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| FFE, ma belle FFE, dis-moi qui a le plus beau z'ELO ? par Ch***a*10903 le
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Imaginons un instant un monde échiquéen sans classement FIDE ou FFE, joueriez- vous de la même manière ? En d'autres termes, est-ce l'évolution de votre elo qui est le moteur de votre progression aux échecs ?
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Un système d'évaluation, quel qu'il soit est important pour moi car,effectivement,il me permet d'évaluer mes progrès dans la compréhension du jeu.
Que ce soit un elo ou un système de points propre à un site échiquéen m'importe peu du moment que je puisse avoir un repère car ce que je recherche aux Echecs est l'amélioration de ma compréhension du jeu bien plus que la victoire sur l'adversaire même si,naturellement,l'un ne va pas s'en l'autre.Je dirais que j'aime la gagne car cela me permet de vérifier mes progrès mais,la gagne à tout pris pour la seule satisfaction de battre l'adversaire ne m'intéresse absolument pas;à moins que j'en fasse une stricte question d'ego face à un adversaire que ne supporte pas.
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sans elo.... pas de systeme suisse !
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chez la plupart des adultes, l'évolution de l'élo n'est pas le moteur de progression aux echecs, c'est une conséquence.
Chez la plupart des enfants, l'évolution de l'élo est un moteur de leur progression.
Pour les enfants c'est une manière entre eux de dégager un chef de bande, d'instaurer une hiérarchie, de se chambrer. Pour les adultes, c'est un loisir et les soucis de la vie quotidienne sont plus importants que de prouver que l'on meilleur que le copain du club. Ceci etant c'est quand meme un bon moyen de mesurer l'efficacité de leur travail pour ceux qui investissent beaucoup de temps et/ou d'argent dans l'améliration de leur jeu
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Cette question m'est venue à la suite de mon inscription en interclub. En fait, nous sommes 4 "débutants" cette année en N5, donc, la FFE nous a classés 1499, mais ce chiffre ne veut rien dire, puisque les niveaux de chacuns des 4 est très hétérogène, et à cause de la règle des 100 points, je suis parfois obligée de faire jouer au 3ème échiquier (par exemple), quelqu'un de "meilleur" que mon 2ème échiquier...De même, il y a un de mes "benjamins" qui est environ 1300, et que je dois faire jouer au 6ème échiquier, alors qu'il est meilleur que mon 1499 le plus faible....
Bref, je me suis demandée quelle était vraiment le sens de ce classement, et si c'était une bonne chose, cette règle des 100 ?
D'autre part, depuis que j'ai une licence, je suis beaucoup plus motivée à tenter de m'améliorer (c'est comme ça....) et je m'interroge : est-ce vraiment pour l'amour du jeu ? (mais alors, pourquoi aurais-je attendu si longtemps pour m'y mettre vraiment ?), ou ne serais-je pas moi aussi piquée par le petit démon du classement ?
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Sur ce forum J'ai cru comprendre que la onsidération accordée à un contributeur avait quelque rapport avec son ELO (celui de son profil ou celui que connaissent ses copains personnels)
peut etre c'est justifié , mais de là à en faire un moteur...
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Oui, on voit souvent : "un jour, je jouais un 1600..." c'est à dire que le classement définit et même se sustitue à la personne, un peu comme les infirmières des hôpitaux qui disent "le col du fémur du 114", ou "la césarienne du 9" pour désigner les patients. Bien sûr, il n'y a pas que sur FE qu'on entend citer avec considération les 2XXX par rapport à la plèbe....
Mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je me demandais si vous bossiez les échecs principalement pour améliorer votre classement, ou simplement pour le plaisir de voir votre technique progresser, indépendemment du elo ?
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Je "travaille" les Echecs uniquement pour essayer de les comprendre et j'évalue l'amélioration de ma compréhension au travers de mes résultats eux-mêmes appréciés au travers d'un système de classification.En ce sens celui-ci est nécessaire mais en aucun cas ce n'est pour les points elo ou,la gagne au sens strict,que je tente de m'améliorer.
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Note qu'en me relisant il est certain que l'un ne va pas sans l'autre et que j'ai en tête des situations où la perte de points m'a bien secoué ou point d'y replonger de plus belle.
Je pense donc qu'avec les intentions les plus nobles qui soient on n'échappe jamais complètement au démon elo mais j''essaye de me contrôler car mon objectif ultime est bien la compréhension éclairée du jeu.
Je suis peut-être un doux rêveur mais je perçois une espèce de "sagesse" derrière tout ça et c'est ce qui m'intéresse.
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Mais imaginons que tu sois un FIDE Struggle Alors dans ce cas par exemple du fait que tu bosses par exemple en semaine, est-ce que le fait de ne pouvoir jouer que des 1h KO le week-end qui donc ne comptent pas pour le classement FIDE t'ennuierait de ce simple fait ?
Inutile de répondre que tu n'aurais pas d'indicateur quantifié de ta progression, et que par conséquent oui ça t'ennuierait : en effet plus tu progresses et plus tu verrais ton résultat, ton classement dans les tournois successifs évoluer favorablement. Voilà donc une quantification autre que le ELO !
Il me semble que répondre à cette question est un bon moyen pour pouvoir clairement dissocier ton envie de voir ton ELO grimper de celle de voir ton niveau de jeu s'améliorer.
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Exact Sisyphus et cela ne me dérangerait pas.Ce qu'il me faut c'est un système de référence fiable.
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D'ailleurs ce qui m'intéresse bcp ds le jeu ce sont notamment les considérations théoriques telles celles de Dorfmann.
Je trouve énormément de plaisir à y réfléchir à partir d'une position sur l'échiquier et à en vérifier les fondements,les principes de mise en application,...Malheureusement cela prend davantage de temps qu'une partie classique et c'est pqoi je me rabats plus souvent sur le jeu avec adversaire que sur des analyses.
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s'agissant des problèmes administratifs, l'estimation à 1499 est donnée par défaut à un joueur non classé adulte et ça descend de manière dégressive suivant l'âge pour les plus jeunes, mais il est possible d'en proposer une autre en début de saison si l'on a une idée du niveau réel du joueur. Si ce n'est pas le cas, il faut se contenter de l'estimation tant que le joueur n'est pas classé, ce qui vient tout de même assez vite pour quelqu'un qui joue régulièrement.
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Dans la même veine, mais pour les "écumeurs de prix" On peut imaginer le même genre de question test (ce que je m'amuse ! :) pour savoir si un joueur est plutôt intéressé par gagner de l'argent en monnaie sonnante et trébuchante, jouer pour le ELO, ou simplement pour progresser.
Pour cela, il suffit de poser la question :"Etes-vous prêt à jouer au tournoi dans les Yvelines annoncé par geronimo (il me semble dans un post proche) ?". Dans ce tournoi, aucun prix en liquide. Par contre celui-ci compte bien pour le classement FIDE ! Donc un joueur qui aimerait voir son ELO grimper et qui d'habitude dans des tournois classiques a déjà pu accrocher des prix acceptera de jouer ce genre de tournoi s'il s'en fiche des prix tout en s'attachant au fait que le tournoi soit homologué FIDE.
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Mais, sisyphus, ce qui l'intéressera peut-être aussi dans ce tournoi, c'est de se frotter à d'autres FIDE comme lui, parceque si son classement est un peu faible (pour un fide), il a aussi des plumes à perdre, non ?
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Oui Sisyphus hormis que je n'ai jamais joué pour de l'argent et refuserai obstinément de le faire.En d'autres mots,dans ce cas-ci l'Elo serait plus important pour moi.
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Pour ma part, je me mouille... Je serais plutôt pour faire le dernier tournoi de geronimo, plutôt que les 1h KO. Bon déjà à la base c'est vrai que 1h KO pour moi c'est une cadence batarde, j'ai pas le temps de réfléchir.
Mais la cadence mise à part, je pense aussi que le fait que ça ne compte pas pour le ELO me dérange un peu c'est pourquoi chez Dédé je ne fais que les 40 cps/2h + 1h KO. Mais par contre ça n'a rien à voir (pas seulement ? :-) ) avec mon ego surdimensionné, en ce qui me concerne je souhaite un jour passer la barre des 2200 parce que déjà les joies du système suisse font qu'ainsi dès les premières rondes je jouerai de forts joueurs (parce que contre des joueurs moins bien classés j'ai la faiblesse psychologique de ne pas parvenir à me concentrer aussi bien).
Et surtout surtout surtout, je pourrai jouer ces fameux tournois comme le championnat de Paris ou le championnat de France spécifiquement réservés aux joueurs au-dessus de 2200, pour jouer de forts joueurs en permanence et jouer de belles parties. Et là c'est le rêve :)
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ref chouia Justement dans ce tournoi, les prix ne rentrant pas en considération, on est bien d'accord que seul le ELO est le paramètre important (vu qu'on ne peut quantifier comme avec des tournois classiques, pour cela il faudrait une succession de tournois de ce type pour observer son résultat évoluer).
Donc effectivement on estbien d'accord dans ce tournoi ce qui l'intéressera c'est de se frotter à d'autres FIDE.
Je ne comprends par contre ce que tu écris en dernier : s'il a un faible classement FIDE, au contraire il a tout à gagner, je ne pense pas qu'il y risque beaucoup de plumes ! Ce serait plutôt les mieux classés qui risquent de perdre des plumes non ?
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@Sisyphus je partage ce rêve également mais au travers d'autres valeurs que celles classiquement reconnues comme prévalant dans le milieu de la compet.Arriver à ce niveau serait la preuve que ma conception/compréhension est effectivement supérieure à la moyenne et donc bonne/haute/satisfaisante en valeur absolue.
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Ben oui, Sisyphus, c'est apparemment jouer dans le cour des grands qui te motive....Mais comment conserver son classement si le manque de concentration de fait perdre contre les moins bien classés....Tu es condammné à gagner contre les plus forts que toi ? sacré challenge !
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ref chouia Je sais bien que ce n'est pas trop le but du sujet que tu as lancé mais pour en revenir à l'exemple que tu citais, concernant les interclubs et la règles des 103 points, il est possible et même conseillé qu'au moment ou un débutant prend sa licence dans un club, le président dudit club lui attribue une "estimation réelle" de son niveau. Ainsi; on évite le problème que tu évoquais avec les "petits classés" obligés de se mettre derrière les non-classés en interclubs.
Pour plus de précisions, se reporter à l'Art.5 des règles générales pour les compétitions fédérales, dans le livre de la Fédération.
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L'énumération est incomplète: On se bat (sans ordre préférentiel ) pour une progression en Elo , pour un prix , et pour la satisfaction d'avoir progressé
mais n'a-t-on pas oublié un des mobiles possibles?
je pense à la satisfaction d'avoir fait progresser la Théorie , et de voir proposer sa partie comme modèle dans un livre ou dans une base de données
Sans cela , qui jouerait des tournois thématiques en JPC?
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Tout à fait d'accord photophore Et comme j'en ai déjà parlé, même à la pendule des joueurs autres que des MI peuvent faire progresser la théorie.
Ref chouia : attention je ne perds pas toutes mes parties contre les plus faibles, en fait je n'ai jamais dit particulièrement que je les perdais : j'ai simplement dit que je ne parvenais pas à bien me concentrer. La conséquence n'est pas nécessairement la défaite (heureusement!), seulement une partie de moindre valeur (et certainement pas à cause de mon adversaire, mais bien de la mienne !). Il n'était pas question de résultat, même si du coup effectivement je n'ai pas 100% contre les joueurs en dessous de 2000. (mais bon ce n'est pas le cas de grand monde à mon niveau non plus après tout)
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De manière générale photophore C'est ce que je disais dans d'autres posts, on joue aussi pour voir et créer du Beau (c'est mon point de vue toujours, loin de moi l'idée de l'imposer). Faire avancer la théorie, ça fait partie du processus de création du Beau (que je ne réduis pas aux combinettes).
Du coup personnellement je souhaite progresser non pas avec la finalité de devenir meilleur, mais de pouvoir créer de plus belles choses. Et c'est pourquoi inconsciemment contre des joueurs bien classés je me concentre vraiment car je sais que mon adversaire peut jouer de très belles parties.
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Pour revenir au sujet du post... On a plus longtemps joué aux échecs sans classement Elo qu'avec. Nul besoin de classement Elo pour savoir qui étaient les plus forts en 1946, lorsqu'il s'est agi de sélectionner les meilleurs pour le tournoi-match visant à désigner le successeur d'Alekhine.
On a souvent vanté l'efficacité du modèle de formation des joueurs en URSS ; eh bien, cela fonctionnait très bien sans classement autre qu'en catégories.
Quel est l'intérêt pour un pousseur de bois de savoir qu'il passe de 1517 à 1561 ? Je peux comprendre que le classement Elo, maintenant qu'il existe, puisse avoir une certaine importance pour des professionnels, mais pour des amateurs, je trouve cela risible. Et je parie que ce fichu classement représente une bonne partie des dépenses des fédérations. Elles ont pas autre chose de plus utile à faire ?
Je plaiderais volontiers pour un système de classement des amateurs en catégories et le classement Elo réservé aux joueurs professionnels ou aux titrés.
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Je joue :
1) Je suis fasciné par la complexité, le coté reflexion du jeu.
2) Par les progrès. Par l'analyse en solitaire ou à plusieurs.
3)Par les rencontres humaines et le rapport vie/joueur.
4) Pour la compétition.
5) Pour améliorer mon élo...
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Réf titre du post initial La FFE serait-elle un mirroir, dans lequel chacun(e) de nous verrait le reflet de ce qu'il(elle) veut bien voir ?
Nan... c'était juste pour rire... :-)
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le classement, pour moi, en ce moment, est plus une contrainte de plus à gérer pour former l'équipe qu'un avantage réel (mais c'est sûrement ce que ressentent tous les "nouveaux" de la compétition...). Un fort moteur pour moi est : l'amélioration de la sensation de "bien-être" quand je joue. Au fur et à mesure des progrès, j'apprécie encore plus ce jeu, et je m'y sens encore plus "confortable". Je mesure aussi beaucoup mieux combien j'ai encore à apprendre, et c'est une vraie satisfaction d'avoir toujours plus de "grain à moudre".
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personnellement ... sans classement, je ne jouerai pas aux echecs dans les tournois, je resterai sur les sites on-line.
maintenant, celà ne veut pas dire que je fais les tournois seulement pour le ELO.
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@hberger, Ca te manquerai pas trop de ne pas jouer avec des "vrais gens" ?
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au fait, c'est quoi l'APSAP ?
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As pretty soon as possible ? ;-)
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A Perdu Son Arbitre Préféré ? ;-)
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ref chouia C'est le fameux club parisien, le club608 qui poste parfois, et qui propose plein de tournois.
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C'est le club608 ou l'APSAP ? C'est un club qui a deux noms ?
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oui t'occupe :)
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@chouia oui et non.
ca ne m'empecherait pas d'aller boire une bière avec des potes en se faisant des blitz.
mais, sans classement, je ne vois plus trop l'intéret des compétitions (je ne joue pas pour les prix) ni meme d'avoir une licence !
sérieusement, la licence aux echecs, ca sert à quoi ? on peut jouer partout.
sans la gestion du classement national, je vois pas comment la fédé pourrait justifier une licence à 43€ ...
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Je regrette l'existence du classement Même s'il faudrait trouver une solution pour les opens, ce qui le rend peut-être nécessaire. Mais le classement entre en jeu et diminue la créativité. On joue en fonction de celui qu'on pense avoir en face. Et même si on ne regarde pas, lui le fera. Pire, à haut niveau, les pros gèrent leur classement. Et on trouve des comportements en tournois qui n'existaient pas avant son apparition.
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c'est le club apsap et le club 608 qui organise les tournois! Sinon je pense que le élo reflète assez bien le niveau du joueur !
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J'ai rien compris ! (il faut dire que je suis très bête, c'est Oroy qui me l'a dit sur un autre fil, alors ça doit être vrai...) : que veut dire exactement l'acronyme APSAP, SVP ?
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@Cyrillev, c'est vari qu'on joue différemment en face d'un 16XX qu'en face d'un 20XX, et pourtant, est-ce que c'est vraiment justifié ? Personne n'est à l'abri d'une erreur, c'est toujours dangereux de sous-estimer son adversaire...
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"c'est vrai", OUPS !
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ah non moi je joue pareil en face d'un 1600 ou d'un 2000, c'est lui qui joue différemment :-)
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En fait le nom complet c'est APSAP-VP pour Association des Personnels Sportifs des Administrations Parisiennes de la Ville de Paris.
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OUI le moteur c'est le ELO.
J'ai deux façons de jouer selon que je joue avec ou sans l'enjeu du Elo.
Sans enjeu, je n'arrive pas à "connecter" mon cerveau. Un peu comme si le turbo ne s'enclenchait pas. Dans ce mode de jeu, j'ai une capacité de réflexion très faible. Je pense que c'est de la paresse.
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@chouia. Ouah ! tu me fais de la pub sur d'autres fils subrepticement. C'est sans doute que tu accordes beaucoup de crédit à mes jugements...!!! ;o))))
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@alobert Tu soulignes non sans raison que le classement ELO coûte de l'argent aux fédérations en oubliant de signaler qu'il va à la FIDE. Si cette mane disparait, tu dois sans doute avoir une bonne idée pour la financer ? A moins que tu comptes sur le mécénat, ou l'argent sale 'blanchit' dans les paradis fiscaux qui existent un peu partout dans le monde, y compris au coeur de l'Europe.
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@alobert Une autre solution - qui plairait sans doute à chouia - serait de ramener les échecs à un simple jeu entre amateurs désintéressés, laissant tomber les compétitions internationales et abandonnant les professionnels à leurs problèmes. Pourquoi pas après tout, n'est-ce-pas alobert ?
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Et pourquoi pas dans ce cas Oroy.. Laisser vivre tranquillement nos fédérations avec l'argent que les chers licenciés donnent généreusement, et en parallèle développer un "cercle d'amateurs échiquéens" qui ne paieraient ni ne gagneraient rien, qui joueraient pour le plaisir le dimanche devant une tasse de thé.
Justement, ça ne coûte rien de le faire si tant de gens sont désireux de jouer sans ELO, sans pression, etc...
Etrangement ces gens qui désirent jouer sans structure, eh bien on les retrouve toujours en interclubs, en tournois, etc... Donc ils doivent être contents de jouer dans de telles conditions non ? Je crois que beaucoup de gens ralent alors que s'ils désiraient vraiment s'affranchir de tout lien, il suffirait de se donner RDV sur FE pour se retrouver pour une bouffe un dimanche soir et jouer après. S'ils n'agissent pas, c'est qu'ils ne sont pas malheureux après tout.
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@Sysyphus Dans les années 50, j'ai connu la situation que tu décris : de scission en scission, mon club est passé de 160 à moins de 100 membres ; les effectifs de la FFE sont tombés à 3500 licenciés ; des villes de plus de 100.000 habitants n'avait plus de club (Angers, Clermont-Ferrand, etc.); pas le moindre MI à part Muffang nommé en 48 à titre honorifique ; moins de 100 participants au Championnat de France, tous tournois confondus ; plus d'argent dans la caisse de la FFE, alors le Président est parti avec le peu qui restait.
J'ai milité, sans soutien ni compréhension pour obliger tous les membres des clubs de ma ligue a être licenciés, même quand cela a provoqué de nouvelle scissions.
Bien sûr, les postulants à 'la liberté' avancent toujours les mêmes arguments : on ne fait rien pour nous, seuls les problèmes des forts joueurs sont considérés, etc.
Mais il n'y a pas qu'aux échecs que l'on entend ce discours qui redevient à la mode depuis que la mondialisation est en marche, que l'Europe se construit sur la dérèglementation de l'existant au profit de coquecigrues 'babeliennes', lubrifiants du 'néo-libéralisme' (ni plus ni moins que le capitalisme sauvage du 19ème siècle) avec la complicité sournoise des lobbies et des communautarismes de toutes sortes, pour nous l'introduire bien profond quand on a le dos tourné.
Alors, vive la REPUBLIQUE qui doit construire et faire vivre l'Etat dans un idéal de Justice, avec les moyens trop parcimonieux qu'on lui donne (surtout les riches, les puissants, les multi-nationales amorales, les pays fantoches du genre tiroir-caisse, etc.), dans le cadre de Nations souveraines composées de citoyens, libres certes, à condition d'être ensemble !!
A bas l'anarchie et les anarchistes, dont les seules productions dignes d'intérêt sont de magnifiques chants pleins d'Idéaux dont ils abandonnent aux autres la réalisation !!
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erratum : nouvelles scissions
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c'est clair que le élo change sa façon de jouer! Combien de fois on n'essaye pas de forcer car si on perd on perd une valise de points?
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Tu m'as bien lu, oroy, du moins pour ta seconde réponse. Les échecs ne sont qu'un jeu. Je trouverais sain de réserver le classement aux joueurs qui ont fait le choix de devenir professionnels de ce jeu.
Pour ta première réponse, je ne dispose pas d'informations précises mais j'ai toujours cru conmprendre que les classements nationaux étaient à charge des fédérations.
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Entièrement d'accord avec toi, alobert...
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Pourtant , il y en a Pour jouer des tournois thématiques qui ne comptent pas pour l'ELO , mais n'en sont pas moins disputés avec avec acharnement
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Ref. alobert. (et chouia) Je ne sais si je t'ai bien lu - merci quand même du compliment, des fois que je ne saurais pas lire - mais l'inverse n'est pas vrai : je t'ai demandé avec quel argent tu comptais financer les échecs professionnels.
"A moins que tu comptes sur le mécénat, ou l'argent sale 'blanchit' dans les paradis fiscaux qui existent un peu partout dans le monde, y compris au coeur de l'Europe."
Alors, sur quel argent comptes-tu, "puisque les échecs ne sont qu'un jeu" ?
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Puisqu'il faut tout détailler... Peu m'importe la manière dont sont financés les échecs professionnels ! Si ce que tu avances est vrai, à propos de l'argent sale (tu as peut-être des informations dont je ne dispose pas), il faudrait en avertir les autorités, preuves à l'appui, non ?
Pour le mécenat, ça fait belle lurette que les échecs de haut niveau fonctionnent de la sorte et je ne trouve pas cela anormal du tout.
En effet, les échecs ne sont qu'un jeu, pour les amateurs comme nous. Et l'argent des cotisations devrait suffire.
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Les professionnels gagnent leur vie Dans les tournois, en commentant des parties dans les journaux, en publiant des livres, en donnant des cours, en créant leurs propres écoles, voire....en vantant tel ou tel produit ou méthode miracle pour gagner des points (suivez mon regard...). Voilà. Et ce n'est pas valable que pour les échecs, il en est de même pour chaque discipline.
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Ref. Alobert et Chouia. Je viens de perdre, en consultant le profil d'Alobert, la longue réponse que j'étais en train de lui faire.
Je vais essayer d'être plus bref, ce qui veut aussi dire plus incisif.
Ainsi, pour que mon argumentation soit retenue, devrais-je citer la liste exhaustive des paradis fiscaux ? Elle est bien longue et je risquerais d'en oublier. Les "autorités" les connaissent parfaitement et s'en accomodent pour diverses raisons. Seuls les SOURDS et les HYPOCRITES en ignorent l'existence, en dehors évidemment des CITOYENS DE CES PAYS.
J'ai déjà lu votre antienne commune :"Les échecs ne sont qu'un jeu sans aucune valeur éducative". Et bien moi je pense différemment: que ce soit un jeu ou autre chose, peu importe, mais les échecs ont une grande valeur éducative, principalement pour tous ceux qui ne sont pas nés avec une petite cuillère dorée dans la bouche. L'argent public devrait s'y investir plus largement même si,évidemment, ça ne réglerait pas tous les problèmes de la société.
Pour ce qui est du mécénat, que je ne rejette pas, loin s'en faut, on attend toujours le million de dollar qui permettrait la poursuite de la tentative de réunification du titre mondial.
Quant aux cotisations, elles suffisent à peine à assurer le fonctionnement de la FFE et des cercles modestes, les plus huppés ayant recours au mécénat/sponsoring.
Maintenant je vais vous laisser face à face pour que vous puissiez échanger vos opinions sur le ELO des petits joueurs.
De plus, cela donnera à Chouia l'occasion de négocier, auprès d'Alobert, un tarif de cours intéressant .
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@oroy Je ne suis pas née avec une cuiller dorée dans la bouche. J'ai passé toute mon enfance et mon adolescence à Nanterre, dans une cité. Les bidonvilles n'ont été rasés qu'au début des années 70, et le beau parc de la Défense était alors le royaume des ferrailleurs. Actuellement, j'habite le quartier des Pyramides à Evry, renommé "zone violence". Je ne me plains pas, car fille de banlieue je reste, et dans l'âme, c'est à dire que j'aime les quartiers où les voisins n'ont pas forcément la même culture que moi, un lieu où il se passe toujours quelque chose (même si parfois, c'est un incendie volontaire, mais c'est beaucoup plus rare que certains medias en mal de sensationnel voudraient le faire croire. C'est un quartier où certains enfants ne font qu'un repas par jour (à la cantine), et n'ont qu'une paire de chaussettes, portent les vêtements que leurs aînés ont porté. Bref, ici, vivent des gens qui ont plus besoin de l'argent public que les champions d'échecs.
Je n'ai jamais nié la valeur éducative des échecs (où as-tu pris ça ?). Je pense que les fondamentaux sont bien plus importants, c'est tout.
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Ref. Chouia. Quand on répond à deux personnes à la fois, c'est plus difficile à écrire, plus difficile à lire mais c'est souvent plus riche en informations...
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Bon, Oroy, Les autorités seraient donc sourdes et hypocrites ? Bigre...
Je n'ai jamais écrit que les échecs n'avaient aucune valeur éducative, mais bien qu'ils n'en avaient pas plus que d'autres activités ludiques.
Je crois aussi que l'argent public peut être utilement investi dans de telles activités, pour le plus grand bénéfice de la société. Je ne vois par contre pas très bien quel bénéfice tire la société d'un GMI ou d'un médaillé olympique de plus ou d'un titre de club de foot...
Tu m'as bien fait rire à propos de tarifs : très flatté, vraiment, mais il doit y avoir méprise : je suis un petit joueur et je ne prétends pas enseigner quoi que ce soit à quiconque ;-)
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@alobert. En effet, les "autorités" ne font pas le nécessaire pour réprimer le blanchiment d'argent car ceux qui en profitent n'ont pas tous leurs oeufs dans le même panier et les "autorités", comme tu dis, craignent la fuite des capitaux dont, sans doute, tu n'as jamais entendu parler non plus...
Pour le reste, tes concessions sont faites du bout des lèvres, mais il reste que tu souhaites une organisation 'économe' du jeu d'échecs là où je voudrais voir plus de volontarisme.
Quant aux GMI, ils sont utiles comme une locomotive à un train, mais pas plus je te l'accorde. Pour rester en gare on n'en a pas besoin !
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Ref. Chouia. J'ai failli habiter dans les quartiers dont tu parles, près de l'Ecole Nationale de Danse je crois bien après la naissance "du beau parc de Nanterre". Ce n'était pourtant pas terrible et j'ai écourté ma visite. Et tes quelques détails de la vie des cités me semblent édifiants. Eh bien non ! Au lieu de développer ta conscience politique, ça n'a fait que développer chez toi le côté compassionnel. Compte là-dessus pour que les choses changent mais n'oublie pas d'aller allumer un cierge à la somptueuse cathédrale d'Evry... et surtout ne fais pas de prière pour moi !
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Les GM gagnent leur vie, moi, je m'amuse.
Je trouve que le scrabble est aussi un beau jeu éducatif, non ? Alors, serais-tu prêt à financer, amateur que tu es, des GM de scrabble ?
Mais dis donc, c'est inquiétant, ce que tu nous révèles : si on réprimait l'argent noir, y'aurait fuite des capitaux ? Et pour éviter de salir le roi des jeux (tiens, on dit "roi des jeux", pas des sports ni des arts... comme on dit "jeu" d'échecs, une erreur, sûrement...), faudrait un vaste mouvement, international je suppose, de financement public ?
Il est vrai que la réunification du titre de champion du monde du "jeu" d'échecs devrait figurer parmi les priorités de l'ONU...
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@alobert. C'est plus facile de persiffler, de faire semblant de ne pas comprendre et d'esquiver que de répondre aux arguments. Au fleuret, sport de combat très éducatif, il faut parer les attaques pour gagner le droit de toucher à son tour.
Est-ce que nier que l'argent sale dispose de la complaisance des banques dans de nombreux petits états qui vivent de ces mannes financières sans avoir besoin de faire payer des impots est une parade à mon accusation ?
Est-ce que nier que des mesure de rétorsions prise à l'encontre de certaines de ces banques entrainent, faute d'une volonté internationale, le déplacement discret des capitaux est ta contre-attaque ?
Si oui, tu passes trop de temps à jouer aux échecs et pas assez à t'informer sur les problèmes de la planète.
Mais c'est ta liberté, comme c'est la mienne de combattre tes idées, si tant est qu'il s'agisse d'idées.
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Quand je parle des échecs à des amis qui n'y connaissent rien, Ils sont abasourdis d'apprendre que certains classent cette activité parmi les sports, qu'il y a des ligues, une fédération, des rencontres par équipe (ça les fait bien rigoler que je sois capitaine, et ils ont bien raison !), et même des professionnels. Réaction la plus courante : "c'est un sport ? je croyais que c'était un truc d'intellos ?". La majorité est incapable de citer le moindre nom de champion, pour les autres, c'est Karpov ou Kasparov, et ça s'arrête là.
L'image du sportif est associée au développement du corps, à la performance physique, "mens sana in corpore sano", c'est pas exactement l'image du joueur d'échecs moyen. On me demande toujours si c'est pas un peu chiant de passer des après-midis ou des soirées entières à me "prendre la tête" avec des "intellos à tronche de premier de la classe, toi une fille si gaie et qui aime tant la vie", en plus, le joueur d'échecs a la réputation d'être froid et calculateur, bref, il me semble que pour la promotion des échecs, il vaudrait mieux commencer par améliorer l'image du jeu et des joueurs.
@Oroy : en lisant tes interventions, il y a belle lurette que j'avais compris que la compassion, c'est pas ton truc !
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... et chouia ? Tes amis qui n'y connaissent rien s'en félicitent et se gaussent de la compétition engoncés dans leurs a priori primaires. Ok, fin de la démonstration ?
Tu énonces ce que tt le monde à peu près ici connaît par coeur mais ça démontre quoi au juste ?
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Détrompe-toi, peres.... Ils ne se moquent pas...ils sont abasourdis et finalement très respectueux, les échecs sont pour eux un monde inaccessible (un peu comme celui de la recherche scientifique...), élitiste, et prestigieux. Ils s'imaginent les clubs comme des lieux très "cosy" où règne une ambiance studieuse et feutrée, et croient que tous les champions parlent russe...c'est l'autre côté de la réputation du jeu, un truc réservé à de riches oisifs.
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@chouia. Tu parles encore à un mec dont la compassion n'est pas le truc, quelle ouverture d'esprit ? Je vais donc en profiter pour clarifier les choses.
Je n'ai pas envie de relancer le débat sur les échecs jeu, art, sport, aventure, etc. ou tout à la fois.
Mais ce qui caractérise le sport, pour moi comme sans doute pour la ministresse qui a classé ainsi le jeu d'échecs, ce n'est pas l'effort physique, c'est l'effort tout court, induit par la compétition, avec l'ambition de s'élever : 'Altius, Fortius, Citius' puisque tu me balances du latin. Soit dit en passant, j'ai une certaine familiarité avec ce monsieur par la lecture, mais aussi pour avoir quelquefois conversé avec des collègues, un clop à la main et adossé à son catafalque, ce qui n'est plus possible aujourd'hui, le campus de Talence ayant privé les étudiants bordelais de cette potentielle source d'inspiration.
Les efforts qu'il faut accomplir pour exceller aux échecs ne sont pas moindres qu'en sport 'traditionnel' mais en outre, ils s'inscrivent dans la durée de toute une vie. Quant aux à-coups ponctuels, ils sont parfois d'une telle intensité qu'ils peuvent conduire à la mort : l'angiome qui a causé le décès de Serge Lamoureux, qui fut de mes amis, n'a pas pété sans efforts (et en raison des conditions de jeu exécrables du gymnase Carpentier pour ceux qui n'ont plus assez de cheveux pour se protéger des radiations thermiques tombant du plafond : deux ans avant, j'avais informé un arbitre des dangers représentés... que je ne croyais pas si grands).
Dans la rigolade de tes amis que tu décris avec complaisance, et dans ta propre commisération à l'égard des échecs-sport, moi je ne vois que la signature de votre immense ignorance commune, proche de l'imbécillité et je pèse mes mots.
Pourtant, je ne pense pas que tu sois une imbécile, mais que tu fais plutôt semblant de l'être. C'est ce qui fait ton charme, mais j'aimerais bien en comprendre un peu plus sur ton acharnement...
Quelqu'un, ici même, a opéré une dichotomie entre les intervenants de ce site :
1° Les uns, politisés, exigeant un discours 'normatif'.
2° Les autres ayant une vision ludique du débat.
Ce n'est pas faux, ce qui l'est, en revanche, c'est de te placer comme il l'a fait dans la 2ème catégorie, dans le souci de te défendre. En effet, je trouve que ton discours est très très politique, autant que le mien mais en sens inverse : c'est celui du retour à l'individualisme, à la subjectivité, à l'abandon des valeurs républicaines au profit du compassionnel religieux, à la bande de copains plutôt qu'au citoyen, au scoutisme (lequel, je n'en sais rien ?). A l'heure où il faudrait resserrer les boulons autour des valeurs qui ont fait - bien à tort - la réputation universelle de ce pays, tu nous sers un discours néo-pétainiste !!
Oui, tu as raison, la compassion hypocrite qui se paie de mots lénifiants, ce n'est pas mon truc. Je suis un cynique, c'est-à-dire, quelqu'un qui dit la Vérité (telle qu'il l'a voit, bien sûr ) autant que faire se peut, en se glisant dans les interstices de la charte, du politiquement correct, de la pensée unique et des groupuscules de toutes obédiences !
Cette appréciation plutôt méprisante que tu portes sur mon absence de compassion, je la ressens comme un compliment, et un encouragement à continuer, même seul si nécessaire, un combat peut-être déjà perdu en raison notamment de l'incompréhension des jeunes générations, un combat non pour les échecs-sport - ce serait bien dérisoire et je m'en contrefous - mais pour la pérénnité de ce pays.
J'entends déjà les sarcasmes, notamment ceux en provenance d'un pays voisin dont la survie n'est même pas assurée à l'horizon de vingt ans. Car, j'ai failli oublier de le dire, il n'y a pas que la France qui soit concernée...
Ciao, bambina !
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Je ne sais comment une partie de mon texte est en gras, mais pourquoi pas ! Ce doit être un coup de pouce de mon ange gardien.
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Ben, Oroy, c'est justement ça, la compassion... ;-) C'est de "parler encore à un mec dont la compassion, c'est pas le truc".
Par contre, me traiter de pétainiste (peut-être parce que je suis mère au foyer, que je porte des pulls amples bleu marine, que je regardes ARTE, et que je lis Télérama....? je me perds en conjectures !), tu vas trop loin. Alors, on va mettre les choses au point :
1-Bien qu'ayant été baptisée dans la confession catholique (comme l'immense majorité des français de ma génération...), je ne pratique aucune religion.
2-Je n'ai jamais été scout, ni moi, ni aucun membre de ma famille.
3-J'ai précisé plus haut que mes amis ne se moquent pas, ils considèrent les échecs au contraire avec beaucoup d'humilité. C'est juste le terme de "capitaine" qui les fait rire, parce que ça a un petit côté militaire, et qu'ils trouvent que je n'ai pas du tout "la gueule de l'emploi".
4-Mes amis ne sont peut-être pas diplômés (encore que, certains, si...), mais ce ne sont ni des ignorants, ni des imbéciles. Ils ont d'immenses qualités de coeur, et c'est pour ça que je les aime et me sens bien avec eux. Ce n'est pas parce que suis "sortie du ruisseau" que je devrais renier mes amis d'enfance, si ? Quand à mes amis du quartier, tu serais surpris de voir leur largesse d'esprit, et surtout, leur générosité et leur joie de vivre face à l'adversité.
5-"c'est ce qui fait mon charme" : enfin, un peu de douceur dans ce monde de brutes.... :-)
6-Tu as raison, mon discours est aussi très politique. Il n'empêche qu'on peut aborder le sujet de façon ludique....
7-Ma compassion n'est ni lénifiante (je suis contre l'assistanat, par exemple...), ni hypocrite (manquerait plus que ça...). Et suivie d'actions très concrètes depuis des années, crois-moi.
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Ah ben j'ai compris ! Y a erreur de casting ... sur le pseudo !
C'est pas Oroy c'est Saint-Just ! ;o)
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@Oroy je me permets d'intervenir car manifestement tu t'attends à ce que je le fasse ("J'entends déjà les sarcasmes, notamment ceux en provenance d'un pays voisin dont la survie n'est même pas assurée à l'horizon de vingt ans. Car, j'ai failli oublier de le dire, il n'y a pas que la France qui soit concernée...")
Tes affirmations péremptoires concernant la survie d'un état voisin me gonfle au même titre que tes précédentes interventions faites de mauvaise foi,d'à priori et de provocation.
Je ne tiens par à revenir sur ce qui a déjà été dit à l'occasion d'un fil précédent mais ta méconnaissance profonde de la Belgique,de son histoire et de sa réalité géo-politique est risible. Sache,à titre d'exemple,que la population germanophone de Belgique n'est pas située dans la province du Limbourg comme tu le penses et que le reste de tes affirmations est du même tonneau.Je te suggère de tourner qles fois ta plume dans ton encrier avant de balancer autant d'inepties en aussi peu de temps.
Concernant ta prise de bec avec Chouia,je ne vois aucune raison d'intervenir dans qlqe chose qui ne me concerne pas,ne connaissant pas plus Chouia qu'aucun autre intervenant de ce forum.
Je te dirai simplement que:
1)j'éprouve beaucoup plus de plaisir à discuter avec elle plutôt qu'avec toi.
2)il ne me viendrait pas à l'idée de lui manquer de respect comme tu peux le faire.
3)tes remarques faites sur un autre fil ayant entraîné l'actuelle guéguerre entre toi et Chouia me semblent complètement déplacées,hors de propos et d'une vulgarité affligeante.
4)tu te targues de proférer de hautes vérités alors que tu n'émets que des âneries sur un ton mélangeant tout à la fois fausse sagesse et véritable grossierté.Affligeant!
Au plaisir de ne plus te lire.
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@Struggle, d'abord, merci de ton soutien. Au fait, pour en revenir au sujet du fil, ça se passe comment, le classement, en Belgique ? Est-ce que la Fédération est aussi rattachée au Ministère des sports ? Et pour financer les clubs, vous faites comment ? Quel est le montant de la licence ?
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@Chouia
Tu te défends fort bien toute seule et tu n'as certainement pas besoin de mon soutien.
Je ne joue pas/plus en club et j'ignore quasi tout de l'organisation actuelle des Echecs en Belgique d'une part pour des raisons "historiques"(j'ai joué en tant qu'étudiant et ensuite interruption suite domiciliation à l'étranger,reprise,arrêt,...) et d'autre part car la promotion des Echecs est loin de valoir ce qui se fait en France.
Si ma mémoire est bonne le coût de la licence était de l'ordre de 30-40 Euros il y a une dizaine d'années.
Je ne pense pas que les Echecs aient le statut de sport chez nous.
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@StruggleForLife Tu n'es pas le seul Belge qui fréquente ce site et ce n'est pas à toi que je pensais le moins du monde, notamment parce que je viens de découvrir ta hargne envers moi en te lisant.
Tu avais bien pris garde de me signaler mes graves erreurs, par exemple d'avoir confondu le Limbourg et le Luxembourg (belge bien sûr). Pour mes autres âneries sur la Belgique, on verra clair quand les Flamands se retiront du royaume.
Tu as raison sur un point. Chouia se défend fort bien sans ton aide. Et je suis ravi d'apprendre qu'elle le fait toute seule, comme une grande...
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@Yvap Tu me fais froid dans le dos. Je ne coupe pas les têtes, je les scanne... et ça marche. Ne me dis pas que tu n'as jamais essayé...
Maintenant que je connais à peu près l'intérieur, j'ai envie de connaître l'extérieur : votre Académie de la Bière, elle est dans quelle province, Limbourg ou Luxembourg ?
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@chouia Tout ce que tu me dis me ravit.
La première hypothèse (une conne indécrotable) c'est effondrée il y a quelques jours. La deuxième vient de le faire. Et pourtant, ton mystère demeure, de plus en plus épais pour mon cerveau obtus.
Je sais ce que tu vas me dire, que tu n'es qu'une petite chose sans importance, sortie du ruisseau, une ménagère de moins de cinquante ans comme une autre, inoffensive car elle ne mord que quand on lui met les doigts dans la bouche. Je me suis mépris sur tes amis. Mais ton premier post les concernant prêtait à confusion au point que perestroïka a fait la même erreur que moi. Je retire donc mon imbécillité, je veux dire la vôtre.
Je vais donc réviser mes batteries concernant ton néo-pétainisme. En revanche, sur le fond de mon propos, sur son contenu déclaratif je ne me dédis point : nous ne sommes pas près d'être d'accord. Je persiste et signe : O. Roy
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Encore un gras involontaire ????
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errata : indécrottable
s'est effondrée
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Oui Oroy, tu as mal tapé une balise saut de ligne, tu as oublié le 'r' ce qui donne 'b' comme bold.
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@Oroy si en plus tu es de mauvaise foi ça devient grave et on frise l'impossibilité de communiquer.Mais cela a-t-il un sens pour toi ou préfères-tu définitivement l'invective?
Je te rassure ,si je ne t'avais pas signalé ces erreurs dans le premier fil c'est justement parce que je pensais l'incident clos et qu'il était inutile de s'étendre sur le sujet.N'y vois pas malice car il n'y en a pas et m'acharner sur toi ne m'intéresse aucunement.
Par ailleurs,tu fais bien de me reprendre et de souligner que j'ai fait preuve de laxisme en ne corrigeant pas plus rapidement l'erreur que tu as commise à propos du Limbourg.
Permets-moi donc de te dire qu'à nouveau tu commets une erreur.Ce n'est pas non plus en province de Luxembourg que la population germanophone de Belgique est majoritairement concentrée mais bien en province de Liège.
Encore une fois mon propos n'est pas malveillant,la preuve,il te restait 7 autres provinces à énumérer et j'ai préféré t'éviter de les citer toutes.Je t'accorde qu'on ne peut pas tout connaître mais il convient alors parfois,de savoir se taire.
Tu vois que moi aussi je me contente d'exposer la réalité telle qu'elle est, que je suis tout comme toi "un cynique, c'est-à-dire, quelqu'un qui dit la Vérité (telle qu'il l'a voit, bien sûr ) autant que faire se peut, en se glisant dans les interstices de la charte, du politiquement correct, de la pensée unique et des groupuscules de toutes obédiences !" mais je reconnaîs que ça ne facilite pas toujours les bons rapports sociaux.Enfin,je ne m'en fais pas trop car je sais que tu me comprendras.
Tu dis découvrir la hargne que j'ai envers toi,ne te méprends pas,tout au plus ce serait du mépris.
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@StruggleForLife Je n'ai pas de carte linguistique de la Belgique, je sais que la ville de Limbourg est dans la province de Liège (je prends encore le risque de me planter), mais je ne sais pas dans quelles communes on parle Français, ou Allemand ou Luxembourgeois, pas plus dans ces confins orientaux de la Belgique que dans la banlieue 'belge' de Tourcoing ou dans les recoins de la province de Bruxelles.
Et toi, tu es capable de me parler de la linguistique du département de la Gironde où je suis né (10.000 km2, largement aussi grand qu'une province belge). Si oui, je t'écoutes. Je sais que tu va me répondre que tu ne parles pas de ce que tu ne connais pas. En l'occurence tu n'auras pas tort car il y a trois langues vernaculaires dans ce département dont une est parlée sur deux zones disjointes, l'une des deux étant en outre enclavée. Ceci fait quatre régions linguistiques. Si j'ai parlé de la langue allemande en Belgique en commettant des erreurs vénielles, c'était pour évoquer le problème linguistique belge, qui prend des proportions disproportionnées à sa gravité, en raison des autres problèmes de ce pays, que tu ne peux ignorer.
Je constate que tu t'es polarisé sur cette erreur, sans en citer d'autres. Ne seraient-elles pas suffisamment constituées où ressortiraient trop de l'opinion qu'on s'en fait ?
Je te renvoies la mauvaise foi comme chaque fois que j'ai l'impression de participer à un dialogue de sourds et j'attends avec impatience le jugement d'autres intervenants d'Outre-Quiévrain.
Je reste à ta disposition pour d'autres joutes oratoires, si c'est ce que tu cherches ou pour un débat plus serein si tu poursuis vraiment la vérité. L'avenir de la Belgique pourrait être un thème intéressant, pour moi, pour toi et surtout pour tous les Belges, mon point de vue ne pouvant être que celui d'un observateur extérieur.
Pour ce qui est de ton mépris, fais gaffe, essaie de le ravaler, sinon tu risques de t'étouffer, ce qui est une manière peu efficace de mener ton combat pour la vie.
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@Oroy tu me pompes l'air!
Tu prends les gens à partie,tu t'étonnes qu'on te réponde,tu prétends ne pas comprendre pqoi on s'adresse à toi sur ce ton et pour terminer tu fais ta mijaurée en demandant qu'on te soutienne.
Je te l'ai dit,je n'ai jamais eu l'intention d'insister sur ton erreur vénielle à propos du Limbourg.On s'en tape,et moi en premier,sans quoi je t'aurais sauté dessus au cours de l'autre fil!!
Ce n'est que parce que tu me faisais remarquer t'avoir laissé dans ton jus que je me suis amusé à te répondre sur le même ton que celui que tu employes pour t'adresser à d'autres intervenants et encore,la méchanceté gratuite en moins car,dis-moi ce qui t'autorise à traîter les gens d'idiot(e)s,...,j'en passe et des meilleurs, peu désireux de me replonger dans ta prose.
Répondre à cette question résoudra le différend qui peut exister entre nous.
Que tu joues au puits de sagesse et de connaissances comme d'autres joue au candide de service,soit.Il faut de tout pour faire un monde et ce n'est pas bien méchant tant que ça se limite à cela mais en quoi,justement,cela te donne-t-il le droit de médire sur l'attitude d'autrui,son comportement,ses interventions?
Ne pourrais-tu te contenter de discuter aimablement sur ce forum au même titre que la majorité des intervenants?
Comme tu le dis je ne prétends pas connaître la linguistique d'une région française et je ne me lancerai par sur cette question car je ne me permets pas d'émettre des avis prétendûment autorisé sans avoir un minimum de connaissance sur ce dont je parle.
Je ne doute pas que ton avis concernant la Belgique pourrait être intéressant mais soigne la forme.Je sais que tu te moques de celle-ci,"privilégiant"le fond,mais en ce cas ne t'étonne pas que je te reprenne de volée si ta manière de me dire les choses ne me convient pas.Admets que c'est logique et arrête de penser que je me suis polarisé sur cette erreur en passant à côté de la qualité du reste de ta réflexion.Faut-il donc que je t'encense,te porte aux nues,clame ton génie pour que tu me lâches?Moi aussi je t'ai percé à jour!
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mdr les fautes !
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Je vous prie de bien vouloir m'excuser, d'interrompre momentanément ce débat Franco-Belge, très instructif ( peut-être un peu trop virulent à mon goût),mais j'aimerais dire ceci pour répondre au sujet initial de ce Post, tristement abandonné depuis quelques interventions:
-Le classement Elo ou Fide est une nécessité, réclamée par la plupart des joueurs de compétition
-De fait, les susdits classements ne peuvent qu'influer sur le jeu, en favorisant la notion d'"obligation de résultat"
-Dans le mot "Compassion", il y a ..."passion", ce qui devrait réuni OROY ,STRUGGLE et CHOUIA.
-"Gens una sumus", comme disait l'autre
Voilà, ceci n'étant qu'un aparté sans intérêt, vous pouvez reprendre le cours normal de vos émissions (de post)...
Cordialement
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Temps de recadrer en effet Tout en haut, j'écrivais "Quel est l'intérêt pour un pousseur de bois de savoir qu'il passe de 1517 à 1561 ?"
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@alobert : aucun ! Le seul, c'est pour son pôv' capitaine, qui doit peut-être recomposer son équipe en fonction de la règle des 103 points.....Ou l'éliminer de tel critérium parce que la somme des élo de l'équipe ne conviendra plus....
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@StruggleForLife. "Je ne doute pas que ton avis concernant la Belgique pourrait être intéressant mais soigne la forme." Oh ! Miracle ! Je croyais n'avoir dit que des âneries sur la Belgique. Qui peut avoir envie de dire des âneries sur la Belgique ?
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@supergogol. Hein, pas si gogol que ça, comme dirait ma fille... Merci de ton autorisation de continuer. Demain peut-être.
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Salut Oroy !!! Je réagis à ta demande. Si tu veux participer à un débat sur un problème belge trrrrrrrrrrrès fondamental, je te propose ce lien
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C'est un bon début, non ? Y a plein de Belchs ! Bon amusement et à bientôt.
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@xavientas. Tu n'as pas bien compris mon 'intérêt' pour les problèmes belges.
Il se trouve que je suis sollicité régulièrement par un 'club de réfexion', le "Cercle franco-wallon" je crois, du sénateur français Jean-Yves Autexier. J'en ai profité pour m'informer en assistant à quelques conférences dans lesquelles intervinrent des Belges représentant des tendances différentes de l'opinion. J'en ai retiré le sentiment personnel que l'éclatement de la Belgique n'était qu'une question de temps. Mais je pense que, aujoud'hui, c'est votre problème. Plus tard, on verra. Et vos problèmes financiers ou autres, j'en ai rien à cirer.
Quant à StruggleForLife qui s'imagine que j'appelle en renfort d'autres Belges, il me fait de la peine.
Merci Perestroïka, pour les balises. Au résultat...
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erratum : aujourd'hui
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Effectivement, Oroy, si tu as assisté à des conférences du cercle franco-wallon, j'imagine bien le truc d'ici : tu as dû avoir affaire, au moins en partie, aux très représentatifs membres du parti RWF (Rassemblement Wallonie-France). Ce qui fait que je doute quand même que les Belges qui intervenaient représentaient des tendances différentes de l'opinion.
Je ne connais pas la teneur de leur intervention mais sois conscient que leur exposé des problèmes belges est évidemment influencé par leur objectif politique qui est le rassemblement de la France et de la Wallonie.
Je comprends donc que tu aies une vision catastrophique de la situation belge actuelle.
Pour info, le parti en question réalise 1 % aux élections auxquelles il participe...
Si tu es intéressé par la question, je t'invite donc plutôt à remettre en question ta position sur le sujet en prenant d'autres sources d'information.
Via internet, notamment, deux grands journaux belges sont présents :
La libre Belgique et Le soir, le site de ce dernier étant partiellement payant.
Bonne lecture si ça t'intéresse...
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@Oroy je te le dis et te le répète sans la moindre animosité je suis effectivement disposé à débattre avec toi de qlqe sujet que ce soit pour autant que cela se fasse dans la joie et la bonne humeur.
Malheureusement,tu me donnes l'impression à la lecture de tes interventions précédentes,mais ce n'est peut-être qu'une impression, d'être plus prêt à en découdre qu'à débattre.
Dommage!
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@Oroy Dis-moi néanmoins en quoi j'ameute les Belges de ce forum?Il me semble que c'est toi qui les a invités à s'exprimer.
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@Xavientas. Evidemment on n'a pas fait un référendum. Mais des voix discordantes se sont faites entendre. Discordantes les unes des autres. Mais je suis prêt à en écouter de nouvelles.
Le problème n'est pas de savoir combien il y a, aujourd'hui, de Rattachistes ou assimilés en Belgique. La question est : la volonté des Flamands de quitter le royaume est-elle assez forte pour qu'ils mettent leur menace à exécution ?
Si la réponse est oui, comme ils sont deux fois plus nombreux que les Wallons, personne ne pourra les en empêcher, me semble-t-il. C'est au moins une possibilité à envisager.
Dans cette nouvelle situation que deviendra la Wallonie ?
Les questions subsidiaires sont évidemment très nombreuses, certaines concernant la France, par exemple : Si les Rattachistes trouvent une majorité et demande leur rattachement à la France, que fera celle-ci ? Pour mémoire, je te rappelle que nous avons refusé d'intervenir à Anjouan qui voulait rejoindre Mayotte.
Aujourd'hui, les Français, dans leur grande majorité, sont à des années-lumière d'imaginer qu'un tel problème puisse se présenter. Plutôt que se boucher les yeux, il vaut mieux les garder ouverts.
Tu me dis : "je t'invite donc plutôt à remettre en question ta position sur le sujet en prenant d'autres sources d'information.", c'est ce que je fais, et, en prime je précise "ma position".
Sur la gravité d'une situation à venir, celle-là ou une autre, c'est un autre débat plus général et plus subjectif auquel je ne participerai pas.
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erratum : et demandent
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Juste une anecdote. J'ai effectue, il y a une quinzaine d'annees, un "post-doc" a l'UCL (Universite Catholique de Louvain-la-Neuve, peut-etre la meilleure fac belge, juste a cote de Bruxelles).
Le premier jour d'Octobre, date de ma prise de fonctions, j'ai signe en 2 secondes l'ensemble des papiers administratifs regularisant ma situation, et notamment la creation d'un compte bancaire sur lequel a ete verse mon premier traitement des la fin de ce mois d'Octobre...
La meme annee, un etudiant Belge est venu faire un "post-doc" a Lille 1 (situation inverse de la mienne). Et bien il a galere administrativement comme c'est pas possible, et touche son premier salaire en Fevrier de l'annee suivante !
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@nicolasdupont. Est-ce que ton anecdote a un rapport avec les posts précédents, et, si oui, lequel ?
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Oroy, je ne pense pas me tromper en te situant politiquement clairement a gauche. Tu as probablement remarque que je suis moi-meme d'extreme-gauche (plus precisement naviguant entre l'aile extreme du PS facon Arnaud Montebourg et l'aile moderee de la LCR ou du syndicat SUD).
Sans doute fais-tu reference a moi en disant :
"Quelqu'un, ici même, a opéré une dichotomie entre les intervenants de ce site :
1° Les uns, politisés, exigeant un discours 'normatif'.
2° Les autres ayant une vision ludique du débat."
Puis tu sembles m'accuser d'avoir colle chouia dans la 2eme categorie dans le souci de la defendre, alors que, selon toi, elle devrait etre incluse en 1ere categorie.
Cette analyse est fausse. Son discours n'est en rien politique : c'est celui d'une brave mere de famille qui tente de se demerder du mieux possible dans un monde hyper-dur. Et tu cherches a la faire passer pour une espece de "contre revolutionnaire", au pretexte qu'elle est lettree en banlieue.
Ce n'est pas un argument que je trouve tres finaud : Personne ne peut obliger qui que ce soit a avoir une conscience politique exacerbee, ni se considerer plus malin qu'un autre s'il la possede.
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Oups, croisement, le rapport est simplement qu'on a trop vite fait de considerer les belges comme des abrutis finis (e.g. les vannes lourdingues). Etant frontalier, je peux t'assurer que c'est souvent les francais qui ont l'air d'a peine sortir de l'age de pierre quand on fait la comparaison...
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Il eeest des nôôôtres, il a bu sa chope cooommme les aaautres!
Que dire de plus?!
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@nicolasdupont Ce "on" qui considère les Belges comme des abrutis, est-ce que tu suggères que ce serait moi ? Si oui, dis-le franchement, ce sera plus simple.
Tu estimes que le discours de chouia n'est en rien politique : il a pourtant une insistance telle qu'on a le droit de se poser la question.
Pour ce qui est de la finauderie, tu en as fait preuve assurément en m'accusant d'avoir en tête ce que toi tu y avais. Tant pis pour elle, qui n'a sans doute pas manqué de comprendre et pour toi qui l'a significativement exprimé. Ce n'était certainement pas la meilleure façon de la défendre, et, une fois encore, elle n'en a pas besoin.
Venant de toi, les accusations de lourdeur me sont un baume au coeur. Sache également que je déteste l'hypocrisie, surtout quand elle rampe... Et n'oublie pas d'aller boire ta chope avec le survivant, un peu éméché, de la lutte pour la vie.
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Lorsque j'étais en stage au CERN près de Genève, avec des étudiants de tous les pays d'Europe, nous nous étions un soir amusés à "mettre en commun" toutes nos histoires drôles, et nous avions constaté que les blagues que les français racontaient sur les belges étaient racontées :
par les espagnols sur les portugais.
Par les italiens sur les carabinieri
Par les allemands sur les hollandais
Par les anglais sur les écossais
Par les irlandais sur les anglais
Par les suisses francophones sur les suisses allemands
Par les wallons sur les flamands
Par les danois sur les suédois
Par les suédois sur les norvégiens
Par les danois, les suédois et les norvégiens sur les finlandais...
Ces histoires étaient identiques à quelques détails près....On est toujours l'imbécile de quelqu'un. A cette occasion, un belge m'avait même dit "sais-tu pourquoi les français racontent des histoires belges ? parce que ce sont les seules qu'ils sont à même de comprendre...". :-)
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Si je comprends bien il n'y a que les Italiens qui n'ont pas pigé le truc!
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Et les roumains de Bucarest sur ceux de Craïova,etc.
Pourquoi les Françaises ont-elles de petits nichons, avec de gros tétons ? demandent les Belges.
Parce que les Français ont de petites mains mais une grande gueule...
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@chouia. Je comprends tout maintenant : tu as fait un tour de manège dans l'accélérateur ?
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J'ai failli avoir un malaise, ça m'apprendra à rigoler...
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@Oroy Ben oui, et pourtant, j'ai pas un nom à particule.... :-)
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@chouia. Bravo !! Le prochain nombre quantique découvert, j'aimerais qu'on le nomme chouia en ton honneur.
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Après le charme et la beauté, le chouia...
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