiné", c'est une très belle vision, tout comme l'est certainement l'approche du célèbre Dr Keating dans "le cercle des poètes disparus".
Oui mais même avec une dose massive d'entraînement, il est illusoire de croire que nous aurions jamais pu être Pelé, Mozart, Einstein, Rimbaud ou encore Kasparov.
Peu de chose dis-tu ? oui mais qu'est ce qu'une seconde par exemple ? un "gap" si on court le 100 mètres : courir toute sa vie après cette seconde pourne jamais arriver à la rattraper...
Les erreurs à ne pas commettre ? penser que n'importe qui peut être un champion et que ce n'est qu'une question de volonté ou de travail : une chimère !
Maintenant j'aurais pu être un peu meilleur aux échecs si j'étais pas tombé sur un joueur de 1.d4 pour qui le gambit Evans et la scandinave étaient des conneries monumentales, c'est sûr que j'aurais dévié plus tôt et n'aurais pas perdu mon temps avec des systèmes de jeu de m... :o))
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Justement ;-) Une erreur à ne pas commetttre est d'imposer sa vision des échecs et d'enseigner que le gambit Evans est de la daube ...etc
Il faut essayer de connaître beaucoup de choses , de rester neutre et encourager la créativité là où elle se manifeste !
Enfin, éviter d'enseigner trop tôt des variantes d'ouvertures !!!
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@antiblitz d'accord avec toi.Il ne faut pas rentrer trop tôt dans des schémas de pensée.
L'idéal consiste à avoir une approche "généraliste" quitte à partir un peu dans toutes les directions pour mieux recadrer dans un deuxième temps et surtout,que l'enfant s'amuse!!! même si ça passe par des bourdes tactiques.
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l'erruer la plus grave pourrait être de croire que nos enfants désirent avant tout réussir ce qui nous tient à coeur!
Il faut leur offrir toutes les occasions de découvrir ce vers quoi ils seront attirés... et leur faire comprendre , qu'à leur tour, il ne devront pas seriner leurs propre enfants...
"je est un autre"
alors les enfants de "je" sont encore plus différents! ;o)
il n'empèche que c'est plus fort que moi! j'essaie de passer le virus à mes trois garçons!
père indigne que je suis!
mais je leur laisse le dernier mot... il s'agit de leur vie! et je ne veux que leur bien.
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et comment ? ;o) Tenez par exemple un débutant joue 1...d5 sur 1.e4 suivi de Dxd5 : que lui dira le professeur ? Ben on sort pas sa dame, d'abord les cavalos ensuite les fous, etc...
La difficulté est d'enseigner des "dogmes" puis ensuite de dire "on revoit ça car finalement c'est pas forcément si mal de jouer sa dame"
Idem pour la vision "matérialiste" que l'on enseigne, forcément ça peut aller à l'encontre d'une certaine créativité lorsqu'on applique des règles stricto-sensu.
Vaste débat en tout cas, ça me rappelle les précieux conseils d'un célèbre MI qui m'avait incité à virer la hollandaise de mon répertoire pour jouer le gambit dame et le Cambridge Springs. Râaaa la daube quand j'y pense ;o)
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Les "dogmes"... sont indispensables au début ( appprendre à se développer, à roquer rapidement, etc ..) mais ne pas hésiter à montrer des exceptions !
C'est comme pour la valeur des pièces, il faut expliciter ces valeurs mais aussi montrer des contradictions ( on peut gagner avec moins de matériel !)
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A mon avis... La force de l'enfant est la créativité, il n'est pas comme nous enfermé dans des modèles que notre esprit a crée (la paire de fous est plus forte que deux cavaliers...) et sera donc plus enclin à les transcender. Je crois que le bon entraîneur se doit d'exploiter ce territoire vierge non pas en y implantant ces propres modèles (patters diraient les anglais) mais en laissant l'enfant construire sa propre image des échecs. Pour cela je pense que l'entraineur/parent est avant tout un guide plus qu'une encyclopédie. D'ailleurs cela est bien illustré par le bouquin d'Agdestein sur Magnus Carlsen.
Après je rejoins Paolo sur le fait que n'importe quel enfant ne peut pas devenir Kasparov, mais si les échecs l'intéresse autant faire en sorte que son potentiel, quel qu'il soit, soit développé correctement.
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C'est ça que je cherchais... A good teacher should be a 'manager of the learning process' and not just a 'deliverer of knowledge'.
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Les "dogmes" doivent être transmis mais la manière de les transmettre est déterminante.
Chq cas est particulier,bien sûr,mais lorsque l'apprentissage prend des formes par trop académique les enfants risquent de se fermer.Dans le cas de mon fils il y est venu par lui-même après s'être pris l'une ou l'autre gamelle.Il s'est aperçu que ses essais ne tenaient pas la route et a modifié son jeu en me demandant conseil.Tout est dans l'expérience que l'enfant acquiert.
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ref Struggle.. Très juste mais tout dépend aussi de l'âge de l'apprenti !
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Les qualités de départ ne sont pas les memes De meme que les faiblesses , mais il ne faut pas procéder brutalement , et infliger par exemple une indigestion de tactique à un joueur positionnel , ni imposer des gambits dame à celui qui ne rève que de gambits du Roi
il faut au contraire partir des points de force , montrer au joueur positionnel qu'une petite combinaison "à la Capablanca" permet de se débarrasser d'une faiblesse , ou à l'amateur de GR que dans le gambit Kieseritzky il y a aussi des éléments stratégiques , et meme positionnels qu'il faut connaitre et que l'attaque sur le Roi n'est pas l'unique moyen de gagner
C'est à mon avis la seule pédagogie positive
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Ce qui m'a le plus manqué... C'est quelqu'un pour apprender à apprendre.
Quand j'étais plus jeune, j'ai pris des cours avec un MI pendant 6 mois et le résultat a été immédiat (+ 200 points en un an). Mais après j'ai été obligé de me calmer un peu sur les échecs à cause des études et maintenant que j'ai un peu plus de temps je me remet à l'entrainement.
Le problème c'est que je galère comme un fou pour essayer de trouver une méthode d'apprentissage qui marche sur moi. Parce que si tout rentrait tout seul quand y avait le MI à côté, maintenant c'est plus dur. Il faut trouver les bonnes parties ou les bonnes positions à analyser, etc...
En fait si en plus de m'apprendre tout ce qu'il m'a appris (et là il faut rendre à César ce qui est à César, j'aurais pas ce niveau s'il n'avait pas été là), il m'avait en plus donné des conseils du style "tu joue beaucoup de position fermée donc fais attention quand tu joue des positions tactiques" ou encore "tu as une bonne intuition mais tu évalues mal les positions" peut-être que je galèrerais moins en ce moment...
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@antiblitz l'âge mais également le niveau de compréhension,d'implication dans le jeu,...on ne dira jamais assez qu'un enseignement doit être individualisé.
@photophore,d'accord avec toi mais ici aussi le niveau de l'apprenti est déterminant.Ce qui m'amène à dire que si,en tant qu'adulte, je serais preneur de ta méthode je me vois mal l'appliquer à mon fils compte tenu de son niveau actuel.
Une erreur à ne pas commettre serait de vouloir enseigner les Echecs à un enfant sur base de la méthode selon laquelle on souhaiterait qu'on nous l'enseigne à nous,adultes.
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@castor Exactement!Il faut quelqu'un pour guider l'apprentissage et ne pas craindre en tant que formateur de passer le flambeau quand on constate que l'on a plus rien à enseigner.
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les dogmes.... Je me suis agacée l'autre jour face à un gars de mon club : "ton coup est mauvais" me dit-il. Je demande pourquoi, il me répond : "parce qu'on ne joue jamais deux fois de suite la même pièce". Je redemande pourquoi, énervé, il me répond : "tout le monde sait bien que c'est mauvais"....Que voulez-vous conclure d'une explication pareille ?
J'ai pris de très mauvaises habitudes en apprenant les échecs très jeune avec mon père : ouverture en jouant deux pions à la fois, tenter le coup du berger, ou le parer en sortant son cavalier (que je nommais cheval, et ça m'arrive encore de l'appeler ainsi....) sur la bande, privilégier les cavaliers sur les fous, bref, un enseignement désastreux....Dont je commence à me remettre peu à peu, mais les habitudes sont dures à perdre.
Côté enseignement, chez les très petits, il me semble qu'il faut tout simplement être très humble dans ses objectifs. J'ai pu constater cette année que certains, qui commençaient déjà à aborder des problèmes simples, ne savaient pas certaines règles de base : notamment sur le roque, la promotion, la prise en passant, les cas de nulle, le pat. Et toujours s'assurer qu'ils ont bien compris, en leur faisant faire et refaire les manoeuvres eux-mêmes, au lieu de les leur montrer. Trop de formateurs déplacent eux-mêmes les pièces, par exemple, tout en parlant.
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ref Chessisfun
Salut. Pourrais-tu stp résumer ce livre d'Agdestein sur Carlsen (quel est le titre ?) et donner quelque avis éventuellement ?
Merci d'avance.
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D'accord Chouia: "Trop de formateurs déplacent eux-mêmes les pièces".
Très important ce petit détail. Ca a l'air tellement évident et pourtant... Il faut accepter de prendre plus de temps (donc de couvrir moins de terrain) mais en laissant l'apprenant faire les choses. C'est valable dans d'autres domaines comme apprendre à utiliser un ordinateur par exemple.
D'accord aussi que quand on est parent, il faut lutter contre ses ambitions par procuration, même s'il est naturel de vouloir transmettre sa passion. La ligne est plus étroite qu'il n'y paraît entre ouvrir des perspectives à un enfant et lui mettre une pression inutile. Le recours à des entraîneurs évite le conflit entre les deux fonctions.
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Michko... jette un oeil sur mon site, voir profil, où je dis ce que j'en pense ;-)
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Certitude, servitude...;o) Ah oui ces dogmes finalement assimilés à des fondamentaux, quelle frontière floue....
Ce que je regrette vivement (mais entendons nous bien je ne pense pas que je serais devenu un champion voire "plus heureux" ;op), c'est justement de ne pas avoir eu un enseignant qui se serait préoccuper de développer MES qualités propres.
Pour avoir enseigné le tennis, j'ai encore le souvenir de ce père qui m'a dit : "on voit que ce sont tes élèves, ils copient ta façon de jouer et montent tous à la volée".
D'abord fier d'être un "exemple", j'ai quand même réalisé que mon approche avait de sérieuses lacunes...
Je ne peux ainsi pas en vouloir à mon prof qui m'incita à développer une vision "efficace" (pour lui !) du jeu et à supprimer toute "folie" d'un jeu qui me paraît aujourd'hui aseptisé et m'a conduit à un arrêt de plus de 10 ans.
Et puis j'ai rencontré (virtuellement) Reyes et Emile, elle est pas belle mon histoire ? ;o)
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horreur : préoccupé
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Sommes nous des rescapés? Que d'ignorances échiquéennes et pédagogiques!
Ce fil est déja un recueil de massacres causés par des enseignants qui ont bridé la créativité de leurs élèves au lieu de les laisser intelligemment s'exprimer. ;-(
Quel carton!
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C'est comme toute discipline.... On a tous connu des enseignants qui nous ont dégoûté d'une matière (pour moi, ce fut la chimie...) ou qui ont su la rendre passionnante (les maths....). Malheureusement, la pédagogie, ça s'apprend souvent sur le terrain.
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Dans le cas des échecs, l'énorme avantage, c'est que ce n'est pas obligatoire....A part de rares cas de parents abusifs, l'enfant vient aux échecs volontairement, c'est déjà plus facile pour nous. Autre avantage, l'effectif est réduit, l'ambiance est ludique, pas d'interros ni de notations à l'horizon...ni même de programme à boucler avant la fin de l'année ! Le rêve de tout enseignant, non ?
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à l'époque de Francis y-avait-il au moins un Maître en France (Haïk normes en 1976 ou 77). On jouait 8 à 10 fois plus aux échecs en Allemagne, aux Pays-Bas, etc. Sans parler de l'école russe.
Resterait à savoir maintennat que les frontières sont ouvertse si les formateurs d'aujourd'hui ont eux-mêmes été à bonne école. Autant dire : je ne suis pas sûr qu'avoir le "Bafe" soit une preuve suffisante de qualité échiquéenne et pédagogique. (j'ai moult exemples locaux en tête ; mais bon le Poitou n'est pas connu pour son avant-garde)
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PS : les Charentes-Poitou sont une des plus petites ligues d'échecs et quand on connait le terrain, à part une ou deux niches (dont Niort), on comprend tout à fait :o)))))
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Ben, AntoineDoisnel, Est-ce que le CAPES est une preuve de qualité pédagogique ?????
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ref AntoineDoisnel Quand j'ai commencé, le seul titré c'était pas Aldo, c'était Rossolimo qui vivait aux USA.
Il fallait en plus faire face à la pression de ceux qui nous "encourageaient" en disant "les français ne peuvent pas devenir maître international", c'est génétique...
Heureusement, c'est oublié maintenant!
Désormais, on peut penser à la formation des formateurs...
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réf. chouia le CAPES (niveau licence acquise), c'est quand même un peu plus que le BAFE (niveau bac), non ?
réf. Francis. Je pensais seulement au judo ou au Karaté pour lesquels dans les années 60, il n'y avait qu'un Maître venu du Soleil Levant pour essayer de monter le niveau français. Je parle bien sûr pas de génétique mais de sociologique, culturel et traditionnel. OK ?
Et aujourd'hui même il me semble qu'il y a plus de licenciés pour le Taï que pour la FFE...
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et pourtant les échecs sont l'art martial de l'esprit :o)))
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au fait AntoineDoisnel J'ai la sensation qu'avant ma génération, quelques générations précédentes avait complètement refoulé le jeu d'échecs, qui était très marginal.
A comparer de l'Allemagne d'Andersen, de l'Autriche Hongrie de Steinitz, de la France du Café de la Régence.
Sont-ce des effets secondaires de la révolution?
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Le développement des Echecs passe essentiellement par le développement d'une culture échiquéenne au sens large,càd l'introduction dans les écoles.
Je suis d'accord avec Vidbow lorsqu'il affirme qu'il y a une dimension supplémentaire à notre jeu et ce,quel que soit le niveau auquel nous le pratiquons.Ca fait un peu utopiste sur les bords mais 1+1=3 est une réalité échiquéenne et le limiter à la simple expression mathématique c'est ne pas comprendre ce qu'il y a derrière.
Ca fait ou fera hurler mais je suis d'accord avec lui lorsqu'il prétend que les Echecs peuvent apporter qlqe chose à l'humanité.La différence entre lui et moi c'est que je ne sais pas encore de quoi il s'agit!!Peut-être nous (me)le fera-t-il savoir!
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art martial de l'esprit Je pense qu'il faut rester modeste.
Le go, le renju, les ames, l'awélé peuvent avoir quelques prétentions.
Disons un art martial majeur de l'esprit! ;-)
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Je prends des notes... Je donne dimanche mon premier cours particulier d'échecs.
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Bravo puch Alors, un truc!
Ne fait rien toi même qui ne puisse être fait par un des élèves!
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Comme la lecture il me semble qu'un enfant qui apprendra à lire sur les genoux de sa grand-mère aura plus de "facilités" à aimer lire ensuite.
Et comme les échecs ne s'enseignent pas (pas encore) comme une discipline (instrument de torture), il peut être bon de savoir que quelque part, un enfant apprend les échecs sans avoir l'impression d'apprendre.
Certains parents sortent encore ainsi chaque samedi après-midi par les chemins à bicyclette, d'autres vont au club d'échecs. A ce propos, la maman de Bernard Hinault vient de décéder, c'est elle qui lui a donné le goût du vélo de cette façon, et ça ne lui a pas trop mal réussi au blaireau.
Après, s'il montre des dispositions, une envie d'aller plus loin, on peut faire confiance au gamin pour le faire savoir. S'il a un bon prof par la suite, tant mieux pour lui. Mais c'est vrai que je n'en ai personnellement jamais rencontré;))
Maintenant, est-ce vraiment très important. Je suis une mazette, j'aspire à être meilleur, mais ça fait partie de mon parcours personnel et je n'ai jamais attendu d'un autre qu'il me dévoile ce parcours d'avance.
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liamborough Tu es un sage!?
Je ne vois aucune trace de compétition dans ton intervention.
Pourquoi?
En tout cas si je me décide à écrire "Le jeu d'échecs à l'intention des grand-mères" je t'en dédicacerai un exemplaire. ;-)
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ref liamborough "un enfant apprend les échecs sans avoir l'impression d'apprendre"
Je suis partagé.
D'une part, c'est valable pour tout ce qui nous intéresse, donc pas seulement les échecs.
D'autre part, pour les échecs, l'entraîneur qui se contente de faire une partie avec l'élève se moque du monde.
Un cours d'échecs se prépare afin de pousser un peu les limites de l'élève.
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ref chouia Le gars de ton club ne t'a pas bien fait sentir la notion de tempo.
C'est comme le rythme en musique.
A chaque coup la position bien traitée doit progresser: par exemple la sortie d'une pièce ou la création d'une menace qui fait reculer l'adversaire.
Quand on transgresse cette régle, ce rythme, l'adversaire qui joue bien gagne le tempo, ou gagne un tempo comme on le dit maintenant.
Il faut faire attention car un décalage de 2 tempi est considéré comme décisif si l'on joue correctement avec des pièces bien placées.
On peut considérer que 2 tempi valent un pion.
Ou de même que l'on peut donner 1 pion pour piquer 2 tempi.
Autrefois on jouait moins bien et un pion valait 3 tempi...
Donc surveille à l'avenir ton tempodifférentiel.... ;-)
Et attention, l'échelle va crechendo. Par exemple: 1 pion pour 2 tempi, 2 pions pour 3 tempi, ou pièce pour l tempi suivant, 1 tour pour celui d'aprés...
Le jeu ne demande que de la créativité! :)
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ref struggle J'ai dit ça moi? :-)
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J'aurais dû préciser mes références: évangile selon Vidbow,1er verset,1er paragraphe.
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ref struggle Effectivement, il y a un point précis qui me préoccupe dans la pensée échiquéenne, c'est la méthodologie de réconciliation des oppositions.
C'est pas une blague.
A plusieurs reprises j'ai essayé sur le forum d'amener la discussion sur ce thême, mais cela ne réagit pas...
L'idée, c'est que par exemple les différentes exploitations du jeu des couleurs sont forcément assez limitées et pourraient être simplement inventoriées.
Le but étant de fournir un arsenal logique assez simple et souple pouvant s'appliquer chaque fois qu'il se présente deux oppositions ou deux propositions antagonistes à réconcilier.
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Les joueurs d'échecs ... seraient-ils daltoniens ? ;o)
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bravo Yvap Superbe formule!
Reste à définir explicitement le daltonisme échiquéen.
Je sens que ça ne va pas être de la tarte.
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je risque une définition: Daltonisme échiquéen: cas des individus multirésistants aux dépistages de leucopénie et de mélanopénie.
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Ce qui me préoccupe en matière d'Echecs c'est l'impression que les éléments tactiques sont bien connus mais que l'on a jamais cherché à comprendre pourquoi,par quel mécanisme,les combinaisons fonctionnent.
J'ai abordé un jour ce thème en proposant de discuter de la complémentarité des pièces disponibles et des cases de fuites du roi mis en échec.
Je dois reconnaître que je cerne fort mal le sujet.Ce sont des choses que je perçois mais mon niveau n'est pas suffisant que pour les exploiter.
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ref struggle Je te propose de décomposer une combinaison en un mécanisme en 3 phases:
1/ une faiblesse organique sur une certaine couleur est à repérer.
2/ conséquence du déséquilibre, un sacrifice permet par exemple de détruire les dernières résistances ou de créer une attraction sur la couleur en question.
3/la domination sur la couleur faible est telle qu'il y a parfois une rémanence sur l'autre couleur et le mat va de soi.
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ref vidbow je crois que ta définition définit un Deutéranope! le Daltonisme, c'est pour les couleurs !
c'est une boutade bien sûr!
mais elle contient un part de vérité ;o)
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ref torlov Je crois que tu as raison, mais j'ai peur de ne pas avoir compris.
Tu peux développer STP
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ref torlof Dans un monde avec seulement 2 couleurs, je crois que la formulation d'Yvap est correcte.
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ref torlof A la réflexion, il s'agirait plutôt d'une achromatie.
Mais cela reste du daltonisme.
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ref vidbow... L'histoire des tempi me fait penser à Tarrasch :)
Un peu dogmatique tout ça non pour enseigner ?
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dogmatique :) Je veux bien.
Mais pour enseigner, il faut transmettre des idées simples (dogmatiques si tu veux)qui servent de référence pour ouvrir l'esprit à la créativité.
Une fois que l'élève a ressenti ce qui se passe dans la réalité, il a éveillé un sens de l'équilibre qui seul est important.
C'est comme les points au bridge pour évaluer une main.
A part les débutants et les journalistes, personne ne les compte!
Si tu as un modèle qui se rapproche davantage de la réalité, je suis preneur!
Et de toutes façons, pour enseigner on montre avant tout des exemples pratiques.
Non?
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Bon puisque j'ai mentionné le terme dogme... ...je précise que l
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damné clavier, pas le même qu'au taff ;o) donc je précise que les dogmes sont d'abord des fondamentaux, et que selon moi, la difficulté majeure est justement de ne pas brider la créativité par une approche trop "stricte" des "principes immuables".
Celà dit les principes et les règles font peut être progresser mais justement ne suis-je pas plus heureux en jouant le jeu imparfait qui me plaît, plutôt que de jouer "mieux" ?
Plus fort, plus heureux ? Ah ben non, j'aurais préféré jouer comme Gedult ou Diemer plutôt qu'avoir le niveau de Capablanca, dur à croire ? ;o)
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Désolé de ne pas intervenir plus ... mais je suis surbooké en ce moment.
Cela dit et en vitesse :
J'ai l'impression que vos discours tournent autour, et sans la préciser, de la question : Quelle est la "nature" de ce qu'on appelle "la théorie" aux échecs ?
Que vous cherchez des "lois normatives" alors qu'il s'agirait plutôt de "recettes empiriques", d'une démarche essentiellement "pratique" et non "scientifique" dans le sens de "lois de la nature des échecs".
D'où vos difficultés rencontrées de par ce désir/illusion de trouver ces "lois" qui en réalité n'existent pas.
Désolé de ne pas développer, pas le temps. Un petit rappel peut-être pas inutile d'une discussion ayant déjà eue lieu sur ce sujet :
Echecs-Musique 3. la Théorie .
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sûrement mais aussi le post initial pose la question du formateur. Hors dans de nombreux clubs je crois bien qu'une jeune pousse devient aussi fort que son entraineur. Soit il veut plus et trouvera nouveau formateur pour progresser encore ; soit il se contentera du pouvoir local acquis en devenant par ex. le meilleur joueur de l'endroit, mais en réalité stagnera.
Sinon, il y a aussi l'option du trentenaire Paolo, (re)découvir le jeu grace à un livre fameux. :o))))
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Non, c'est clair Yvap... et c'est clair vidbow:)
Les échecs ne sont pas une science mais un dogmatique comme Tarrasch a formé avec ses livres plusieurs générations de joueurs de club voire des futurs GMI ( avec Tartacover et Euwe évidemment )
Les échecs ont donc besoin d'un cadre pseudo-scientifique pour être enseignés et celui-ci est désormais assez bien établi car on le retrouve plus ou moins dans tous les bouquins pour débutants !
La qualité majeure de l'enseignant est de décider de la façon de présenter ce cadre de base en tenant compte des spécificités de la situation rencontrée ( élève, seul ou en groupe, passionné ou dissipé, débutant ou semi-débutant etc...)
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Le jour où Vidbow, (ou un autre membre de la secte des dogmatiques à vélo) réussira à démonter le mécanisme d'une combinaison de Thal, d'Anderssen ou de Morphy, par le truchement d'un soi-disant système des Couleurs,dans le cadre d'un programme contre l'Achromatie mélanopénique , je prends mes casseroles, ma paire de Fou, et je retourne au Pays des Stroumpfs (où les échiquiers sont tout bleu), parce que la-bas, les combinaisons garderont éternellement toute leur mystérieuse beauté.
Car, ne vous en déplaise, Messieurs les Théoriciens , seule la beauté et la poésie de ce jeu n'ont d'importance...
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@supergogol bien sûr tu as raison et je suis moi-même amoureux du jeu pour la poésie qui s'en dégage mais j'ai viscéralement besoin de comprendre le "comment ça marche".
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supergogol: le grand défi Je te propose l'inverse:
essaye de trouver une combinaison digne de ce nom dans laquelle le jeu des couleurs n'est pas l'élément fondamental. :-)
Je joue les Bronstein!
Il m'avait sorti le même truc il y a quelques années en me proposant de le revoir le mois suivant.
Trouvez moi d'ici là, la position la plus compliquée que vous pourrez et je vous montrerai comme elle est simple! :-)
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ref antiblitz Le jeu d'échecs n'est pas une science.
Je crois qu'on est tous d'accord.
L'échiquier est un microcosme, un univers en miniature, sur lequel le joueur s'incarne pour une vie en miniature elle aussi, et dans laquelle il exprimera au mieux ses acquis antérieurs.
Il y a donc un clin d'oeil au dogme de la réincarnation.
Le joueur dispose de mécanismes qui sont des restrictions des lois de notre vie sur terre: utilisation de la conscience, du raisonnement, de la volonté, de l'imagination, de la mémoire, du temps, de la surface, de l'énergie, des oppositions à gérer.
Au fil des âges cela contribue à créer pour les joueurs d'échecs un remarquable environnement culturel avec ses aspects sportifs, scientifiques et artistiques, enrichi de l'histoire du jeu et de celle des joueurs plus ou moins célèbres
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Enfin, il nous appartient de mieux le percevoir, le pratiquer et le comprendre pour transmettre et le faire rayonner davantage ce patrimoine logicoculturel qui nous fait tant vibrer.
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Dimanche dernier, j'ai perdu en sacrifiant le "mauvais fou" en l'occurence, le blanc...Je n'avais pas bien évalué l'importance de mon fou noir, et la sanction a été à la mesure de l'erreur commise....Je serais donc plutôt d'accord avec vidbow sur sa théorie des couleurs, bien que je rejoigne PaoloBoi sur l'idée d'"être plus heureux en jouant un jeu imparfait mais qui me plaît". Faut-il forcément renoncer à son style pour progresser ? voici mon dilemme actuel.
Je maintiens que l'enseignement actuel des échecs est trop dogmatique, et trop directif en général. Enseignants, restons humbles vis-à-vis de nos élèves comme vis-à-vis de notre discipline. Sachons surtout nous mettre au niveau des enfants, ne cherchons pas le progrès à tout prix, mais d'abord à leur transmettre l'amour du jeu. Ne les lançons pas trop tôt dans la compétition, sachons renoncer si l'enfant est décidément réfractaire à ce jeu (ça existe !).
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Ref Yvap Ou se situe la frontière entre "loi normative" et "recette empirique" ?
La "loi" ne serait elle pas une théorie validée par l'expérience ?
Le hic ? Ben l'expérience prouverait que le gambit Evans est une solution inférieure à l'Espagnole, et après ?
Voilà alors que se profile le problème : empirisme et stéréotype, les 2 mamelles du jeu scientifique ;o)
Nan j'déconne sur ce dernier point, celà dit si ces lois n'existent pas je suis persuadé que le débutant ne le perçoit que très tardivement...à 30 ans comme le dit dany ;o)
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Un cours d'échecs se prépare afin de pousser un peu les limites de l'élève. Oui Vidbow, je suis entièrement d'accord avec cette formulation. Et je ne contesterai pas le rôle d'un professeur de ce type qui cherche à élever son élève.
Ma vision du jeu et de la vie ne prévoit effectivement aucune place pour la compétition. C'est plus fort que moi. Si j'arrive dernier dans une compétition (au sens : lieu de rencontre entre joueurs) alors j'arrive dernier. Si j'arrive premier, j'arrive premier. On pourra s'expliquer ultérieurement sur cette vision du monde si tu le veux bien.
Quant à la volonté farouche de certains parents de voir leurs enfants devenir des petits prodiges de l'échiquier, ça me fait dresser les poils sur les bras. Avec leurs questions du genre "Quel livre il faut que je lui achète pour devenir MI dans deux ans?"
Il me semble que les profs suivent d'un peu trop près cette vision du monde. Voila pourquoi je suis un peu réticent à ce que l'on appel l'apprentissage qui ressemble plus à du dressage de chiens savant. Ou pour parler avec les mots de notre époque : du formatage.
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cf Chouia:"transmettre l'amour du jeu" Excuse, je n'avais pas lu ton post. C'est aussi simple que ça.
Merci
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ref antiblitz Je reviens sur le cadre de base dont tu parlais.
Il y a un paramètre supplémentaire et non des moindre:
Le temps passé pour obtenir un certain résultat avec des élèves varie selon le moniteur avec un rapport important (de 1 à 10 peut-être).
J'en conclue qu'il faut reconsidérer complètement le cadre de base...
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ref liamborough Je pense que tu dois encore me rejoindre quand j'affirme que la compétition, ce n'est pas par rapport à l'adversaire mais la recherche du dépassement de soi.
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ref vidbow Ok. On est d'accord.
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Encore que... Personnellement, ce dépassement de soi est, là encore, utilisé à toutes les sauces et notamment pour justifier des pratiques qui ne me plaisent pas.
Le dépassement de soi, c'est aussi, selon moi, rester dans les clous quand il s'agit de respecter son intégrité physique, et résister à la tentation de trop en faire. Je veux dire qu'il ne s'agit pas du dépassement de soi à tout prix. Mais dans l'harmonie.
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ref yvap Le concept de théorie aux échecs a pris un petit coup de vieux.
Au delà des variantes, je prône une pensée échiquéenne que je cherche à extraire des recettes empiriques.
Ma préoccupation du moment n'est pas de courir après des lois qui n'existent pas!
En fait je me pose la question de savoir combien il existe d'attitudes de base pour concilier ou exploiter deux oppositions apparentes.
J'en ai déja exprimé 3 sur le forum.
Je voudrais savoir combien il en existe fondamentalement. J'en avais trouvé 7 il y a une vingtaine d'année, j'ai tout oublié depuis.
C'est un vulgaire problème de logique et le jeu d'échecs est à mon avis un support utile pour mettre cela en évidence.
J'ai l'impression que vos discours tournent autour, et sans la préciser,
Que vous cherchez des "lois normatives" alors qu'il s'agirait plutôt de "recettes empiriques", d'une démarche essentiellement "pratique" et non "scientifique" dans le sens de "lois de la nature des échecs".
D'où vos difficultés rencontrées de par ce désir/illusion de trouver ces "lois" qui en réalité n'existent pas.
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desolé Il faut enlever les dernières 4 lignes et demi piquées à Yvap à mon dernier post.
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ref liamborough On est d'accord, presque à 100%.
Je vois cependant une petite contradiction entre ta critique du "formatage" et ta réticence "à la tentation de trop en faire".
Cela me donne envie d'insister au milieu.
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No rules... Les règles est qu'il n'y a pas de règle immuable, un peu osé mais j'attend les arguments des enseignants.
Un champion "compense" le non respect d'un règle fondamentale, voilà qui devrait parfois faire réfléchir quelques pros de l'enseignement.
Comment un gars comme Santoro a pu jouer à un tel niveau alors que son jeu est "théoriquement innefficace" (sic!)
Comment Bruguera qui ne respecte absolument aucun principe "école de tennis" a-t-il pu avoir le meilleur coup droit sur terre battue (en arrière, de face, bref le truc ou j'aurais pris une baffe de la part de mon prof si j'avais fait pareil ;op)
Comment un mec comme Diemer a pu jouer à 2400 alors qu'il ne respectait pas des principes qui semblent élémentaires et sont scrupuleusement respectés par une grande partie des forumistes d'ici ? ;o)
Ah ben ça alors, le talent ne passerait-il pas par la
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...(encore ce clavier), désolé pour ce suspens ;o) ...perception individuelle de la façon de jouer ?
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ref paolo Je crois que les exemples pertinents que tu donnes montrent la nécessité d'épurer nos principes pour leur donner une interprétation plus absolue, en un mot plus intelligente.
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en revanche paolo Je ne crois pas à une perception individualiste des principes.
Je rejette les limitations du "style" personnel.
Combien Diemer a t'il perdu de parties avec f6,c6,Db6 avant d'en gagner une qui a fait le tour du monde?
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Je suis d'accord avec vidbow, plutôt deux fois qu'une. Les arguments de PaoloBoi ont certes de quoi écorner les tenants d'un enseignement plus classique, en apparence seulement.
Cela veut peut-être dire qu'il faut 'customiser' la méthode d'enseignement dans certains cas. Par exmple :
Santoro à commencé à jouer très jeune, sans avoir assez de force dans un bras pour donner assez de force à ses coups droit. Il a compensé en jouant à deux mains puis, comme il a oublié de grandir il a continué à jouer comme ça. Quand il arrivait assez tôt sur la balle, ses coups droits, même quand il étaient courts, étaient irrattrapables. Mais sa tenue de raquette le faisait souvent arriver trop tard ou en mauvaise position. C'était trop tard pour changer, mais peut-être que s'il avait pu le faire il aurait été encore plus fort.
Pour Bruguera, c'est un peu la même chose : avec un coup droit classique, il aurait sans doute été plus fort.
Pour Diemer, vidbow à déjà répondu.
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Ceci dit, de nombreux début jugés inférieurs me semblent parfaitement suffisants pour maintenir l'équilibre approximatif du début de partie. C'est le cas du Gambit Evans et même du Gambit Blackmar. En revanche, ce ne sont pas ces débuts qui posent le plus de problèmes aux Noirs.
Mais il est parfaitement légitime de les jouer en spéculant sur la méconnaissance que peuvent en avoir les adversaires ou sur son talent tactique supérieur.
Mais centrer sur eux un répertoire de début d'un joueur ambitieux, cela non, c'est suicidaire.
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C'est ça qui est peu évident Vidbow mais tu as raison ! La difficulté d'enseigner ? Ben c'est déjà la capacité d'être "visionnaire" :
- extrapoler le "mûrissement" du jeu est déjà une qualité qui permet de détecter un futur champion.
- comprendre en quoi ce jeu ne sera pas limité en tenant compte de l'évolution du jeu dans sa globalité (genre : j'ai un p'tit jeune qui joue comme Anderssen ou Diemer, autrement dit il n'a aucune chance d'être champion du monde ;op)
Celà dit je pense quand même que le progrès passe souvent par l'adaptation à partir de ma technique, plutôt que le respect stricto sensu d'un grand principe.
Je m'explique : Bruguera jouait en arrière et de face ? Eh bien s'il avait abandonné sa position au profit d'une position plus "académique", il n'aurait pas gagné Roland Garros à mon avis !
Enfin pour clôturer sur Santoro, à mon humble avis son premier prof avait négligé un léger détail : était-il vraiment droitier ? ;o)
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cessons la démonstration par l'exception ok, il y a quelques oiseaux rares qui ont réussi à s'imposer au plus haut niveau en jouant à leur fantaisie et en créant leurs propres conceptions : Diemer, comme l'a mentionné Paolo, Morozevitch aujourd'hui, qui invente des trucs étranges à chaque nouvelle partie.
Concernant le tennis, qui est davantage mon rayon, des joueurs comme Leconte (l'équivalent-tennis de Moro selon moi) qui tapait un saut de l'ange avant chaque volée de revers, Courier qui croyait que sa raquette était une batte de base ball, Berasategui qui jouait d'un seul côté de la raquette comme un pongiste, ou encore Kuerten dont je ne comprenais aucun des coups l'année où il a crevé l'écran. Mais pour combien de joueurs ayant suivi des enseignements beaucoup plus académiques ??? Sampras et aujourd'hui Federer sont par exemple des modèles de joueurs ayant une technique absolument classique, avec des gestes à enseigner à tous les joueurs quel que soit leur niveau, car ils sont parfaits. De même le jeu de jambes d'Hewitt, le revers de Safin, la volée d'Henman sont des modèles de gestes épurés de tout mouvement ou placement superflu, qu'il ne peut être évidemment que bénéfique de reproduire.
A l'inverse, le service d'Ivanisevic, qui était pourtant d'une fluidité et d'une simplicité exceptionnelle, n'a guère fait école. Pourquoi ? Parce qu'il reposait un placement des pieds assez peu orthodoxe (les deux pieds côte à côté, presque parallèles) qui exigeait un timing du haut du corps absolument parfait très difficile à reproduire. Ca fonctionnait à la perfection pour lui, mais ce n'était pas recommandable à un débutant.
Alors, "pas de règle immuable", soit, mais des règles solides quand même... Avant d'autoriser l'élève à laisser exploser son inventivité et ses conceptions personnelles, il paraît bon, sans pour autant le brider, de lui donner des rudiments dont les effets positifs ne sont plus à démontrer. Si c'est un prodige, son génie ne s'envolera pas pour autant !!
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ref paolo Voici un exemple simple à proscrire
Il existe des moniteurs d'échecs qui enseignent une méthode chantée pour le déplacement du cavalier.
On prend le cavalier sur sa case de départ en on chante la, on le déplace d'une case vers l'avant en on chante la (une octave plus haute), puis on déplace fierement le cavalier d'une case en diagonale en entonnant le fa un peu plus haut entre les 2 la.
Résultat, le jeune joueur découvre en même temps que le cavalier la case d'arrivée.
C'est nul!
Ne pensez vous pas qu'il y a des exercices intelligents à faire pour que l'avance du cavalier soit assimilée sans avoir besoin d'une méthode parasite à la con qui laissera des séquelles dans toute la classe pendant des mois, voire des années.
Malheureusement pour nous, c'est tout l'enseignement du jeu d'échecs qu'il faut repenser et optimiser.
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ref fox J'éviterai de dire que Morozevitch invente des trucs étranges à chaque partie.;-)
Il ne faut pas faire croire cela aux débutants.
Il est clair que ce qu'il joue est le produit d'une grosse préparation personnelle
préalable en laboratoire.
Le jeu d'échecs permettra toujours qu'une énorme créativité s'exprime quand on maitrise les fondamentaux.
Et Moro joue en plus sur les limitations conceptuelles de l'adversaire.
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réf. Francis "Combien Diemer a t'il perdu de parties avec f6,c6,Db6 avant d'en gagner une qui a fait le tour du monde ?"
Eh bien, pas plus que d'autres contrairement à ce que tu veux faire croire :o)
il jouait peu. En somme il placait le bogart 1.d4 Cf6 2.g4, 3 ou 4 fois le temps de placer un 100% de réussite puis passait à autre chose. Un voyageur en somme :o)
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l'amour du jeu.... Mes parents (71 et 73 ans) jouent tous les jours aux échecs...Ils n'ont jamais été champions, n'ont jamais fait partie d'aucun club, n'ont jamais pris leur licence...Et pourtant, sont toujours aussi heureux devant un échiquier !
Je suis comme liamborough, si je suis dernière, je suis dernière...mais j'ai passé un bon moment, et j'aurai appris quelque chose...Etre champion demande de renoncer à tant de choses que cela me semble une condition peu enviable.
Si les enfants que je côtoie au club pouvaient simplement continuer à prendre autant de plaisir à jouer dans 80 ans, et bien, j'aurai atteint mon but.
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@vidbow c'est amusant que tu évoques le thème de l'apprentissage du Ca car je ne parvenais pas faire visualiser les fourchettes.
J'ai alors trouvé la formule suivante:sur l'échiquier libre de toute pièce j'ai placé les 4 cavaliers dans chacun des coins en demandant de placer de l'avoine (des pions) sur les 2 seules cases que chq Ca pouvait atteindre à partir de la position initiale.
Il suffit de recommencer l'exercice en centrant un Ca sur l'échiquier et de placer l'avoine sur les bonnes cases.
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Ca n'empêche qu'en bougeant les Ca on chante.
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ref AntoineDoisnel J'ai vu vaguement Diemer jouer ou analyser f6,c6,Db6 un soir lors d'un Open à Strasbourg.
PLus tard j'ai aperçu une autre partie publiée dans 64.
C'était donc pas la première fois qu'il tentait cela!
Il avait sa clique. On dirait maintenant son fan club.
Samarian avec qui j'avais des relations amicale lorsqu'il entraînait l'équipe allemande m'avait raconté l'opposition Diemer - Gunderam et leur manière de drainer un certain public.
Samarian était amusé et les considérait les deux comme des "malades" (amicalement s'entend).
C'est ce type de mouvement et de carrière qu'a tenté de faire Basman en Angleterre avec son "Rabbit".
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"Samarian était amusé" Eh bien oui ; quoi de plus juste : des gens amusants qui s'amusent amusés de ce jeu amusant.
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@vidbow Il ne s'agit pas de Basman et de Rabbit mais bien de Batman et de Robin!:-))
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struggle ;)) C'est vieux tont ça.
J'avais sympathisé avec Basman.
On avait échangé un matmètre contre des Rabbits.
Je ne sais pas ce qu'il est devenu. (Basman, pas le Marmètre...)
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dis, vidbow c'est quoi le "rabbit" de Basman?
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une contrepèterie ?
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ref gogol Une petite revue anglaise mensuelle format 150*210 consacrée à la pratique de quelques débuts marginaux et amusants qui fascinent le large public des joueurs qui n'ont pas bien compris les principes et qui sont donc toujours à la recherche d'une occasion pour ne pas les appliquer.
Je ne sais pas si cela existe toujours.
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Chouia (décidément) Si les enfants que je côtoie au club pouvaient simplement continuer à prendre autant de plaisir à jouer dans 80 ans, et bien, j'aurai atteint mon but... : ton but... normalisateur !
C'est fou ça d'avoir comme but de reproduire le schéma de ses parents chez ses élèves. Quelle tyranique impérialisme intellectuel !
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ref peres Il y a pas d'autre mot, cet impérialisme normatif est un scandale.
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et le fait de s'appeler Chouia.
C'est déja se limiter et refouler la compétition.
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Je force à peine le trait "Mes chers petits,
Kasparov est une victime, c'est un raté car il est malheureux. Par pitié ne suivez pas sa voie.
En revanche papy chouia qui a été dernier tout au long de sa vie, est épanoui.
Finalement c'est simple les échecs : Qui perd gagne. Les premiers seront les derniers" ( et paf on se rapproche du ciel par la même occasion)
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ceci étant La destruction du carcan normatif est une premiére compétition offerte plus ou moins consciemment aux enfants ou aux élèves.
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Ref Nico.D Et tu vas encore dire que Chouia n'est pas politique ? Damned.
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Certes vidbow, certains profs exagérément directifs offrent malgré eux une plus grande maturité à leurs élèves.
Mais n'est-ce pas un tantinet pervers comme mode d'enseignement ?
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c'est généralement et dramatiquement inconscient.
Il y a d'ailleurs une composante sadique chez les enseignants.
Comme elle est inavouée, elle est peut être encore plus forte que chez les arbitres.
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Euh....peres, dans mon cas, Ca serait plutôt "mamie chouia".... :-)
Je ne reproduis pas le modèle de mes parents puisque je suis licenciée et capitaine de N5....
@vidbow : mon pseudo a surtout rapport avec ma taille. Au lycée, on me surnommait "la petite", en école d'ingénieur, "l'epsilonesque", chouia, c'est la même idée en plus court....
Pour le discours normatif, vous vous posez un peu là tous les deux, excusez-moi ! Vous ne jurez que par la compétition ! Je n'ai jamais dit que Kasparov était une victime, mais que pour devenir un champion (aux échecs comme au crachat de noyau d'abricot, si, si, ça existe, il y en a qui consacrent leur vie à ça !), il faut renoncer à beucoup de choses, mais chacun est libre, bien sûr.
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D'un autre côté... pour ne pas être champion du monde d'échecs il faut aussi renoncer à pas mal de trucs...
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ce pauvre Kasparov S'il n'avait pas les échecs, il aurait déja réglé son compte à Poutine.
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chouia Tu penses donc que l'esprit de compétition est une pulsion normative.
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Non mais faut l'entendre ça Vous ne jurez que par la compétition : A moins que tu vouvoies vidbow, ça devrait en faire marrer 2 ou 3 ici et là :o))
Désolé d'en revenir à ça mais tu viens encore de nous présenter une vision du monde radicalement tranchée entre le bien et le pas bien.
(en passant je suis intimement convaincu que tes propos trahissent ta pensée mais voilà, je réagis à tes propos.)
Déjà ta vision ultra-simplifiée est criticable en soi mais lorsqu'en plus tu te glorifies de la répandre sur des tout jeunes, j'avoue que je ne peux m'empêcher de bondir.
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D'accord avec toi pour la vision encore une fois ultra simplifiée que nous sers Chouia.
Certains jeunes sont inhibés par l
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D'accord avec toi pour la vision encore une fois ultra simplifiée que nous sers Chouia. Certains jeunes sont inhibés par la compétition mais d'autres en sont stimulés. Le plus important est de s'adapter aux besoins de son élève pas de lui infliger sa propre conception de ce que doit être la pratique du jeu
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C'est intéressant de positionner la compétition par rapport aux tendance normatives.
S'il s'agit effectivement de mater un adversaire dont les conceptions échiquéenne sont érronées, le côté normatif est évident.
S'il s'agit du sain dépassement de soi ce n'est pas la même chose.
Je pense à Kasparov.
Je l'avais vu une fois intéressé pas un jeu de palets en pierre et bien ce type avait tellement envie d'être bon qu'il s'est entraîné tout seul pendant des heures au point de se mettre la main en sang.
Autonormativité, masochisme, fort esprit de compétition, tendance à la mortification, on peut débattre...
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je réagis à ce que dit Peres et effectivement, la phrase "vous ne jurez que par la compétition" m'a bien fait marrer :-).
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faut m'expliquer Pourquoi faites vous une fixation sur la complexité ou la simplicité du raisonnment.
Qu'un raisonnement soit simple ou compliqué n'a aucun rapport avec le fait qu'il soit juste ou faux d'une part ou plus ou moins adapté à la réalité d'autre part.
Je sens un lièvre (un simple rabbit peut-être).
Soyez sympa, expliquez moi!
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ref Peres Hihihihihihi
MDR
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j'aime bien la compétition! j'aime aussi essayer de faire passer mes idées ...
mais en fait, quand j'essaye d'expliquer une combinaison à mon fils ainé, il ne peut s'empècher de rire aux larmes!
et s'empresser de démolir mes "belles " analyses!
celà suffit à mon bonheur! car nous prenons des bosses de rire!
ils grandissent tellement vite ( nos enfants ) que je m'en voudrais de rater ces moments
c'est une façon de joindre l'agréable ... à l'agréable!
jouer ensemble à un jeu passionnant, et partager toutes les occasions de rire...
enseigner les échecs (avec toute la prétention que celà suppose à mon endroit) est aussi un prétexte a garder un lien avec ceux que j'aime.
le rest c'est du flan! même pour ceux dont les échecs est la raison de vivre
quant-à la pseudo polémique sur "la pulsion normative" ou " le sadisme des enseignants"... pfuuuh!
br> il me semble que nous avons une passions commune! magique!
nous n'y avons pas le même talent ne le même niveau! :) qu'importe
chouia, vidbow, perestroika, fox!... même combat! vous avez trop de point commun pour vous crèper le chignon sur un quiproqo!
chouai me semble avoir une attitude saine!
gen una sumus & basta!
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Excusez moi... mais en transposant certaines réflexions dans la réalité d'un club ...
L'enseignant ouvert n'ayant aucune méthode mais un esprit libre et dégagé est en train de tenir ce que j'appelle une garderie !!!
Si il n' y a pas de cadre méthodique, il n'a pas d'enseignement mais du blabla ....et je suis étonné des propos d'un auteur expérimenté comme widbow ( mais certainement parceque je n'ai pas compris ceux-ci ! )
Un simple animateur...
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ref antiblitz Quels propos t'étonnent? :-)
Si je charrie Chouia, comme d'aucuns se le permettent, c'est très cordialement et parcequ'elle a du répondant et parce qu'elle le comprend très bien (en tout cas je le présume ;-))
Il n'y a évidemment aucune animosité et cela permet parfois d'aborder sur un fond de rigolade des sujets très sérieux.
Maintenant, s'il m'arrive de déconner bêtement comme tout le monde ici :-), c'est pour simplement me défouler.
En tout cas l'auteur expérimenté est très flatté. :-)
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Ref quelques uns Torlof j'aime aussi essayer de faire passer mes idées ... : J'aime surtout les confronter avec celles des autres. Qu'on ait bcp de points communs avec qqn n'empêche pas les discussions à batons rompus, au contraire.
J'irais même plus loin, c'est précisément parce qu'on a une forme de respect pour chouia qu'on décortique ses interventions. Il y a certains intervenants (pas de noms ! :o) ) dont je ne relève même plus les propos.
Vidbow complexité ou la simplicité du raisonnment : Pas exactement, c'est la simplification qui est en cause, nuance ! Mais d'autre part il est vrai que pour des sujets aussi délicats que l'éducation, les raisonnements très simples sont rarement pertinents.
Antiblitz L'enseignant ouvert n'ayant aucune méthode mais un esprit libre et dégagé est en train de tenir ce que j'appelle une garderie !!! : Ne confonds-tu pas "Dessein" et "Méthode" ?
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Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger le rôle de l'enseignant est de transmettre un savoir et non un comportement quel qu'il soit.
Par ailleurs c'est à l'élève,pour autant qu'il en ait ma maturité,de décider de ce qu'il veut en faire.
Ayant choisi l'utilisation qu'il souhaite en faire il devra se faire accompagner pour atteindre ses buts.Que cet accompagnement soit réalisé par l'enseignant pqoi pas à condition que certaines précautions soient prises.
Compétition ou pas,les deux approches me semblent non seulement honorables mais surtout indissociables dans la mesure où elles sont les deux extrêmes de la réalité échiquéenne à laquelle nous sacrifions tous sur ce site.
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Bon,en me relisant je vois que je devrai certainement apporter un bémol à ma première phrase.
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mdr,les fautes pas "ma" maturité mais "la" maturité.
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ref vidbow et d'autres... Mon intervention ne se basait pas du tout sur les réactions envers chouia mais parceque j'ai l'impression que, à défaut de théoriser l'enseignement du jeu d'échecs, on croirait que certains veulent théoriser la psychologie de l'enseignant du jeu !
De part ma modeste expérience, c'est absurde et je prends mon propre exemple pour illustrer :
J'essaie le plus possible de "sentir" mes élèves et la plupart du temps, je vois si ils ne suivent pas, sont distraits, font semblants de comprendre ...etc etc
Certains élèves sont très en phase avec moi tandis que d'autres m'échappent complétement et c'est naturel car, en tant qu'être humain, je ne peux être multiple et suis donc limité !
Le problème de l'enseignement est donc avant tout un problème relationnel, mais celui-ci dépend aussi de plusieurs facteurs ---->
Ainsi, vous aurez de gros problèmes relationnels avec des poussins si vous leur enseignez la théorie de l'Espagnole ;-)))
Conclusion : Il y a donc intéraction entre compétence, présentation et transmission de cette compétence ( tout en prenant en compte la compétence de l'autre ! )et aspect relationnel pour un enseignement digne de ce nom !
Et évidemment, il n'y a pas de lois normatives vu sous cet aspect...
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Oui Struggle, tu as rectifié tout seul : un gros bémol. Le reste de ton intervention ainsi que celle d'antiblitz est pour moi à nuancer sous l'éclairage de ce bémol.
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ref antiblitz Je comprends tout à fait ton point de vue, mais c'est pas si simple.
Par exemple le fait de vouloir leur enseigner la théorie de l'Espagnole est bel et bien normatif. :-)
L'aspect normatif serait moins violent si on parvenait à leur suggérer un travail de recherche sur l'agression de e5, la mise en évidence d'un contre jeu possible sur e4.
De cette façon ils peuvent s'impliquer complètement et il n'y a pas de cours magistral et on étudie et l'on retient l'Espagnole.
Pour moi c'est le top.
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On est parfaitement d'accord vidbow ! Quand je parle de "présentation et transmission de cette compétence ( tout en prenant en compte la compétence de l'autre ! )", je ne dis pas autre chose mais c'est simplement trop vague ;-)))
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J'ai peur d'avoir introduit l'usage sur ce site du mot normatif, que je n'y avais pas repéré avant de l'utiliser moi-même, mais dans un sens plus 'doux' que celui qui semble prévaloir aujourd'hui.
Pour moi, est normatif ce qui propose une référence de bon aloi, sans plus. J'ai l'impression que beaucoup de lecteurs l'entendent comme imposant un carcan à la pensée, un 'formattage', autre mot malheureux emprunté à l'informatique qui lui, sans équivoque, implique l'imposition de normes sans le respect desquelles rien n'est possible. A défaut de préciser 'normatif', on risque de basculer sans arrêt du manichéisme des uns au laxisme des autres. J'en appelle donc à la sémantique, sans arrière pensée dilatoire, seulement pour clarifier le débat.
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Cet Oroy ! C'est-y qui cause bien , l'bougre !
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@supergogol. Ce n'est pas une réponse satisfaisante.
J'en ai marre de voir présenter les gens qui essaient de mettre un peu de logique dans les échanges comme des tyrans dogmatiques dépourvus de toute finesse. Oui, pour enseigner il faut de la rigueur, même si parfois elle manque de fantaisie.
Rien n'empêche de rire après le cours...
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Ne pas pousser les petits vers la compétition ne veut pas dire les en empêcher...On donne les billes, à eux ensuite de savoir s'ils veulent jouer, quand, ou et comment...
Dans la salle d'à côté, il y a un autre animateur qui est chargé de former ceux qui ont pris leur licence et que la compétition intéresse, et dès qu'un petit est prêt à sauter le pas, pas de problème, il peut y aller....Mon rôle est de donner des bases solides et l'amour du jeu, pas de les brider dans leur élan, ni de les pousser. Je propose, ils disposent. Et ça convient aussi aux parents (car les parents ont aussi leur mot à dire).
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Enorme Oroy :o) Je regrette d'avoir le devoir de t'annoncer que ta peur est totalement infondée.
Mais entendons-nous bien, que cette minuscule rectification ne remette pas en doute ton rôle de pilote intellectuel en ces lieux que chacun te reconnaît naturellement.
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Chouia Ton dernier post confirme l'intuition que j'avais d'une trahison. Et pour tout dire je préfère nettement qd tu présentes les choses ainsi !
Oroy les gens qui essaient de mettre un peu de logique dans les échanges comme des tyrans dogmatiques : ? Tu es à côté. Personne n'a prétendu celà, en tous cas pas moi.
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Oroy encore pour enseigner il faut de la rigueur : Pour enseigner sans doute... mais pour apprendre ? ;o)
(est-ce pure rhétorique ? je me le demande moi-même en vérité)
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@Perestroïka. Je n'ai pas tout lu, il s'en faut de beaucoup et surtout je suis un bleu sur ce site. Mais je trouve que ce mot fait florès actuellement.
Je ne me considère nullement comme un pilote de quelque nature que ce soit, cela va sans dire. Mais qu'en plus tu dises qu'on me reconnait ce rôle naturellement ne peut que me faire rire les cuisses...
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C'était bien là l'effet escompté, va pas y chercher autre chose ;o)
Note qu'à te frapper les cuisses, "je suis un bleu" ne sera plus tout à fait faux ;o))
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ref oroy normatif, j'assumais très bien le sens psychanalytique...
Cela me rappelle une discussion avc un élève:
- Je vous propose...
- Non vous ne proposez pas, vous êtes le prof, vous imposez!
- Comme vous voudrez.
La semaine suivante
- Je vous impose donc...
- Non! Finalement j'en ai parlé à ma femme, c'est vous qui aviez raison. C'est très bien pour un prof de proposer.
- Comme vous voudrez.
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@Perestroïka. Je n'ai pas dit que c'était toi. Mais j'ai lu que certains ont peur, en suivant les préceptes de leur professeur, "de perdre leur style".
On trouve aussi cette crainte chez des violeurs en série menacés de lobotomisation (chirurgicale ou chimique) de perdre leur perversité, partie intégrante de leur personnalité. Je prends un exemple extrême et choquant dans un souci didactique. J'aurais aussi pu évoquer le cas voisin de névropathes repoussant les neuroleptiques, j'en ai connu.
Plus simplement, si je dis à chouia "Tu ne perdras pas ton style, parce que tant que tu ne sais pas mieux jouer, TU N'AS PAS DE STYLE" elle m'arrache les yeux. Alors je le dis quand même, parce que je crois que c'est vrai...
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@Oroy "Tu ne perdras pas ton style, parce que tant que tu ne sais pas mieux jouer, TU N'AS PAS DE STYLE"
Deux questions par rapport à cette affirmation:
1)Comment définis-tu le style?
2)L'émergence d'un style est-il donc un indicateur de la qualité du joueur?
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pas évident tu n'as pas de style
C'est peut être vrai, mais plus le joueur est débutant, plus il ressent cela comme une humiliation.
Je vois toute la journée des gens jouer au bowling et lancer la boule à l'envers comme à la pétanque.
Ils ont peut-être lancé 10 boules de bowling dans toute leur vie, mais ils vous répondront: -"je ne peux rien faire, c'est ma façon de jouer".
Si on insiste lourdement, on risque de tomber sur un excité qui va nous dire "écoutez mon petit gars, vous n'allez pas m'apprendre à jouer aux quilles."
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@Oroy,question subsidiaire, fais-tu le lien entre style et efficacité?
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ref struggle Je prétends l'inverse: plus le joueur progresse, plus son jeu est pur et moins il a de style.
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thérapie échiquéenne Dans notre démarche, il y a une dimention thérapeutique: au début de sa carrière le joueur exprime ses limitations, son style.
Quand il progresse, les limitations disparaissent et il devient plus universel.
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oublions discretement le vieux joueur gateux qui joue ses parties toujours de la même façon comme on mettrait la table.
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@vidbow je le pensais également mais il y a un style Fischer,Bronstein,Morphy,...
Il faut définir ce qu'on entend par style.
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Pas si clair struggle Fais jouer la variente Fc4 de la Najdorf par un joueur à 2700 contre une joueur avec 300 points elo de moins et cela va générer de nouvelles parties de style Fischer.
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le style n'est pas en rapport direct avec la qualité. Aux échecs comme ailleurs (au cinéma, par exemple). On peut être très fort et n'avoir pas de style, et inversement en avoir en étant faible. Sauf que dans ce cas ce n'est pas très pertinent comme notion, on peut aussi bien appeler ça des "défauts récurrents" ou "sales manies". Mais dès lors qu'il est possible de mettre un nom sur un joueur au simple vu d'une partie, il y a style.
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La différence de niveu génère parfois l'expression d'une créativité pouvant être apparentée au style mais ces joueurs n'ont qd même pas joué que contre une faible opposition.
De mon point de vue je joue mieux qd l'opposition est raisonnablement forte.
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je rejoins idfx Une époque, a ses ouvertures, ses traitements, son style.
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oui mais qui s'expriment par le truchement d'un joueur qui filtre et interprète ces notions à sa manière.
Je ne suis plus aussi catégorique que vous me semblez l'être.
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@StruggleForLife Ta question me renvoie à un autre fil qui a tourné prématurément en eau de boudin en raison de l'opposition peu constructive à laquelle j'ai été confronté.
Je vais donc essayer de résumer.
D'un strict point de vue rationnel, il y a toutes les chances que le jeu d'échecs conduise à une partie nulle si aucun des deux joueurs ne commet de 'faute'. Par 'faute' il faut entendre donc un coup qui transforme une partie nulle en partie perdue. Bien sûr, on peut utiliser le même mot pour définir l'opération inverse à l'actif de l'autre joueur. Et qu'on ne vienne surtout pas me parler de tautologie en raison de la reflexivité des définitions de la partie nulle et de la faute : il ne peut y avoir de tautologie que dans un raisonnement.
Heureusement, beaucoup de joueurs ne se contentent pas de jouer aux échecs pour ne pas perdre, moi le premier.
Comme il y a quand même bien des façons de jouer sans franchir la ligne rouge (faire une 'faute'), chacun va s'employer à sa manière pour pousser l'adversaire à la faute : les uns par des prises de risques énormes ; d'autres en provoquant l'impatience ou la distraction de l'adversaire par un jeu mortellement ennuyeux ; d'autres en récitant une variante piégeuse ; etc.
C'est donc dans cette démarche 'irrationnelle' que le style propre à chacun intervient.
Mais avant cela, il faut être capable de ne pas faire les fautes non sollicités qui font franchir la ligne rouge. C'est-à-dire qu'avant d'apprendre à gagner grâce à son style, il faut apprendre à ne pas perdre grâce à un apprentissage méthodique de tout ce qui a été acquis au cours des siècles...
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@vidbow, mais ausi IDFX, Struggle...
"plus le joueur progresse, plus son jeu est pur et moins il a de style."
Non, ce n'est pas parce que le joueur progresse que son style disparait, c'est parce qu'il est confronté à une plus forte opposition au fur et à mesure qu'il progresse.
Cette situation rend les victoires de plus en plus improbables, entraînant donc le souci de ne pas perdre, c'est à dire de ne pas essayer de franchir la ligne rouge de sa propre initiative. Evidemment, si votre adversaire est assez fort pour vous poser des problèmes, il va peut-être réussir à vous la faire franchir quand même.
Enfin, même contre un adversaire plus fort, comme il n'est pas la bon Dieu, il n'est pas interdit de lui poser aussi des problèmes : ça peut marcher. Mais en règle générale, avant de spéculer sur la faute de l'adversaire, il faut apprendre à n'en pas faire soi-même.
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Un défi simple... mais compliqué peut être;-)))
Après les coups 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fb5 a6 4 Fxc6 , un groupe de 5 jeunes de 8 à 11 ans ,connaissant parfaitement les règles du jeu et ayant déjà joué de nombreuses fois entre eux, doivent se décider entre la prise avec la pion b ou avec le pion d !
Votre approche de la situation ?
Moi, je me casse ....;-)))
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Bien sûr que le style existe, et à tous niveaux...
Est-il besoin de mentionner Morozevitch et Shirov dont le jeu se caractérise par le recherche de coups aggressifs et originaux, Leko par cette tendance à neutraliser le jeu de l'adversaire, Kasparov par sa volonté de conquérir l'initiative, etc...
De même, quand je vois un 1630 de mon club ,mettre la "pagaille" sur l'échiquier parce qu'"il aime çà" , ou un autre chercher systématiquement l'attaque de mat, alors, je dis oui , chacun a son style (certes plus ou moins marqué).
Sans doute est-ce l'expression d'un tempérament ou d'une personnalité , même si parfois , la ressemblance ne saute pas aux yeux !
En tant qu'animateur, je suis partisan d'insister sur les points forts des "élèves", en fonction de leur style ,car le plaisir y est simplement plus grand, et donc l'attention et le désir d'apprendre sont omniprésents.
C'est évidemment une pédagogie discutable puisque je délaisse volontairement certains points faibles de l'élève.
Mais j'assume...
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ref Oroy OK c'est intéressant tu mets en évidence quelques niches de style.
Mais le bon joueur équilibré saura trouver le style adéquat pour déséquilibrer la position à son avantage.
Plus on progresse, moins il y a de style personnel et d'irrationel.
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Oroy et Vidbow ilme semble que vous rejoignez malgré tout sur le fait que l'expression du style est liée au différentiel entre les joueurs.Plus ce différentiel est important plus le style s'exprime et ce qlqe soit le niveau.Or,dans les parties de championnat du monde on voit clairement transparaître le style de chacun des joueurs et à la limite c'est même ce qui fera la différence,l'un emportant l'autre dans son jeu.
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@supergogol. Dans l'enseignement, il doit y avoir plusieurs phases. La première, c'est l'enseignement ex cathedra où on n'a pas a se soucier des styles. La dernière c'est le suivi des joueurs, et c'est bien différent : il convient de vérifier par exemple l'adéquation du 'répertoire' d'un joueur à ses capacités et à surveiller qu'il travaille correctement. Parfois il faut lui conseiller de changer de 'style', car ce qu'il aime n'est pas forcément ce qui lui convient le mieux...
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ref antiblitz Donne à tes jeunes un compteur d'activité des pièces et compare les 2 reprises.
Résultat dxc6, il y a pas photo...
Il doit bien y avoir 10 cases d'écart! :-)
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@antiblitz. Mon approche est simple : ils doivent jouer dxc6 comme on leur a appris. Quand ils seront plus forts, il sera tant de leur laisser la bride sur le cou.
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@antiblitz et vidbow et cela démontre quoi?
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@vidbow. On s'est croisé sur antiblitz.
Struggle... Ok quand tu dis que plus la différence de force est grande, plus le style se voit pour les raisons que j'ai expliquées plus haut. Si la différence est trop grande, d'ailleurs, le style va disparaître, le plus fort se contentant de réprimer des fautes sommaires.
Quand tu dis que tu vois les différences de styles des joueurs au championnat du monde, surtout le dernier, je me demande où tu vas chercher cette acuité visuelle. Ce que tu vois, c'est éventuellemnt des différences de répertoire...
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(presque ) bon exemple antiblitz tout récemment j'ai joué ça avec les Blancs:
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 Nf6 4.O-O Be7 5.Re1 Nd4 6.Nxd4 exd4 7.c3 c6 8.Bf1 dxc3
Normalement, la théorie dit 7.Qg4, ça gagne un pion. J'en savais rien, j'ai même pas considéré ce coup. Et au 9° coup, j'ai repris du pion b, les moteurs d'analysent utilisent le pion d. Oui mais moi j'aime bien un bon gros centre, et je crois que pour qui me connaît un peu, tout ça était prévisible ;o) Est-ce du style? Laissez-moi le (petit) plaisir de le croire...
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struggle c'est le principe d'activité des pièces
tes pièces sont déja actives avant même d'être développées.
si tu joues bxc6 tu as un "style" coincé.
La remarque de Oroy fait sourdre ma colère.
"ils doivent jouer dxc6 comme on leur a appris"
Ne laissez pas ce type approcher les enfants!
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ref Oroy Pourquoi pas bxc6 car cela renforce le centre et l'on a appris aux enfants que le centre est important ;-)
ref vidbow---> réponse intéressante mais faudra expliciter la non perte du pion e5 ...
Cela ne démontre rien mais les réponses à cette simple question pédagogique et à d'autres sont parfois plus parlantes que les beaux discours !
Et c'est vidbow qui gagne la palme dans ce cas...
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Hola ! Croisements multiples ;-)
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Ben vidbow ça me choque pas, tout dépend quel est l'objectif de la leçon du jour. Il est vrai qu'on peut pas chaque fois tout expliquer et que donc admettre d'autorité certains acquis théoriques peut être un bon choix.
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Remarque là c'était clairement l'objectif de la leçon du jour :o)
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ref antiblitz J'osais espèrer que la non perte du pion e5 leur avait été montrée quand on leur a imposé a6.
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ref peres Il faut autant de temps pour donner la bonne raison que pour faire référence à la leçon précédente dont tout le monde se fout.
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ça n'est pas parce que la raison est bonne, et LA bonne de surcroît, qu'elle ne suscitera pas des "pas compris", "mais pourquoi ...", "on peut pas plutôt ..." etc...
D'où perte de temps. C'est tt ce que je voulais dire.
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une anomalie? Il s'est écoulé un siècle entre Philidor qui craignait Fb5 et Morphy qui a joué a6.
Et il existe actuellement des formateurs qui forcent les enfants à jouer un coup comme a6 sans réfléchir...
Vous ne ressentez pas comme une anomalie...:-)
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Absolument vidbow... et c'est bien pourquoi j'ai choisi cet exemple simple mais riche !
On joue 2 cf3 et 3 Fb5 pour attaquer e5 mais ça ne ne gagne rien msieur !!!
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ref antiblitz parfaitement, mais le hold up se prépare. Pour l'instant le fou garde seulement le cavalier en joue au cas ou...
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@vidbow. On leur a appris, cela veut dire on leur a enseigné, on leur a expliqué : il y a motif à faire sourdre ta colère ? On leur a aussi montré qu'on ne perd pas un pion. Et encore d'autres choses, selon le niveau d'avance du cours, concernant le maniement des chaînes de pions qui résultent de cet échange, et tu le sais bien. A ce stade de la partie, même des jeunes joueurs ne doivent plus avoir besoin de réciter des incantations pour faire des choix, sinon ils perdront au temps. Ou d'appliquer des recettes, des algorithmes sortis de ta boite à malice, ils doivent avoir compris.Il y a suffisamment d'occasions de se creuser la tête dans une partie, de faire appel à des principes plus ou moins complexes, pour agir vite dans des situations archi-connues.
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ref peres Il y a un continuum logique.
Si les élèves ont oublié ce qui a été vu avant, il faut revenir ou enseigner autre chose afin que personne ne perde son temps.
Il y a un escalier que les élèves gravissent, pas le prof! ;-)
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Ouais... mais pourquoi c'est mauvais de prendre avec le pion b ?
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@vidbow. Ma réponse s'est perdue, et même la fenêtre de saisie.
Moi aussi, ma colère sourd.
Crois-tu que je laisserais jouer l'Espagnole à des enfants sans leur avoir expliquer TOUT ce qu'il convient de savoir avant de jouer dxc6. Et beaucoup plus que ce qui a été évoqué dans ce fil, notamment le maniement des chaines de Pions impliqué par Fxc6.
Pour le reste Perestroïka à répondu, inutile de développer.
Moi aussi j'ai des trucs plus ou moins algorithmiques. Il m'est même arrivé d'en comparer aux tiens : y'a pas photo.
Mais plus que l'usage de trucs, ce qui compte, c'est de s'assurer que les élèves aient compris...
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erratum : expliqué
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ref antiblitz Tu leur fais chercher la manière de récupérer le pion après Cxe5. (De7 et f6 bien sûr)
Tu leur fais déduire un coup meilleur que Cxe5.
Le roque bien sûr.
Tu leur fais jouer un ou 2 coups de chaque côté. Et tu leur demandes de comparer la position avec celle obtenue pas dxc6.
Tu ressorts le compteur d'activité.
Si tu t'y prends bien, plus personne ne jouera bxc6.
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Voilà ! Tout ceci pour dire que nous avons quand même tous nos méthodes, que l'ont peut évidemment avoir suffisamment de flexibilité pour les modifier, les faire évoluer...etc mais que nous ne pouvons pas nous passer de celles-ci devant un exemple concrêt que j'ai simplement donné pour réagir à une certaine pédagogie qui voudrait laisser croire qu'il faut laisser l'enfant s'exprimer librement !
Ben moi, si je les laisse s'exprimer librement, ils en restent au niveau débutant ;-)))
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Précision... Je laisse les enfants s'exprimer librement ! lol
Je voulais dire " laisser les enfants découvrir tout eux même " ....
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@antiblitz. Ce n'est pas 'mauvais' avec le Pion b, c'est un peu moins bon mais c'est jouable. C'est une variante que tu veux ?
La recette vidbow, c'est du vite vu, car dans le cas où les Blancs capturent le Pe5, pour le récupérer les Noirs doivent jouer De7 et, de fil en aiguille, les Dames s'échangent. A cause de cela le fameux avantage de mobilité dont parle vidbow n'a guère d'intérêt : il reste cependant un léger avantage aux Blancs sans doute insuffisant pour gagner. De sorte que prendre e5 n'est pas le meilleur choix, etc.
En revanche, dxc6 semble égaliser rapidement. Mais là encore ce n'est qu'une illusion car en échangeant d4 contre e5, les Blancs vont avoir 3 pions contre 2 à l'aile Roi alors qu'à l'aile Dame le surnombre de Pions est stérilisé par les Pions c doublés. Pour compenser ce désavantage en finale extrême, les Noirs ont la paire de Fous qui peut leur donner un avantage en milieu de jeu.
Tout cela, ce sont des notions 'canulées' connues de n'importe quel joueur d'échecs d'un certain niveau. Mais on ne peut pas demander à des débutants de les connaître. Quand toi tu le demande, j'ai le sentiment que tu sais tout ça, mais je n'en sais rien. Dans ce genre de question, les dés sont pipés.
Je vais maintenant te donner mon avis personnel, qui rejoint un peu celui qu'avait Znosko-Borowski. Celui-ci a déclaré que l'Espagnole était un mauvais début blanc en raison du nombre de coups que joue le Fou blanc dans l'ouverture. Fb5, a4, b3 et c2 pour se trouver finalement masqué par le Pe4. Mais il ne s'agit là que de la défense Tchigorine.
Philidor avait raison de craindre ce coup qui peut démolir l'aile Dame des Noirs, et l'on sait l'importance que Philidor accordait aux chaines de Pions. De sorte que, pour réfuter l'opinion de Znosko, la prise Fxc6 est la meilleure occasion (On peut encore prendre au(x) coup(s) suivant(s)). Et c'est ce que fait systématiquement Fressinet avec un certain succès.
Les échecs c'est compliqué, c'est la seule chose qui soit indubitable. La seule recette magique, c'est le travail... avec (c'est mieux) ou sans professeur.
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errata : fameux désavantage de mobilité
quand toi tu le demandes
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@antiblitz. Est-ce que j'ai bien compris ? Les enfants, ou des adultes, ne peuvent absolument pas trouver tout ça tous seuls.
J'ajoute que je leur montre au moins 15 débuts avant d'en venir à l'Espagnole avec ce niveau de détails. Dans ces débuts, ils ont l'occasion de découvrir les règles fondamentales (sécurité du Roi, contrôle du centre, développement) et les méthodes qui permettent de satisfaire leurs exigences.
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Heu... Le cours n'était pas destiné à antiblitz mais à des jeunes entre 8 et 11 ans !
Donc, deux conceptions différentes sont en présence ---->
vidbow qui relève le défi avec le concept d'activité et Oroy qui considère que c'est trop compliqué à expliquer à ce niveau si j'ai bien lu ?
Ainsi, sur un simple exemple, nous voyons que l'un peut commencer à enseigner les ouvertures à ce niveau et l'autre non , sans préjuger des qualités de chacun....simplement, les méthologies sont différentes, ce que je voulais illustrer par cet exemple plutôt que par de longs discours ;-)
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@antiblitz et vidbow Lorsque vous dites:
"-et c'est bien pourquoi j'ai choisi cet exemple simple mais riche !
On joue 2 cf3 et 3 Fb5 pour attaquer e5 mais ça ne ne gagne rien msieur !!!
-Parfaitement, mais le hold-up se prépare. Pour l'instant le fou garde seulement le cavalier en joue au cas ou..."
Vous metttez en évidence que c'est la séquence de coups,la combinaison pour faire simple,qui doit avoir un solde positif mais,comment faites-vous pour faire comprendre cette notion dans sa globalité à un enfant?
Il y a en effet énormément de notions qui sont mises en jeu: perception des coups sur une séquence relativement longue,qualité,etc...
La facilité consisterait effectivement à tenir un discours ex cathedra qui ne serait pas plus efficace qu'un apprentissage où l'enfant serait laissé à lui-même.Quel est donc l'alternative que vous proposeriez?Disséquer la combinaison et avoir une approche thématique?Je suppose que c'est ce qu vous préconiseriez?
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struggle Mon approche: Fxc6 dxc6 Cxe5 Dd4 puis Dxe4 et les blancs ne sont pas mieux.
Donc on cherche plus concret: défendre préalablement e4 avant de chercher à gagner e5.
Je ne vois pas de difficulté.
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il ne s'agit pas d'une difficulté liée au jeu mais d'une difficulté pédagogique comme je l'explique dans mon post précédent.
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@antiblitz Tu n'as rien compris, je n'ai pas dit que quelque chose était trop compliqué à expliquer : j'ai dit que pour prendre avec le Pion d il n'y a pas besoin de réfléchir à ce moment, car on doit déjà le savoir si on a eu un bon éducateur.
Et j'ai dit aussi que ce n'est pas en appliquant un algorithme comme un ordinateur que l'on fait un choix, mais en ayant compris préalablement la position grâce aux explications du dit éducateur : les recettes de cuisine ne rendent pas totalement compte de la complexité des échecs, sinon n'importe quel idiot y serait très fort.
Voilà ce que j'ai essayé de dire, mais je me suis peut-être mal expliqué.
Je n'ai pas dit non plus que les méthodes de vidbow étaient mauvaises, mais je préfère les miennes même si elles sont moins 'vendeuses'.
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@StruggleForLife. Dans ma méthode, comme je l'ai déjà expliqué, je passe en revue plusieurs début avant d'en arriver à l'Espagnole. Certes j'en ai touché quelques mots quand j'explique pourquoi il est plus souple de jouer 2.Cf3 que 2.Fc4. L'Espagnole me sert alors a montrer qu'on peut, avec cet ordre de coup, disposer d'un choix supplémentaire : 3.Fb5.
Puis je passe à autre chose.
Plus tard, quand je reviens sur l'Espagnole, après avoir montré, comme débuts ouverts, la Partie du centre, l'Ecossaise, l'Italienne,etc... j'ai déjà expliqué l'importance de la lutte pour réaliser la poussée d4.
Or, le coup F.b5, titillant le Cc6 qui défend le Pe5 mais aussi la case d4, s'inscrit naturellement dans ce schéma élaboré de conquête du centre, plus élaboré en tout cas que dans l'Ecossaise ou l'Italienne où cette préparation n'a pas lieu.
L'inconvenient de cette méthode, c'est peut-être de demander plus d'étude préalable : mais j'estime qu'elle a, en revanche, un énorme avantage, on n'avance pas sur du sable mais en terrain solide.
Alors évidemment, si on a un mois, voire moins, pour préparer des jeunes à leur première confrontation (car c'est ce qui se produit - ou se produisait - quand on est obligé d'avoir une équipe en Nx de jeunes dont les premiers matches sont en octobre) eh ! bien ils jouent l'Italienne. Point.
Et d'ailleurs certains y resteront fidèles longtemps, voire toujours. Il n'y a pas de mal à ça.
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erratum : plusieurs débuts
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J'ajoute qu'avant même de superviser des débuts je consacre deux ou trois séances aux premiers demi-coups d'une parties. Exemple : je propose 1.e4 e6 et demande qu'on me propose le coup suivant. Et je fais ça avec presque toutes les combinaisons possibles, y compris les coups farfelus...
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Cette démarche peut paraître lente. Mais je vais vous raconter une anecdote : j'ai eu un élève adulte qui se faisait tanner largement et régulièrement par trois de ses collègues de travail. Après six ou sept séances les résultats s'étaient inversés : c'est lui qui battait largement les autres. Pourtant, je n'étais pas encore entré dans le vif du sujet, mais ça lui avait suffit à atteindre son objectif, alors il a arrêté.
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ah ben en lisant ce post que j'avais quitté précipitament... ...je comprends pourquoi Tal avait dit que les jeunes français avaient une connaissance livresque des ouvertures qu'il trouvait incongrue.
Et si on leur demandait de créer une ouverture plutôt que de la comprendre ?
Wouaaw les mecs, il vient de trouver le coup que Philidor à jamais trouvé, tu te rends compte mon petit ? ;o)
Bon : travail à la maison maintenant : pourquoi Philidor l'a pas trouvé, essaie de comprendre la force du coup
Quant à la prise dxc6 ou bxc6 de cette ouverture (le nom ? ben on s'en fout mon petit, on s'en fout !), travail : trouver 2 avantages et 2 inconvenients au moins et hop ! on copie pas sur le voisin :o))
Sinon pour ce qui est de l'analyse de vidbow sur le style, j'aimerais aussi que ce soit si simple et je pense que c'est vrai dans une certaine mesure : Epurer le style, il reste l'efficacité, c'est ça ? Eh oui, Karpov pourrait jouer à la Tal contre un 2400 et le ridiculiser avec des sacrifices intuitifs qui rendrait jaloux même ce cher Emil ! Cependant à 2600 il lui faudra "retrouver" un jeu plus "sérieux".
Un peu comme Wilander qui jouerait service-volée le premier tour de Roland Garros hein Fox ? ;o)
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@Paolo oui mais cela ramène le style à une question de fioritures qui alourdissent le jeu.
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@PaoloBoi. Tu peux m'expliquer ce qu'est le coup que Philidor n'a jamais trouvé ?
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Ai-je parlé de connaissances livresques ? J'ai au contraire insisté sur la nécessité de COMPRENDRE.
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J'en reviens au style Avant qu'on atteigne le couperet des 200 posts; je prends l'analogie avec les écrivains : on ne peut dire qu'un écrivain a un style que s'il maitrise la langue et sa grammaire ; mieux il sait s'exprimer et plus il a de chances d'avoir un style propre
c'est vrai aussi des joueurs d'échecs , et meme des modules informatiques : oppose dans la meme variante au meme module un peu moins fort Hiarcs9 , Shredder8 et Junior7:
Hiarcs9 va s'emparer de 2 pions (1seul ne gagne pas) , les défendre mordicus , et gagner la finale
Shredder8 va exercer une pression constante , ce qui obligera l'adversaire à abandonner plus que 2 pions , et lafinale sera facile
enfin Junior7 va sacrifier du matériel , et gagner par une attaque éclair de mat et/ou de promotion :Petrossian , Botvinnik et Tal
l'avantage avec les modules c'est que je peux les faire jour contre l'adversaire de mon choix avec la variante de mon choix , alors que je ne peux faire de meme avec des GMI
donc ma conclusion est formelle : Loin de s'atténuer le style s'affirme avec la maitrise
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@photophore. Toi aussi tu as mal lu. J'ai dit, que le style s'effaçait lorsque la DIFFERENCE de force diminuait. Toi tu te places précisément dans un cas ou tes trois modules Hiarcs9, Shredder8 et Junior7 dominent suffisamment un tiers module au point de le battre systématiquement.
Encore une fois, QUAND LA QUALITE DU JEU EST AU TOP, LA PARTIE ET NULLE.
Avant de reprendre les autres, et c'est également valable pour PaoloBoi, il faut apprendre à lire.
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@StruggleForLife. Le style, c'est la façon personnelle de résoudre cette problèmatique dont j'ai déjà parlée dans un autre fil : comment gagner quand théoriquement, c'est impossible ?
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@photophore c'est aussi mon avis;le style c'est la signature du joueur.
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