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| Les Echecs comme caution des pseudo-sciences par PA****7230 le
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En parcourant le site du Cercle Zététique du Languedoc-Roussillon, je suis tombé sur cet article, qui présentait une enquête sur un "produit miracle" censé mesurer "l'énergie vitale".
Par curiosité, je suis allé voir le site du fabricant, où j'ai pu voir les traditionnels "Témoignages et expériences". Et là, surprise, j'ai vu le témoignage d'un certain "G.Mathew, joueur d'Echecs international, mathématicien et programmeur". Pour vérifier son authenticité, je suis allé voir les classements FIDE et ICCF pour voir si ce joueur y figurait.
Résultat : pas de "G.Mathew". Il semble donc qu'il y ait une manipulation de la part du fabricant. Qu'en pensez-vous?
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Il est peut-être mort ? juste après l'expérience ? ;-)
Je n'arrive pas à obtenir la page avec ton lien. C'est quoi la zététique ?
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Zetetique, cf. site. Le CZ a pour mission principale de mener des investigations dans le domaine des fausses sciences, de l'étrange et du paranormal et de diffuser le résultat de ces enquêtes dans le grand public, par tous les moyens possibles. Ses membres font des conférences, participent à des débats publics, s'expriment dans des émissions télévisées, etc. Le magazine Enquêtes Z est pour l'instant notre principal vecteur d'information. L'objectif du CZ est d'informer, afin de faire reculer la superstition et les idées fausses en matière de paranormal et de "phénomènes étranges".
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J'adore cette phrase!!! "L'objectif du CZ est d'informer, afin de faire reculer la superstition et les idées fausses en matière de paranormal et de "phénomènes étranges"."
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OUF ! je croyais que c'était une secte de plus;...
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Quelles idées fausses pourrais-je bien avoir à propos du paranormal et des phénomènes étranges?
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Pourquoi, c'est toi le fameux C.mathew, Struggle ?
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En tout cas, l'adresse semble correcte (j'ai simplement fait une erreur dans la syntaxe HTML). J'ai fait mes recherches sur les dernières listes FIDE (10/04) et ICCF parues.
En deux mots, la zététique, c'est l'"art du doute". Pour une définition complète, voir la FAQ du CZLR à l'adresse www.zetetique.ldh.org/faq.html
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Oui mais moi je serais plutôt dans le Brabant Wallon que dans le Languedoc-Roussillon.
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REf Strugggle... Peux être crois tu aux sourciers, aux ovnis roswelliens (les autres sont vrais), la télékinésie, la transmission de pensée, Uri Geller, la chiromancie et à la lévitation comme moyen de transport... lol
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la lévitation, voilà qui serait bien pratique écologique et économique en ces temps de crise du pétrole....hélas, j'y crois pas ;-(
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Rectification, La mission principale du CZ est plutot, a mon sens, de simplement montrer que le "paranormal" n'existe pas.
Il offre d'ailleurs une enorme prime au premier quidam qui montrera (devant un college d'experts) un quelconque phenomene paranormal.
Inutile de preciser qu'on se bouscule pas au portillon. Meme le fameux Uri Geller (le type qui soi-disant tordait des machins juste en les touchant) s'est fait dezinguer grave par le CZ...
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Ok chouia, mais la téléportation ça reste un must ;-) Allez au boulot, je veux que ce soit fini avant ma mort!
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Un petit air de déjà lu ici
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@theduke, ouiouioui! la téléportation, génial ! Bon, calmons nous, c'est rien que de la lévitation dynamique, non ?
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Mathew,G aucune partie dans ChessBase.
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un phénomène paranormal bien connu, c'est la promotion du pion...il se transforme en tout ce qu'on veut rien qu'en atteignant la 8ème traverse....
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J'ai vérifié toutes les listes FIDE depuis Janvier 2001, et "G.Mathew" reste désespérément introuvable ( je m'en doutais un peu...).
@incognitonotzai : A propos de la pub avec Almira Skriptchenko, elle figure encore dans l'EE de ce mois-ci !
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Ref. PAGES j'savais pas, je le lis plus !
Je croyais que le "E&M" à l'origine dans le titre avait été supprimé automatiquement à cause des guillemets.
Mais c'était peut-être parce que le valideur savait qu'elle figurait ce mois-ci dans EE !
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j'ai l'impression que la zététique est à la science, ce qu'Isabelle Teissier est à l'astrologie
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@vidbow est-ce un compliment ou bien une critique ou bien ni l'un ni l'autre?
Ref chouia: pour moi c'est mieux que cela. Ton corps doit être transporté à un autre endroit quasi-instantanément. Genre comme dans Star-Trek ou Stagate. De plus la lévitation est tout à fait réalisable avec de forts champs magnétiques.
Malheureusement cela ne marche pas sur l'homme :-(
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G.Mathew = GEORGE Mathhew anglais 2055? peut etre.......
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Oui, c'est peut-être lui mais d'après le site de la FIDE, il n'a pas joué une seule partie comptant pour le classement FIDE depuis Janvier 2000 (au moins), sa Roue d'Egely doit être en panne ;-)
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Isabelle, c'est la mere ou la fille d'Elisabeth ? (ma boule de cristal est en panne).
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Réf vidbow Oui, ça veut dire quoi ? Que la zététique a commencé par tourner des films pornos ou... ok, je sors.
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J'aimais bien la démarche des zététiciens, mais j'ai été consterné par leurs "arguments" contre la psychanalyse. Comme quoi il est possible de prêcher une méthodologie scientifique et de pécher contre elle à la première occasion idéologique. Typique...
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Les Zététiciens... sont des fanatiques...A ce titre,on ne peut vraiment pas prendre ce qu'ils disent au sérieux...qu'ils commencent par étudier sérieusement ce qu'ils combattent et on en reparlera...Des types comme Broch,Charpak ou Brahic devraient un peu moins se gargariser de dénoncer des impostures débiles et s'attacher à ouvrir un peu leur esprit et leur honneteté intellectuelle...
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C'est un troll, Coco ?
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Ref alobert La critique scientifique contre la psychanalyse n'est pas le propre des "zététiciens" ! D'ailleurs les zététiciens ne sont rien d'autre que des scientifiques s'intéressant au pananormal...
Cocovitsch: "qu'ils commencent par étudier sérieusement ce qu'ils combattent et on en reparlera". Le pb est justement qu'il n'y a rien à étudier !
Cordialement, Niko
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ref Cocovitsch ... aurais-tu un exemple montrant qu'ils n'aient pas "étudié sérieusement ce qu'ils combattent", qu'on en parle ?
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A propos de Stargate... comment ils font pour communiquer en temps reel par ondes electromagnetiques, apres s etre teleporte a des millions d annees lumiere ??? REMBOURSE
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J'encourage à lire Kuhn et d'une manière générale les historiens des sciences pour relativiser l'intemporalité de la pertinence des différentes écoles de pensées.
Ce qui est considéré comme scientifique aujourd'hui ne l'a pas toujours été et inversement.
En ce sens le ton exagérément tranché des zététiciens est à mon avis plus à rapprocher du propagandisme que d'une recherche d'approfondissement ou d'élargissement de la connaissance dite scientifique.
Cependant si je devais choisir aveuglément entre accorder du crédit aux affirmations des zététiciens ou à celles de leurs adversaires, je n'hésiterais pas longtemps.
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@alobert Il me semble que les zététiciens n'ont pas pris officiellement position contre la psychanalyse, même s'ils sont nombreux à la mettre dans le même sac que les pseudo-sciences.
On a déja eu un débat ici il n'y a pas longtemps. Tu peux ne pas être d'accord avec eux, mais c'est difficile de contester le sérieux de leur démarche. De même, c'est trop facile de réduire la critique de la psychanalyse à une guerre "idéologique". S'il y a des arguments scientifiques contre elle, je ne vois pas pourquoi ceux qui veulent critiquer s'en priveraient.
@ sjakk: Bah les ondes électromagnétiques passent à travers la porte des étoiles non?
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Ref sjakk Bah ils communiquent a travers la porte. Quand O'Neill vient faire son rapport, ils ouvrent le flux entre les planetes ;)
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Produits miracles Les vendeurs de produits miracles mettent souvent dans leurs pubs des ''témoignages'' de clients super-satisfaits (bien évidemment). J'ai vu aussi beaucoup de pubs de ce genre pour des vendeurs de méthodes de langues (''super ! j'ai appris l'anglais en 3 mois'') ou de régimes amincissants (''5 kilos en 1 mois sans efforts'').
Mon impression générale est que de tels témoignages sont forgés de toutes pièces dans la plupart des cas. Je n'ai pas de preuves, mais je sais que même lorsqu'on est très satisfait d'un produit, c'est rare d'écrire une lettre au fabricant pour le remercier. Qui parmi vous l'a déjà fait ? Même s'il y avait un produit qui vous permette de gagner 300 points en force, qui irait s'épandre en remerciements ?
En plus, je trouve que la plupart de tels lettres et témoignages sont trop ''construits'', trop ''logiques'' d'un point de vue marketing. C'est trop beau pour être vrai : le produit vient à peine de sortir, mais tu as déjà 5 témoignages de joueurs qui ont gagné 300 points en 6 mois...
Bref, c'est beau de croire au Père Noel...
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Epoustouflante analyse blaylock ! Et tu vas pas nous dire aussi que les pubs qu'on voit à la télé ont été tournées en studio non ? Ca serait gros qd même !
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Rectification faite je pense que "G.Mathew" est toujours introuvable et que comme le dit blaylock, son témoignage a été monté de toutes pièces pour donner un air sérieux à la roue d'Egely.
En effet pour la personne citee plus haut GEORGE etait le patronyme et pas le prenom comme indique sur le prospectus
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Ref Perestroïka Il s'agit effectivement de propagande (dans le bon sens du terme) et non de recherche scientifique: le but avoué est de fournir à tous des connaissances permettant d'éviter d'accorder foi à des impostures: "La seule façon de défendre ses idées et ses principes est de les faire connaître" (W. Laurier).
"...relativiser l'intemporalité de la pertinence des différentes écoles de pensées". Doit-on alors se demander avec B. Russel "s'il existe au monde une connaissance dont la certitude soit telle qu'aucun homme raisonnable ne puisse la mettre en doute ?".
Ne peut-on se fonder sur quelques certitudes, au moins lorsqu'il s'agit de dénoncer des supercheries + ou - grossières ?
Cordialement, Niko
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Ref Niko Pour reprendre la formulation de ce précurseur de la mémétique qu'est W.Laurier : La propagande c'est de la diffusion d'idées point barre.
J'ajouterais qu'elle est sciemment orchestrée, munie d'un dessein, systématique, massive, persuasive, et prophétique (juste pour réveiller Yvap :o) ).
"Bon ou mauvais sens du terme" me semble à te lire traduire à tort un jugement sur le véhiculé (les idées) et non sur le procédé.
J'insiste sur le fait qu'il ne faut pas se tromper d'analyse à propos de l'activité de la zététique, sans quoi on en arrive à des discussions impropres sur la scientificalité de leurs agissements.
B.Russel : Je ne me place pas exactement sur le même plan.
Théoriquement la démarche intellectuelle prétendument scientifique rejette par essence irrévocablement la notion de certitude, cependant qu'un pragmatisme acceptera de fait (et non de principe) d'admettre et de figer des connaissances.
Mon point est de souligner qu'en pratique le glissement de l'utilitaire au dogmatique (ou paradigme Kuhnien) est omniprésent, d'autant plus quand des logiques guerrières voire canibales telles que celle de la zététique l'exigent.
Pour finir notez que je n'ai pas porté de jugement de valeur dans la mesure où je n'ai pas associé de nocivité au comportement décrit.
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@Perestroïka "En ce sens le ton exagérément tranché des zététiciens est à mon avis plus à rapprocher du propagandisme que d'une recherche d'approfondissement ou d'élargissement de la connaissance dite scientifique."
Il existe des groupes de type "zététique" moins "agressifs" dans leur démarche que le cercle zététique. Je pense par à "l'observatoire zététique" ou bien dans une moindre mesure aux "sceptiques du québec".
Tu parles de logique guerrière, ok à la rigueur je veux bien. Mais alors cette logique est nécessairement présente dès l'instant où l'on tente de convaincre. Ne penses-tu pas cependant que quelqu'un doit aller au feu? Si l'on veux convaincre, ne doit-on pas simplifier un peu? Une attitude plus mesurée serait sans doute de dire: telle pseudo-science existe depuis très longtemps, mais a toujours été incapable de prouver ses allégations, donc il est très probable que ce soit une voie sans issue.
Pour finir, je pense que les zététiciens ont une utilité, ne serait-ce que parce qu'ils dénoncent certaines supercheries (surtout) dans les medias, quand la plupart des scientifiques ne lèvent même pas le petit doigt.
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Ben....j'avais jamais entendu parler de zététique avant aujourd'hui, moi....Ni dans le médias, ni ailleurs...Si le but est de communiquer, c'est pas très réussi. Ou alors ils sont victimes de la censure ?
De toute façon, pas besoin d'être grand clerc, quand on voit ce type de publicité, pour flairer la supercherie....
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Chouia plus égale à elle-même que jamais :o) S'il y a d'autre sujets dont tu n'as jamais entendu parler, n'hésite pas à nous en faire part :o)))
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Que dis-je un cap ? C'est une péninsule dont tu dois être munie pour parvenir à flairer avec autant d'assurance même et surtout lorsque ta 'fraîcheur' face à un domaine est immense.
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J'suis déçu Chouia ! Tu ne me lis plus ? ;o)
J'avais parlé de zététique il y a environ 15 jours à propos d'Elisabeth Teissier, et en plus j'avais donné tous les liens !
L'addition va être salée ! ;oP
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sincèrement, Peres, tu as besoin de la zététique pour ne pas acheter la "roue qui mesure l'énergie vitale", toi ? et le "complément alimentaire" vanté par Almira pour "améliorer ta mémoire et ta concentration" afin de "gagner des points de l'ELO", tu l'as acheté, peut-être ? LOL!!!!!
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Peres n'a pas besoin de ça ... il se shoote au foie de carpe landaise !
Encore mieux que le foie de morue ! C'est même éthique ! ;oP
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Ben oui, Yvap.... C'est qu'Elisabeth Teissier, vois-tu, c'est pas particulièrement un sujet qui m'intéresse....L'avis d'untel ou untel sur cette personne, n'en déplaise à Peres, ne me fera pas changer d'opinion. C'est une bonne femme qui se fait beaucoup de fric sur le dos des gogos, et on parle déjà assez d'elle comme ça.
L'addition....oui, j'y pense, j'y pense.... :-)
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Bah L'astrologie c'est encore facile à regarder avec un air condescendant: qui y croit à part votre concierge, franchement ?
Mais abordez des sujets comme l'acuponcture, l'homéopathie, la télépathie entre jumeaux ou l'art du sourcier et vous verrez que la belle unanimité de la raison fait défaut ("on ne sait pas tout mon bon monsieur").
Encore récemment, j'ai entendu la "sourcellerie" évoquée avec sérieux dans l'émission c'est pas so(u?)rcier qui fait pourtant mieux, d'habitude. Et je en trouve pas ca rassurant.
La zététique est-elle utile ? Devenez sorcier, devenez savants (Charpak, Broch) évoque notamment un petit questionnaire soumis à aux étudiants de premier cycle science de l'Université de Nice ("Deug A1, B1 et A2" 1982-1983): 68% (!) pensent que la "torsion de cuillères par le pouvoir des l'esprit" est un acquis scientifique, contre 18% qui pensent de même pour la "dilatation relativiste du temps" (52% sont d'avis que cette dernière n'est que de la spéculation théorique)
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Oui, bien sûr, azertyqsdf (quel drôle de pseudo, faut se concentrer pour le taper...). Je suis d'accord que l'homéopathie (pauv'e juliette!) a malheureusement encore de beaux jours devant elle, surtout parce que de considérables intérêts financiers sont en jeux....mais la télépathie....y-a-t-il vraiment des scientifiques pour y croire ? le problème des mouvements tels que la zététique (dont je ne conteste ni l'intérêt, ni les travaux, ça a l'air sérieux...), c'est qu'ils ne sont pas accessibles au plus grand nombre, ceux qui en auraient le plus besoin. Ils prêchent des convertis, en quelque sorte, non ? pour le sondage auprès des étudiants....au même âge, j'aurais répondu les mêmes conneries, parce que les sondages me gonflent, et aussi pour me foutre de la tête de ceux qui nous prennent pour des idiots en posant des questions pareilles....mais bon! j'ai peut-être l'esprit un peu trop critique :-)
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chouia: assez d'accord avec la première partie un peu moins avec la deuxième ;-) Le phénomène a pris de l'ampleur (peut-être suis-je alarmiste?), notamment à cause de certains media près à tout pour se vendre. Je connais pas mal de gens qui croient à l'astrologie, et ce ne sont pas tous des imbéciles, loin de là.
Diffile comme tu le dis de ne pas prêcher que des convertis, car la science n'as pas un aspect très séduisant. Le minimum serait que tout le monde sache réellement ce qu'est une démarche scientifique.
Ah un dernier truc: des scientifiques qui croient au paranormal? il y en a bien plus que tu ne le crois (preuve s'il était besoin qu'un scientifique peut aussi être crédule).
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Ben justement c'est pas gagné Quand on voit que le Docteur Germaine Hanselmann a obtenu sa thèse de sociologie à la Sorbonne alors que sa démarche n'avait rien de scientifique et n'était rien d'autre qu'un article de foi en faveur de l'escrologie, c'est particulièrement inquiétant, si même les gens qui doivent juger de la qualité d'une démarche scientifique ne sont pas capables de voir ce qui en est une et ce qui n'en est pas. Je préfère penser qu'ils étaient achetés par Germaine, c'est plus rassurant que de se dire qu'ils l'étaient à la poubelle (achetés, je veux dire).
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@theduke.... après tout, tu as peut-être raison, je me souviens d'un article qui disait que les sectes recrutaient justement beaucoup chez les scientifiques, faisant ainsi d'une pierre deux coups : une recrue en plus, et la caution d'un scientifique pour faciliter le recrutement....Je suis peut-être un peu trop optimiste.
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Bonne remarque. Ce mettre un scientifique dans la poche est du pur bonus, e.g. la biologiste de Rael (francaise entre parentheses...) qui a annonce le clonage humain.
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Le discourt pour appâter une personne de culture scientifique est un petit peu différent c'est tout. Il faut parler "d'effets quantiques biologiques" de "rupture de la décohérence" ou bien de "mémoire de l'eau".
Après, on peut facilement utiliser un argument d'autorité du type: Le professeur machin a dit que c'est possible. C'est un grand scientifique, c'est donc qu'il a raison.
Si on n'a pas de scientifique à se mettre sous la main, il suffit de prendre un quidam quelconque à lunettes, de l'habiller en blouse blanche et de lui faire dire plein de mots compliqués. Même une chaine comme Arte a diffusé des émission s avec de faux professeurs sensés démontrer je ne sais plus quel phénomène.
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cf Yvap... Bien sur, je vais répondre à ta question...Je ne m'interesse ni au paranormal,ni à l'ésotérisme...plus par manque de connaissances que par manque d'interet à priori...par contre,je connais très bien le problème du phénomène OVNI...je possède des dizaines d'ouvrages sur le sujet (en Anglais et en Français),traine parfois sur des listes de diffusions et je peux te dire qu'aucun esprit ouvert et rationnel ne peut avoir un avis clairement tranché sur la question...Lorsque j'entends des types comme Brahic ou Charpak sortir des inepties et traiter tous ceux qui étudient sérieusement le phénomène comme des abrutis,j'ai vraiment envie de m'énerver...des ufologues sérieux comme François Parmentier,Auguste Meesen,Patrick Gross ou Jerome Clark témoignent d'une immense érudition,d'une incontestable ouverture d'esprit et d'un souci presque maniaque du détail et de la méthodologie,non pas scientifique (car le phénomène en lui meme ne peut etre appréhendé ainsi) mais investigatrice voire policière...A ce titre,ils méritent d'etre respectés par des personnes qui agissent plus comme des inquisiteurs qu'autre chose...
Pour prendre un exemple simple : que ceux qui se gaussent des "ovnis roswelliens" lisent le livre de Gildas Bourdais (550 pages environ) sur cette affaire (meme si on est pas obligé de partager ses conclusions) et on en reparlera...
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Pour completer le post de theduke auquel j'adhere completement :
L'argument d'autorite du scientifique
a ete prouve de multiples fois : (re)voir par exemple le fameux film "le vol d'Icare".
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oups, vole...
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ouarf coco "le phénomène en lui meme ne peut etre appréhendé ainsi"
pourquoi ?
Brahic a tout à fait raison de dénoncer les idioties des ufologues.
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je pensais justement à ce film nicolas qui s'appuie d'ailleurs il faut le souligner sur une expérience réellement réalisée !
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I comme Icare avec Montant non ?
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au fait avant toute discussion coco il faut impérativement que tu lises entier l'édition moldave du dernier livre de Brahic qui fait 4786 pages ensuite on pourra en rediscuter. ;o))
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voilà un argument de Brahic contre les aliens sur terre tiré de "Enfants du soleil" page 383.
"Il est quand même étonnant que les milliers d'astronomes professionnels, dont le métier est d'observer le ciel jour et nuit dans toutes les longueurs d'ondes et dans toutes les directions, et qui se sont dotés des intruments les plus élaborés, n'aient jamais observé le moindre signe d'intelligence extra-terrestre. Si l'on en croit les rapports, tout se passe comme si les extra-terrestres ne se montraient qu'à ceux qui n'ont aucune culture scientifique."
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Oui exact kolvir, c'est bien a "I comme Icare" que je pense, avec effectivement Montand (avec un "d") dans le role principal.
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exemple d'argument d'autorité en amphi de maths le prof nous dit qu'une fois un physicien avait devant lui une erreur manifeste de logique.
Je ne suis plus tout à fait sûr mais en gros c'était un raisonnement de la forme "A implique B or on constate non A , on peut donc en conclure non B". C'est évidemment un sophisme mais le prof de maths a dit "j'ai trouvé cela bizarre mais comme le type était prix Nobel il avait très certainement raison".
En fait ce n'est pas complètement idiot. Très certainement le prix nobel en question avait fait un raccourci et même si son raisonnement était formellement faux le prof de maths a pu légitimement se dire que le physisicien avait du oublier de mentionner certains points. Ainsi le physicien avait sans doute de bonne raisons de penser qu'en fait A=B ou du moins B est à peine plus gros que A donc si on a non A on a de bonne chance d'avoir non B.
Bref le point c'est que la personne qui donne un argument est évidemment une information importante. De même si la conclusion avancée est très surprenante on sera très exigeant sur les preuves.
Toutefois même les prix nobels se plantent et parfois en beauté. Donc quand on a un doute il faut demander, poliment, mais demander quand même ;o)
Penrose n'a pas eu de prix Nobel par exemple mais il a est très célèbre et sans doute à juste titre mais ça ne l'a pas empêché de sortir d'énormes aneries sur l'atome de conscience par exemple.
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Ref Cocovitsch Il existe en effet des ufologues réputés sérieux, mais ils ne défendent pas vraiment le cas Roswell (à ma connaissance).
Il existe aussi quelques cas (très rares) d'OVNI qui sont restés inexpliqués. Ce qui est reproché aux ufologues, c'est de sauter trop facilement à la conclusion qui les arrange, c'est à dire à ET( je suis incapable de dire ce qu'il s'est passé= des ET sont venus).
Le désir de sauter à tout prix aux conclusions les pousse parfois à valider des canulars
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tss tss , attention ! Le phénomène OVNI n'est pas de même nature qu'une ineptie comme l'astrologie.
Ce n'est pas non plus parce qu'il y a pas mal d'illuminés qui fantasment sur ce sujet qu'il faut penser que tous ceux qui s'y intéressent sont du même tonneau.
Il y a effectivement des cas, peu nombreux mais têtus et intrigants, qui résistent sérieusement à toutes les tentatives d'explication rationnelle par des phénomènes naturels ou dûs à des activités humaines connus.
Ce qui ne veut absolument pas dire qu'on doive alors automatiquement adopter l'hypothèse extra-terrestre, de sérieux arguments plaident en effet contre.
Le phénomène est complexe, a plusieurs aspects, et ne peut être réduit en effet à des divagations d'illuminés, ce serait bien trop simple ..., mais ça ne veut certainement pas dire non plus qu'il faut être prêt à avaler n'importe quelle couleuvre !
Sur ce sujet, il ne s'agit pas de "croire" ou de "ne pas croire", dans ces termes le problèmes est très mal posé.
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@Yvap En gros, on dit la même chose, non? croisement?
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en effet ! ;o)
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tss tss, attention ! Le phénomène Astrologie n'est pas de même nature qu'une ineptie comme l'OVNI.
Je plaisante qu'a moitie... Si j'avais a choisir entre la possibilite que des extra-terrestres existent (ou pire, qu'ils aient deja visite notre planete), et la possibilite d'une non-vacuite complete de l'astrologie, mon coeur balance plutot vers la seconde voie...
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La caution du scientifique.... Deux anecdotes :
1- A un moment de ma vie, j'ai enseigné les mathématiques à une classe de seconde. Un jour, j'ai posé la question suivante à mes élèves : "pourquoi ne peut-on pas diviser par zéro ?". L'un d'eux m'a répondu : "parce que vous l'avez dit hier, madame, et c'est vous la prof...." !
Une étude avait été menée dans les années 70. On avait fait un exposé pseudo-scientifique à des groupes d'étudiants. Le premier était fait par une personne en civil devant un paper-board, le deuxième par une personne en blouse blanche devant un tableau noir, le troisième était le deuxième qu'on avait filmé et diffusé comme étant une émission télévisée scientifique. C'est bien sûr le troisième qui reçut le plus de suffrages comme étant l'exposé le plus incontestable.
Mon prof de maths de prépa (Mr Vaillant, si vous me lisez, bonjour!) nous disait toujours : "le doute, le doute, c'est ça, la vraie démarche scientifique !"
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j'ai oublié le "2-" !
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Une question... n'y voyez aucune provocation, au pire une question naïve... Quelle est la position de la zététique sur l'existence de Dieu?
J'ai quand même l'impression que nombre de scientifiques, ou de personnes se proclamant scientifiques d'esprit, rejettent en bloc des 'inepties' comme l'astrologie ou les OVNI sans pour autant se frotter de trop près à Dieu?
Avez vous des références ou avis sur la question?
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Existence de Dieu La zététique est neutre vis à vis de l'existence de Dieu, car elle ne s'intéresse qu'aux théories (un minimum) testables. Leur position est aussi neutre vis à vis de la métaphysique.
@ nicoloasdupont: ne confonds-tu pas OVNI (machin non identifié) et ET? Non identifié ne veut pas dire non identifiable.
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Re ouarf "le phénomène en lui meme ne peut etre appréhendé ainsi"
pourquoi ?
Brahic a tout à fait raison de dénoncer les idioties des ufologues. : Reproductibilité, prédictibilité, ça te cause ? :o)
Tant que t'as pas le tel des aliens, pas évident de leur demander de repasser...
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C'est pas une provocation ! Dans des émissions différentes, mais la même semaine, j'ai vu Hubert Reeves dire que parce qu'il y avait eu des décalages d'au moins un signe zodiacal depuis les débuts des études de l'astrologie il n'avait pas envie de commenter les sornettes des astrologues !
Dans l'autre émission, à la question de savoir s'il croyait en Dieu il répondait : oui.
Du coup je n'ai pas envie de m'intéresser à toutes les sornettes que ce type a pu raconter dans sa vie et ses études...
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Yvap qu'une ineptie comme l'astrologie : tss tss, attention ! Pas bien scientifique ça ! Ok l'astrologie telle qu'elle est appliquée contient des erreurs démontrées mais malheureusement ça ne suffit pas à démontrer la vacuité de l'essence même de la démarche astrologique.
Sinon comme d'hab d'accord sur tte la ligne avec toi :o)
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Bien dit Notzaï Nos 2 posts disent exactement la même chose mais le tien est sans doute plus clair :o)
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Pas vraiment d'accord L'astrologie (qui se prétend scientifique) est testable, pas l'existence de dieu. Les deux n'ont donc pas grand chose à voir.
Peres: "mais malheureusement ça ne suffit pas à démontrer la vacuité de l'essence même de la démarche astrologique." Evidemment, mais de même la non découverte des yetis à poil jaune fluo ne prouve pas qu'ils n'influencent pas le cours de la bourse (au hasard) ;-)
Concernant Hubert Reeves, ça lui arrive aussi (comme à tout le monde) de dire parfois des bêtises.
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le domaine n'a pas grd chose à voir (encore que) mais la démarche est similaire.
Affirmer que le yéti à poils jaunes n'existe pas n'est pas plus scientifique qu'affirmer l'inverse.
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La démarche astrologique peut être étudiée par les scientifiques de plein de manières !
Par exemple, je ne trouverais pas absurde ou idiot que l'on m'explique que les enfants ayant passé du 3ème au 6ème mois de la grossesse en plein hiver aient quelques différences d'aptitudes à la naissance avec ceux qui les ont passé en plein été.
C'est tiré par les cheveux, mais on accorde des crédits pour bien moins que cela !
Autre exemple :
Si les scientifiques expliquent le phénomène des marées par les cycles lunaires, il va falloir qu'il m'expliquent comment ces cycles peuvent avoir une influence sur la mer et les animaux, et évitent les humains comme le nuage de Tchernobyl a évité la France ;-)
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la position de la zététique sur dieu me semble assez claire.... Sur leur site, ils traitent les apôtres de types pas fiables....Et descendent en flèche les évangiles. Bien sûr, vous me rétorquerez que la bible, c'est pas dieu, et qu'on peut croire en dieu sans pratiquer aucune religion, mais il y a tout de même une prise de position très nette contre le nouveau testament.
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notzai, pas besoin de l'astrologie pour étudier l'influence du climat et des saisons sur le développement de l'enfants, même in utero. Le type d'alimentation de la mère, par exemple, ainsi que son temps d'exposition à la lumière solaire, son rythme de sommeil, ses éventuelles maladies pendant la grossesse, tout cela influe sur le développement physique de l'enfant à naître. Expliquer ça par la position des planètes, jour par jour et heure par heure....pipeau ! ;-)
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On est bien d'accord Perestroïcas mais c'est quand même une bonne approximation de dire que c'est une grosse bêtise, non?
@incognito: Justement les zététiciens/sceptiques ont déjà fait des expériences statistiques rigoureuses pour tester l'astrologie. A ma connaissance, tous les résultats ont été négatifs. Sinon, la lune influence bien les marées, mais c'est un effet purement gravitationnel. Pas d'influence démontrée sur les animaux et les humains.
Un lien ici (paragraphe 4)
@chouia: à mon avis, il critiquent surtout une interprétation en tant que "c'est réellement ça qui s'est passé". La majorité des croyants privilégie le message de toutes façons. Mais c'est vrai que la majorité des zététiciens doit être athée.
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dsl pour l'affreux écorchage de nom :(
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@theduke c'est une critique de la lecture fondamentaliste des écritures, alors ? Je ne l'avais pas perçu comme ça. Dans ce cas, c'est tout à fait sain, mais pourquoi alors ne pas s'attaquer aussi aux autres fondamentalismes (pour les religions du livre) ?
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Ils vont un peu plus loin quand même car ils s'attaquent à l'historicité de Jésus lui-même (du moins disent-ils qu'il y a matière à débat).
Nul doute que l'Eglise n'apprécierait pas trop ;-)
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pour chouia Il y a de grande chances que ceux qui critiquent les évangiles le font... parce que c'est ce qu'ils connaissent le mieux ! Un scientifique en Europe ou en Amérique du Nord a statistiquement de grandes chances d'avoir été élevé dans un milieu catholique ou protestant. Et peut rejeter sa religion maternelle.
Le Coran est peut-être tout aussi critiquable, mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'Européens qui l'aient lu. De plus, en France, il y a une forte ''tradition'' anti-cléricale datant du 19ème siècle, au moins.
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ref notzai les marees c est l effet gravitationnel differentiel, c est tout simplement que pour un corps tres grand (comme l ocean), la partie de l ocean proche de la lune est plus attiree par la lune (comme la gravite est une force en Mm/r^2) que la partie loin de la lune. Au total on trouve en effet differentiel en Mm/r^3. (Cette division supplementaire par r explique que la Lune ait un effet de maree plus fort que le Soleil, tout en exercant une force plus faible)
Mais un humain etant beaucoup plus petit que l ocean l effet differentiel est negligeable. Cependant je crois que des gens se sont amuses a calculer qu un astronauate approchant un trou noir finirait ecartele par cet effet niark niark niark.
Quant aux effets hiver/ete, ils sont sans doute quantifiables mais attention aux differentes saisons suivant les regions du monde (hemisphere nord, hemisphere sud...).
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Ref. chouia Bien sûr c'est du pipeau ;-) raison de plus d'essayer de montrer aux partisans de l'astrologie que leurs observations ont pour raisons autre chose que la position des planètes, etc.
J'emettais juste des hypothèses tirées par le cheveux, si j'en avais de meilleures, je me ferais les c... en or en les expliquant dans un livre.
Ref. theduke. Pas sûr, j'avais lu le cas de scientifiques partis pour faire des stats dans le but inavoué d'obtenir des résultats négatifs, et ayant obtenu des résultats positifs auraient virés de bord.
Ref. sjakk. Je sais pas si c'est l'effet différentiel, mais les nuits de pleine lune une impulsion irrésistible me fait venir sur FE me défouler sur P.., L..., les arbitres, et j'en passe...
Le calcul de la position des planètes c'est du pipeau, démontré, mais cela ne remet pas en cause l'observation (s'il y a, donc) ou la démarche.
On a démontré que les savants se trompaient en disant que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse, mais cela ne remet pas en cause le fait que les gens en hémisphère Nord voient le soleil se lever à l'Est et se coucher à l'Ouest et ont intérêt à orienter leurs maisons en fonction de cette observation, démarche.
idem on a démontré que certaines espèces de champignons ne naissaient pas de génération spontanée comme on le croyait initialement, mais cela ne remet pas en cause le fait qu'elles poussent presque où elles veulent, quand elles veulent, et que l'on ne peut les cultiver.
Sinon ya longtemps que je vendrais des truffes au lieu de débattre avec (je plaisante...).
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Quand on s'attaque à l'obscurantisme, il ne faut rien négliger, même et surtout ce qu'on connaît mal. S'il reste des pans entiers de pratiques fondamentalistes dans le monde, c'est parce qu'on ne s'attaque souvent qu'à ce qui est le plus facile à attaquer, et aussi ce qui se défend le plus mal. Je pensais au Coran (zut, en disant ça, je risque une fatwah !), mais aussi au bouddhisme, à l'animisme, au vaudou, (la liste n'est pas exhaustive !) qui sont souvent bien plus respectés par les européens que leurs propres croyances au nom d'une tolérance de la culture de l'autre...Je voudrais savoir la position des zététistes face à ces pratiques....
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@incognitonotzai Je parlais d'étude réalisée selon un protocole rigoureux éliminant au maximum les biais.
Effectivement, tu as raison en disant qu'une explication foireuse ne remet pas en cause le phénomène qu'elle prétend éclairer. Si tu cherches une explication de l'apparent succès des prédictions astrologiques, cherche du côté de "l'effet Barnum" .
@ chouia: pas si simple. Si l'on parle d'un sujet que l'on ne connaît pas, cela risque de décrédibiliser la démarche. Le mieux serait que tu leur demandes -;) Mais je pense qu'ils ont la même position que sur le reste.
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le soleil tourne autour de la terre... autant que la terre tourne autour du soleil... c est juste une question de referentiel.
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Sur l'astrologie... Je me rappelle que lorsque j'étais étudiante, nous avions constaté qu'une forte proportion des anniversaires de la promotion (que nous fêtions par une "boum") était concentrée sur les mois de janvier, février, mars (ce qui permettait des regroupements de festivités). Certains s'étaient alors posé la question : est-ce que les gens nés dans cette période de l'année avaient une propension à étudier la topographie ? ou du moins, les matières scientifiques ? Nous avions fait de petites recherches : la proportion de gens nés à cette période dans la promo était la même que celle de la population moyenne de notre génération, c'est à dire qu'il y avait globalement (dans notre promo, comme dans la population en général) plus de gens qui étaient nés en janvier, février, mars, que les autres mois de l'année, tout simplement parce qu'il y avait plus de gens conçus neuf mois avant, c'est à dire, en mai, juin, juillet, mois du retour des beaux jours et d'une activité amoureuse plus intense.....Donc, pas de propension particulière aux sciences, la répartition statistique étant la même. Des astrologues, eux, auraient certainement dit : les gens des signes correspondant sont plus nombreux dans cette promo, vous voyez bien que ces signes sont caractéristiques d'un esprit scientifique......
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ref peres super ton argument du telephone des aliens : tu regardes trop de films ;o)
Je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu as le téléphone du virus de la grippe aviaire non ? Celui du cancer du poumon ?
Je ne vois pas pourquoi une étude scientifique des phénomènes constatés par les témoins serait impossible.
Est-ce à dire que les aliens sont passées une seule fois ?
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ref yvap devenu normand ? "Le phénomène est complexe, a plusieurs aspects, et ne peut être réduit en effet à des divagations d'illuminés, ce serait bien trop simple ..., "
Je ne vois pas pourquoi tu n'aimes pas ce qui est simple.
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ref nicolas Ne me dis pas que tu cautionnes ne serait-ce qu'un tout petit peu l'astrologie ou même que tu as un doute ?
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ref chessisfun A mon avis la question de l'existence de dieu est un sujet qui fâche à cause notamment de la pression sociale pour ne pas parler de la menace des intégristes ou même de celles des électeurs : qu'on songe seulement au spectacle déplorable que nous donne Bush alors qu'il a la mort de 100 000 civils sur la conscience.
Néanmoins si le sujet t'intéresse tu peux consulter le site du mouvement bright .
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ref notzai sur reeves il ne faut pas forcement jeter le bebe avec l'eau du bain (à moins que ce soit une provocation ;o)
J'ai beau être farouchement athée ce n'est pas pour autant que je n'écoute pas l'argument d'un croyant : il n'a pas forcément tort sur tout ;o)
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peres tu es navrant affirmer que le yéti à poils jaunes existe est totalement anti-scientifique si tu n'as pas de faits ou de raisonnement pour étayer ton affirmation.
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ref sjaak justement on ne doit pas choisir n'importe quel référentiel. En l'occurrence si la terre et le soleil etaient seuls au monde est-ce ne qu'ils tourneraient pas tous les deux autour de leur centre de gravite c'est à dire en gros autour du soleil ? Comme ils ne sont pas seuls ne serait-ce que dans le système solaire leurs mouvement et notamment ceux de la terre sont un peu complique : on sait depuis Poincaré que le problème des n-corps est chaotique non ?
En tout cas essayer de détecter des perturbations dans la rotation d'une étoile autour de son axe est un des moyens à la mode pour essayer de détecter une planète au voisinage de l'étoile.
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Ce qui me dérange, c'est la propension des tenants des sciences dites dures à tout vouloir évaluer selon leurs critères. C'est une démarche aussi aveugle, me semble-t-il, que celle des gens qu'ils taxent d'obscurantistes. Par exemple, il est idiot, sur un plan scientifique, de vouloir évaluer une démarche par essence clinique comme la psychanalyse en utilisant des critères statistiques du type de ceux que l'on emploie en santé publique. Je dois vous rappeler vos cours de stats élémentaires sur l'analyse des données, préalable à tout choix de méthodologie ?
Kolvir, ne jette pas le bébé avec l'eau du Bush, en effet...
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ref chouia "Des astrologues, eux, auraient certainement dit : les gens des signes correspondant sont plus nombreux dans cette promo, vous voyez bien que ces signes sont caractéristiques d'un esprit scientifique......"
Attention à ne pas prêter des propos aux gens pour mieux les critiquer. Les astrologues disent assez de bêtises : inutile de supposer qu'ils vont en dire d'autres c'est une peu facile ;o)
De plus cela ne me semble pas très typique des arguments d'un astrologue vu que tu n'évoques pas l'influence des astres.
De toute façon ce sont les fondements même de l'astrologie qui sont totalement ineptes.
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ref alobert Peux tu prédiser ta pensée sur le fait que les critères des sciences "dures" ne s'appliquent pas ?
La question est de savoir si la psychanalyse peut ou nous nous appoter des connaissances fiables. Si elle a cette prétention il faut naturellement qu'elle respectent quelques conditions non ?
Ne peut-on pas se mettre d'accord sur ces conditions ?
Je propose pour commencer de déterminer si la psychanalyse fait des predictions sufisamment non ambigue ? Ensuite on pourra se demander si elle fait des predictions testables.
Si tu as d'autres criteres a proposer je suis tout ouï.
Sinon sut Bush tu voulais dire quoi ?
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precision pour peres en revanche tu peux tout à fait affirmer que le yéti à poils jaunes est une conjecture gratuite si aucun fait ne corrobore cette hypothèse. Tu peux donc rejeter son existence ce qui n'est exactement la même chose que d'affirmer qu'il n'existe pas mais qui revient à la même chose en pratique.
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Euh....kolvir, Il se trouve que les astrologues ont justement un discours très précis et péremptoire sur les aptitudes de certains "appartenant à des signes" aux activités scientifiques. Comment je le sais ? J'ai la malchance d'avoir dans ma belle-famille une personne qui a "étudié" l'astrologie pendant 3 ans (c'est à dire qu'elle a suivi des cours...oui,oui!, payants, en plus !) et qui, au vu de calculs très sophistiqués, a déduit (pour toute la famille) de la position des planètes à notre heure de naissance nos propensions à telle ou telle activité (entre autres)....J'ai aussi malheureusement vu, dans les années 80, une entreprise dont le service du personnel se basait sur les lumières d'une astrologue pour attribuer tel ou tel poste en fonction du signe et de l'ascendant des candidats. Et même, lorsqu'il s'agissait de nommer une nouvelle secrétaire pour un cadre, elle avait pour tâche de vérifier si leur profil astrologique s'accordaient....
C'est scandaleux, mais c'est comme ça.
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tiens ? la kalashnikov de FE s'est réveillée ! ;o) Je te l'accorde mon adjectif "simple" est peut-être mal choisi.
Disons "réducteur", mettant tout "dans le même sac".
Alobert : "il est idiot, sur un plan scientifique, de vouloir évaluer une démarche par essence clinique comme la psychanalyse en utilisant des critères statistiques du type de ceux que l'on emploie en santé publique."
Ah bon ? Y a comme un truc qui m'échappe là ! Une "démarche par essence clinique" ne relève-t-elle pas justement de la "santé publique" ?
D'autre part, la psychanalyse et Freud le premier se réclament d'une démarche scientifique. Comment peut-on à la fois se réclamer de la science et refuser ses critères ?
Ce type d'argument est typique des croyances, non ?
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kolvir Bah non, on choisit le référentiel que l'on veut. Si j'observe le mouvement du soleil depuis la terre, j'observe qu'il décrit des ellipses, cela n'a rien de faux tant qu'on précise le référentiel (pas forcément galiléen) où l'on se trouve.
Cela me fait penser à un vieux numéro de Science et Vie ou un lecteur qui avait l'audace de prétendre que la force centrifuge n'existait pas (ce qui est parfaitement exact dans un référentiel galiléen: la force centrige n'est que le produit de l'accélération d'entraînement due au mouvement relatif) se faisait copieusement lapider dans le courrier des lecteurs (avec des arguments du genre "mon pauvre monsieur, si elle n'existait pas, la lune tomberait sur la terre").
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ref azertyqsdf Et pourtant, elle tombe !
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Ok donc la voiture tourne autour de la roue :o))
Kolvir : Alors je suis chiant ou navrant ? Décidément tu es sympathique ces temps-ci. Chaque phénomène ovni n'est pas reproductible. Bon ok dire que ça sort du champ scientifique est un peu gros mais il faut reconnaître cette grosse particularité, ce gros handicap à l'approche scientifique.
Sinon ça veut dire quoi "anti-scientifique" ? C'est pas plutôt "a-scientifique" que tu voulais dire. Ce beau lapsus vient complêter la caricature du personnage guerrier que tu nous présentes ici :o).
Je pense sincèrement que si tu dégainais moins vite mais mieux, tu désservirais moins la cause scientifique, mais bon c'est pas un scoop :o). Par ex qd je parlais d'"affirmation" à propos du yéti, c'était en référence à Russel et au glissement du pragmatisme au théorique. Que tu puisses imaginer une seconde que je défende sérieusement l'hypothèse du yéti à poil jaunes (!!!) est caractéristique de ta crispation sur ces sujets.
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ben oui, Peres, la voiture tourne autour de la roue, si tu prends la roue comme référentiel...
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Faut pas tout mélanger c'est la reproductibilité de l'expérience permettant de démontrer une hypothèse qui est importante tandis qu'il n'est pas question de la reproductibilité d'une observation ponctuelle pour affirmer son existence.La présence de témoins et de témoignages concordants suffisant.
Ainsi,l'observation d'un phénomène du type OVNI par un groupe de personnes attestant de manière crédible par des témoignages dignes de fois et concordants permet d'affirmer que cet événement s'est effectivement produit mais, sans pour autant accréditer automatiquement la nature du phénomène.
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desole peres je me suis emporte parce que j'ai cru que tu nous faisais encore une de tes remarques faciles mais je me suis ensuite rendu compte que ce n'est pas complètement par facilité et que ce n'est pas complètement idiot, c'est faux mais pas idiot ;o)
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ref azerty oui bien sur qu'on peut pour decrire un mouvement se placer dans le referentiel que l'on veut, cf l'exemple bien connu du train qui part (depuis le train on voit les quai reculer).
Mes souvenirs de physiques sont tres vieux mais de mémoire si on n'est pas dans un référentiel galiliéen justement les lois de la physique ne sont pas les même ce qui est quand même un inconvenient non ?
Bon en fait dans livre de vulgarisatio sur la relativite generale (pas celui sur la relativite restreinte) Einstein revient pourtant sur cette notion. Ainsi le test classique pour savoir si on est dans un referentiel galileen (le test du pendule) est critique. Selon Einstein, on peut expliquer que le pendule est incliné sans avoir besoin de dire que le referentiel est galileen : on peut supposer qu'on est soumis a un champ de force c'est tout.
Bref je crois que tu as raison en principe selon la relativite general sauf erreur de ma part (et là fox va boire du petit lait ;o)) mais pour le commun des mortels on peut dire que la terre tourne autour du soleil plutot que l'inverse non ?
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"critiqué" pas "critique"
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je ne bois rien du tout je serais bien en peine d'inetrvenir vu que mes souvenirs de physique, matière que pourtant j'adorais la dernière année où j'en ai fait, sont hélas de plus en plus confus. Par contre ne viens pas me chauffer sur les maths :-)).
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temoignages les hallucinations collectives ca existe aussi et le temoins s'influencent tellement entre eux que sir plusieurs personnes sont de mèche pour affirmer qu'un objet bleu est vert, on a montré que la personne "sincère" a tendance au bout d'un certain temps à répondre aussi qu'il est vert !
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caractère reproductif Tout d'abord je ne vois pas pourquoi les aliens ne passeraient qu'une fois sur terre. Si c'est le cas basta inutile d'en parler.
Chaque phenomene constaté est unique de toute façon car il n'y a jamais deux experiences indentiques. On doit dans tous les cas essayer d'analyser le phenomene avec nos connaissances pour essayer de reperer des phenomenes plus simples (lumiere de tel type etc) qui eux sont reproductibles.
Je ne vois donc aucune raison pour dire que la presence d'aliens sur terre sortirait du champ scientifique.
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ref fox ouf, provisoirement sauvé ;o)
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@kolvir des témoignages ça se vérifie.Faut-il absolument pondre un texte reprenant l'ensemble des exceptions pour que tu t'abstiennes de le critiquer?Tes commentaires présentent également des lacunes que l'on pourrait systématiquement souligner mais est-ce que cela ferait avancer le schmilblick?
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une salve pour yvap ;o) Qu'à tu à répondre à l'argument de Brahic ?
Qu'il y ait des phénomènes étranges personne ne le nie mais on a de bonnes raisons de ne pas interpreter ces phenomenes par la presence d'aliens sur terre.
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Tu peux donner une ou 2 bonnes raisons stp ? Je reformulerais plutôt pour être plus précis "on a de bonnes raisons d'écarter l'interprétation extraterrestre". On écarte au profit d'autres donc. Quelles autres ?
C'est ça à mon avis la vraie question.
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@Peres j'ai du mal à accepter cette histoire d'aliens.Ce n'est pas parce que tout est imaginable que tout existe.
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@kolvir je te cache pas que ton attitude sceptique m'irrite d'autant plus que si tu prenais le temps de lire les interventions complètement tu t'apercevrais que nous sommes plutôt d'accord.
Le mystère Kolvir s'épaissit.
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Oulala, ça a pas mal avancé depuis la dernière fois @Perestrïka: Attention tu frises l'argumentation par ignorance. Justement dans ces cas précis on n'a pas d'autre explication, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a d'autres explications possibles. Moi ça ne pose pas de problème qu'on ne puisse pas tout expliquer. De plus les cas résistant à l'examen sont souvent flous, et bien moins impressionnants que d'autres cas plus connus.
Sur le coup, je suis d'accord avec Struggle. Si tu prends l'hypothèse ET, il n'y a pas grand chose pour la supporter (c'est dans ce sens qu'il faut raisonner). Pour prendre une image je dirai que si l'on voulait résumer le débat à une balance, il y a une plume du côté ET, et un rocher de l'autre.
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Pour les aliens, pas de problème.... Il suffit d'attendre. S'ils arrivent, il sera toujours temps d'aviser. S'ils n'arrivent pas, ben on continuera à vivre comme avant. Où est le problème ? Se perdre en conjectures sur leur existence, s'il y a des gens que ça amuse, pourquoi pas, tant qu'ils ne font de mal à personne.
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Ref Struggle & theduke Si tu prends l'hypothèse ET : Je l'ai prise ??
Ce n'est pas parce que tout est imaginable que tout existe. : J'ai dit le contraire ?
Moi ça ne pose pas de problème qu'on ne puisse pas tout expliquer : J'ai dit que ça m'en posait ?
il y a une plume du côté ET, et un rocher de l'autre : tu peux préciser le rocher ?
tu frises l'argumentation par ignorance : Tu peux préciser où stp ?
Attention à pas me faire dire n'importe quoi ! Je me laisserai pas faire. ;o) Je vous encourage à relire + attentivement mes interventions J'encourage à lire Kuhn et Ref Niko. Je pense que mes interventions suivantes ont été interprétées de travers, y compris par Kolvir qui s'est presque rattrapé à temps :o)
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Ok dsl Peres, mais je crois que pas mal de monde a interprété ta dernière intervention comme pro-ET.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ta "vraie question" car elle me semble mener à une argumentation par ignorance, c'est à dire: Il n'y a pas d'autre hypothèse valable, donc c'est la mienne qui est la bonne (attitude qui permet d'éviter avoir à étayer sa propre assertion). Maintenant, si ce n'était pas ton point, pas de problème. Pour moi la vraie question est :"Y a-t'il des éléments convaincants en faveur de ET?". Si la réponse est non, cf chouia ;-).
Sur Ref Niko, toute argumentation implique une logique guerrière, non?
Pour le rocher,je dirais: les connaissances que l'on a de l'univers; l'absence d'éléments factuels; pourquoi ne se montrent-ils pas alors qu'ils n'ont rien à craindre?; seuls cas sérieux peu impressionants; possible erreur humaine; subjectivité des témoignages; biais (involontaire ou pas) pro ET même des plus sérieux ufologues; on n'a pas d'explication n'implique pas il n'y a pas d'explication, charge de la preuve, ça commence à faire longtemps que les ET sont en reconnaissance,...
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@Theduke "ça commence à faire longtemps que les ET sont en reconnaissance,... "oui mais,le temps est relatif.;-))
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Euh...Theduke, "pourquoi ne se montrent-ils pas alors qu'ils n'ont rien à craindre ?", ben quand on voit comment marche notre petit monde, je serais eux, je repartirais vite fait sur ma planète ! (c'est peut-être pour ça qu'on les vois si peu ?). Ils se sont peut-être posés où il fallait pas... (en haut des twin towers le 11 septembre, par exemple). Et le comité d'accueil leur a déplu...c'est normal, aussi ;-)
Welcome saucers !
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theduke Il n'y a pas d'autre hypothèse valable, donc c'est la mienne qui est la bonne : C'est un peu plus compliqué que ça mais il y a de ça. Prenons par ex le Darwinisme qui m'est cher. Il reste des mystères, des bizarreries non expliquées par cette théorie. Devrait-on dire comme Reeves ou Yvap ( :o) ) que donc tout ça n'est qu'inepties ? Réponse non car on n'a rien de mieux en stock.
Pour en revenir à ET d'une part il ne serait pas scientifique de rejeter a priori la possibilité petits hommes verts, d'autre part à défaut de mieux pourquoi ne pas tenter de voir ce que donne cette voie là ?
Par exemple la réflexion sur le principe anthropique faible (combien faudra-t-il de basses provocations pour faire réagir Yvap boudiou ? :o)) ) est une des avancées induites par l'hypothèse de l'ET ou du moins par l'épreuve de cette hypothèse.
Et du reste si je ne m'abuse il existe des scruteurs professionnels de l'univers traquant d'éventuels messages ET non ? Que des charlots pour toi ? Un peu court non ?
logique guerrière : Un méméticien convaincu ne pourrait dire le contraire :o) Mais il y avait en + dans ma formulation une notion d'échelle et de cible délibérée. La zététique a réellement une communauté et/ou un schéma dans le collimateur, cf le dessein et le sciemment dont je parlais.
Rocher : Ok mais pour les quelques faits troublants et têtus - càd pour lesquels on peut raisonnablement estimer qu'ils passent les barrages dont tu parles - qu'est-ce qu'on fait ?
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Pas facile de commenter sur ce forum :( Je fais paragraphe par paragraphe.
P1: Il y a d'autres différences. Le darwinisme a des éléments de preuve qui le soutiennent, il n'est pas en contradiction avec le reste des connaissances. Le darwinisme est une théorie réfutable. Ce que je critique, c'est l'utilisation du procédé d'ignorance au niveau argumentatif. Soutiendrais-tu que le darwinisme s'appuie sur l'ignorance?
P2: Pourquoi ne pas tenter de voir ce que donne la voie de l'existence des yetis à poil jaune fluo? :-) Il n'est pas interdit de s'y intéresser, mais envisager les conséquences d'un énorme si est souvent une impasse intellectuelle. Sur le principe anthropique faible, je ne suis pas vraiment sûr que ce soit une grande avancée, étant donné que c'est une tautologie ;-)
P3: Attention, il y a pour moi une énorme différence entre "il existe des ET quelquepart dans l'univers" et "ils viennent régulièrement nous visiter". Pas pour toi?
Ok mais tes reproches s'appliquent aussi à un groupe luttant par exemple contre le racisme. Il faut bien que quelqu'un se mouille.
P5: Les quelques faits troublants et têtus ne passent pas les barrages dont je parle, ils sont dans la plume!
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j'avais vu Almira moi, qui faisait une pub pour des pillules de mémoire sur Europe-echecs, j'pense que l'apat du gain est la seule raison de ces genres de trucs, ces champions sont pas dupes ;).
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Vive les chiffres P1 : La notion de preuve est à manier avec précaution, il faut toujours garder en tête que la science s'accorde mal avec l'absolu. Si je devais défendre le Darwinisme je ne m'y prendrais pas exactement comme ça.
Soutiendrais-tu que le darwinisme s'appuie sur l'ignorance? : Je ne comprends pas bien la question mais en un sens on peut dire que la physique newtonienne existait grâce à l'ignorance de la physique relativiste.
P2 Yeti : Très concrètement parce que personne ne s'y intéresse ! Il n'y a pas de mystère à résoudre et surtout comme tu dis on n'a pas de raison de penser que ça peut déboucher sur quoi que ce soit d'intéressant. Mais on a peut-être tort de penser ça. Il y a une certaine normalisation comportementale, je te renvoie encore à Kuhn.
PA : Long débat. Yvap doit certainement avoir des liens dans son sac. Lire par ex le pavé "L'Évolution a t'elle un sens ?" (Titre anglais: "The Long Chain of Coincidences") de Denton. Je ne partage pas du tout les conclusions finalistes de l'auteur mais je reconnais néanmoins un grand intérêt à ses analyses éclairées par le PA.
P3 : Bien-sûr notamment l'un implique l'autre et non inversement.
P4 : Qué reproche ? Je m'en suis défendu devançant ce genre de remarques.
P5 : Je ne suis pas du tout spécialiste mais j'ai l'impression que ça n'est pas l'avis de tout le monde, même y compris des gens "dits-sérieux". Ta conclusion très péremptoire ne me semble pas très objective.
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la psychanalyse Au fait j’ai lu les posts, certaines remarques sont très justes d’autres me paraissent plus grossières mais, je ne veux pas me lancer dans ce débat qui consiste a démonter la psychanalyse, pour le faire il faudrait le faire, bien, et il me faudrait écrire un un livre entier pour démontrer rigoureusement pourquoi la psychanalyse en tant que tel est grotesque. Autrement dit, pourquoi la justifier par elle-même est absurde, car c’est en fait une sous branche de la philosophie comme l’est la psychologie, et qu’elle n’existe donc que parce que nous pouvons critiquer, se questionner et donc philosopher, la seule chose qui change, c’est qu’ici il s’agit d’un cas particulier ou le sujet sur lequel nous nous questionnons est un humain.
Un bon "philosophe mathématicien" qui sait extrapoler à partir de ses propres sensations, réflexions, qui sait interpréter subtilement les phénomènes qu’il observe, munit de sa critique et de sa logique, comprendra toujours mieux les finesses d’une psychologie, d’un mal être, d’un comportement, que tout ces tocards diplomés en psycho qui ont cru trouver dans leurs études la recette mystique de la compréhension de l’autre. Après la méthode qu consiste à foutre quelqu’un sur un divan pour l’écouter et l’inciter ainsi, à faire sa propre introspection en l’accompagnant dans sa réflexion, n’a rien de contestable, encore faudrait-il que cela soit confié a des personnes compétentes, des « philosophes mathématiciens » par exemple(je parle plus d’une capacité que de diplôme avec cette expression, même s’il y a moins d’autodidacte en maths qu’en philo lol ;) …) .
Au fait,je sais qu'un psychologue n'est pas un psychanalyste et que beaucoup de psychanalystes sont aussi des psychiatres qui sont eux mêmes différent des psychologues, psychiaytres à qui d'ailleurs j'apporte plus de crédit, mais bon, je ne veux pas développer, qu'ils soient des medecins changent déjà certaines choses.
J'vais peut-etre choquer avec ce post mais bon, je répondrais pas, comme j'ai dis il me faudrait un livre et j'ai pas le temps pour l'instant lol ;), mais je sais que certains seront quand même d'accord avec moi ;).
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Tjs aussi indigeste singleton Du coup je ne te lis qu'en diagonale, mais j'ai qd même trouvé ça [la psychanalyse] est en fait une sous branche de la philosophie comme l’est la psychologie.
Ouahou. ;o) J'aurais tendance à n'être ni tendre ni patient : Lis un peu, apprends ce qu'est la philo et la psycho et reviens nous voir.
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perestroika j'ai pas vraiment à apprendre ni l'une ni l'autre lol, que tu dises "apprendre la philosophie lol" ca me fait deja rire, ca veut tout dire sur comment tu conçois la philosophie ... lis mieux apres tu diras moins d'inepties ;). J'vois pas c'qui t'empeche de lire la d'ailleurs, si ta compréhension est restreinte j'peux plus rien faire pour toi, tu comprendrais déjà peut-etre pas tout a des chose pourtant trivials que j'expose en lisant normalement, alors si tu me dis que tu comprends rien en lisant en diagonale lol ... c'est normal :)
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par contre j'ai dis que je ne repondrai pas a des arguments parcequ'il me faudrait un livre tout entier pour prouver rigoureusement c'que j'affirme, mais pour toi perestroika, si tu en avances, je me ferai un plaisir de les demonter :), et sans formalisme,point besoin d'etre sophiste pour demontrer l'évidence.
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Je parlais de ta mise en forme et autre, tu avais concédé sur ce point hier ou avant-hier par respect pour tes lecteurs éventuels, tu as déjà oublié ?
Je ne respecte que peu les écrits d'un auteur qui respecte peu ses lecteurs.
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Disons... que la psychologie, à l'origine, a pas mal emprunté à la philo, mais de là à dire que s'en est une sous-branche...
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ref perestroika ;) je suis passé deux fois a la ligne
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Tu nous fais ton Oroy à présent ? Je peux démontrer ce que je dis si je veux mais ça serait trop long alors croyez-moi sur parole : Non désolé.
mais pour toi perestroika, si tu en avances, je me ferai un plaisir de les demonter : Argumenter face à quoi ? A la psy est une sous-branche de la philo ? ;o) Non sans façon merci.
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pour mettre sur la voie Que fait-on en psychologie.
1. on se questionne
2. On analyse en respectant les axiomes que sont entre autre le passé de la personne, son fonctionnement
3.on aboutit a une verité relative qui s'approche de ce qui constitue le mal etre observé.
A partir de ce constat on se repose une question et le cycle recommence, chaque vérité étant ainsi plus proche de la compréhension absolue d'un problème donné (en l'occurrence dans mon exemple le problème du patient). Comme dans la célèbre allégorie de la caverne ou sur le chemin des noumènes, la lumière s'intensifie au fur et à mesure que l'on grimpe.
Biensur ici dans mon exemple, dans le petit "2" par exemple
"2. On analyse en respectant les axiomes que sont entre autre le passé de la personne, son fonctionnement"
j'ai supposé que la connaissance du fonctionnement psychique du patient,et ce patient là, donc tout c'qui concerne sa psychologie son subconscient etc, était connu, aucun problème il suffit de reproduire le même schéma « 1., 2., 3. » en prenant d’autres axiomes et ou le « 3 » devient comprendre le fonctionnement du patient.
Idée, questionnement, réflexion, réponse, vérité qui devient la nouvelle idée pour un nouveau cycle , nouveau questionnement s'en suit, etc , ca s’appelle comment perestroika?
Ca s’appelle , phi-lo-so-pher :). La seule différence c’est que le sujet sur lequel on s’interroge c’est un humain, toujours. On pourrait d’ailleurs à travers le même schéma remettre en cause la legitimité des sociologues ou leurs acquis me semblent moins essentiels que de posséder une bonne critique ainsi qu’une bonne logique, auquel dés qu'il s'agira de comprendre et de dépeindre la société le philosophe fera la différence (« philosphe mathématicien » bien sur les deux sont liés, d’ailleurs dans le passé on ne dissociait jamais les deux au cours des cursus etudiant, les anglais proposent encore ce cursus d’ailleurs).
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"auquel cas dés qu'il s'agira de comprendre "
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@Peres P1: Moi je vois cela plus une notion de preuve raisonnable. Sinon est-tu bien d'accord avec moi qu'en général, démolir une thèse adverse ne permet pas vraiment de confirmer la sienne? (sauf en maths).
P1: Tout le problème est là. Les seuls qui s'intéressent aux ET sont ceux qui pensent qu'ils existent! Sur le PA (fort ou faible), je propose qu'on arrête sinon la longueur des commentaires va exploser ;-).
P3: donc on très bien considérer les ufologues plus "charlots" (pas péjoratif) que les gens travaillant sur le SETI.
P4: Ok.
P5: Je ne cache pas que c'est mon opinion personnelle. Le fond du problème est dans P2.
P6: La psychanalyse:"Lis un peu, apprends ce qu'est la philo et la psycho et reviens nous voir." Un peu facile. Beaucoup de philosophes sont maintenant très critiques vis à vis de la psychanalyse. Une critique argumentée, assez complète, de la psychanalyse: Ici. Ne pas perdre de vue non plus que l'on prétend guérir des gens par ce moyen, et que l'efficacité thérapeutique doit être prise en compte.
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@singleton jusqu'à maintenant j'ai préféré rester sagement à l'écart en comptant les points mais je trouve que ton raccourci est saisissant.Faut oser.J'imagine que tu fais court et que par conséquent tu peux pas vraiment faire dans la nuance mais le résultat est à couper le souffle.Note que je ne partage pas pour autant la thèse de Peres mais là,tu te sabordes.
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ref "struggle-for-life" "jusqu'à maintenant j'ai préféré rester sagement à l'écart en comptant les points "
C'est ce que tu as continué a faire dans le post ;)
En terminant par un fracassant "tu te sabordes" :)
Si tu ne t'avances pas plus je ne vais pas pouvoir te démontrer que tu as tort, il n'y a aucun argument. Et je le dis sans aucun esprit polémique, puisque j'ai bien saisi que tu n'étais pas agressif et que tu étais très courtois :).
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a j'avais pas vu tehduke je le lis donc
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ref theduke P1: Moi je vois cela plus une notion de preuve raisonnable. Sinon est-tu bien d'accord avec moi qu'en général, démolir une thèse adverse ne permet pas vraiment de confirmer la sienne? (sauf en maths).
Non même en maths ce n’est pas vrai lol :). Un seul cas particulier ou c’est vrai dans le cas ou c’est soit faux soit vrai :). Tu t'adressais pas a moi mais je réponds quand même ;)lol.
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theduke P1 : Pas en "général" theduke ! en "théorie" ! Ce qui est très très différent. Il faut en revenir encore et encore aux logiques guerrières, luttes de chapelle & co. Chaque chapelle est un tigre se battant sauvagement pour agrandir ou maintenir son territoire (ok mon point de vue est un peu déformé :o) ).
C'est aussi et même surtout ça la science.
P2 : Tu résumes/déformes un peu ma pensée. Il ne faut voir je crois que les frontières de ce qui est jugé sérieux ne sont pas immuables dans le temps.
P3 : Pas sûr de bien te comprendre mais personne ne peut nier je crois qu'il y a énormément de charlots et de charlatanisme chez les ufologues.
P6 l'on prétend guérir des gens par ce moyen : As-tu bien lu ? Je répondais à "la psy est une ss-branche de la philo"
Struggle : C'est quoi ma thèse ?
Singleton : Tu vois y avait pas besoin d'écrire un pavé ! Ce que tu décris est un approche de la connaissance itérative, ça n'est pas l'apanage de la philo.
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ref perestroika Oula Perestroika
"Singleton : Tu vois y avait pas besoin d'écrire un pavé ! Ce que tu décris est un approche de la connaissance itérative, ça n'est pas l'apanage de la philo."
Par contre la phrase que tu viens d'ecrire, ce qu'elle implique c'est a dire que tu deduises de ce que j'ai exposé ces quelques mots, va me pousser par contre, à en ecrire un, de pavé ...parce que je suis au regret de te dire que tu n'as pas saisi la nuance :),par contre moi j'ai très bien saisi c'que tu disais, c'etait assez court d'ailleurs :), je savais bien qu'il ne fallait pas que je réponde, pour convaincre les moins clairvoyant, il faut ecrire un pavé .
"Ce que tu décris est un approche de la connaissance itérative, ça n'est pas l'apanage de la philo.
"
Pour l'instant je dis "LOL",je ne sais pas si je me lance encore dans une perte de temps à debattre avec des gens, et je m'excuse de cette pretention autaine, qui n'en vale pas la peine. Et je sais que certains meriteraient ce debat, mais bon...
Et perestroika vraiment, je le dis vraiment pas mechament :).
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Voilà qui valait le coup d'être dit Singleton. Le maire de champignac peut aller se rhabiller !
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@singleton dans la guguerre t'opposant à Peres j'avais plutôt tendance à penser que ton bateau tenait le cap mais j'ai du mal à partager ton point de vue psycho-philo.C'est la raison pour laquelle je dis que tu te sabordes.
J'aurais pu verser une larme,dire à quel point j'appréciais tes interventions je ne l'ai pas fait préférant conserver une certaine réserve afin de ne pas faire jaser.Tu préfères?
Néanmoins il semble de bon ton,tu n'es en effet pas le premier,à s'acharner sur la psychanalyse,s'attaquant à cette discipline par le petit bout de la lorgnette.Libre à vous et je n'en fais pas une maladie.Par contre je trouve que ta remarque concernant la socio est complètement fausse et bcp plus grave au sens où tu sembles nier une méthodologie rigoureuse prévalant à l'obtention de résultats scientifiquement valables.Là je ne comprends plus.
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@peres effectivement tu ne sembles pas développer de thèse mais ton point de vue me semble parfois difficile à partager malgré que je sois d'accord avec toi sur certains des thèmes t'opposant à singleton:filiation psycho-philo,...
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Quelques liens et extraits
Distinction entre psychologie morale et philosophie morale
Tout d'abord dépendante de la constitution des grands systèmes de philosophie, elle s'est par la suite libérée de leur tutelle pour s'intéresser moins aux problèmes des rapports de l'âme et du corps qu' à ceux de la conscience, du comportement et de l'inconscient.
Pour commencer, la psychologie n'a pas grand chose à voir avec la
philosophie. C'est une science qui se propose d'étudier le
fonctionnement des mécanismes mentaux qui sous-tendent les comportements
humains.
Bon j'arrête là.
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Struggle ton point de vue me semble parfois difficile à partager : Qd ?
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ce sera mon dernier mot definition du dictionnaire
La philosophie:Ensemble des questions que l'être humain peut se poser sur lui même et examens des réponses qu'il peut y apporter.
Cette définition apporte juste un petit bout d'une infinitésimale partie de la réponse que je pouvais apporter à tes quelques mots. Cela mériterait un pavé mais je préfère ne pas perdre mon temps :).J'ai juste rappelé une définition qui me semble t'avoir échappée, pour le reste vraiment ça n’en vaut pas la peine. Après tu pourras toujours dire « ouai c'est facile il s'avance », mais je pense avoir démontré que je pouvais argumenté a n'en plus finir et avec cohérence et pas que sur ce post, toi tu as dis 10 mots la dessus , et ton premier post était "ouai j'comprends rien c'est n'importe quoi", bref des inepties, ca m'exaspère :). Je te laisse discutailler :), j’ai assez perdu mon temps, je suis humaniste et en voulant argumenter ici j'etais trop optimiste...
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C'est repartit ;-) P1: Bon, étant donné que l'on ne se comprend pas vraiment, je vais revenir plus terre à terre. Si je te dis :"la physique actuelle doit être jetée à la poubelle car elle ne permet pas les voyages interstellaires", c'est un argument par ignorance. C'est tout ce que je veux dire.
P2: D'accord pour dire que les frontières ne sont pas immuables. Cependant, bougent-elles tant que ça?
P3:Pour expliciter mieux ma pensée. Je considère comme probable l'existence d'ETs quelquepart dans l'univers. Des observations de type SETI me paraissent donc plus prometteuses (mais pas tellement quand même).
P6: La psy n'est pas une sous-branche de la philo, mais j'ai l'impression qu'elle fait plus recette dans les milieux littéraires (peut-être quelqu'un pourra-t-il me détromper?). Le fait que Freud soit étudié en philo en Terminale maintient aussi l'ambiguité.
@Struggle: assez d'accord avec toi sur la socio, et sur l'absence de thèse de Peres.
@singleton: je faisais allusion au principe du tiers exclus.
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lol bon comme j'suis humaniste je reviens j'vous aime trop mdr
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attention, par psy j'entends uniquement psychanalyse
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theduke P1 : Ok si c'est ça un argument d'ignorance alors ok c'est naze :o)
P2 : Si je te dis "non" ou "oui" ça t'avance ? :o)) Sur ce point j'encourage la lecture de Kuhn ou d'historiens des sciences. Je dirais qu'elles bougent au moins assez pour qu'on ne se sente jamais suffisamment en sécurité pour se débarrasser de modestie.
P3 : Là tu files un avis perso, ça n'est pour moi plus du tout du tout le même sujet. Mon avis (qui ne vaut rien de chez rien pour le coup) est que la proba qu'il y ait des ET est inférieure à 1/2, la proba qu'on les découvre très faible, qu'on les rencontre ridicule, que les ufologues les trouvent en premier infinitésimale :o)
P6 : J'aime pas trop la formulation "milieu littéraire" qui me rappelle un peu le lycée mais je partage tes inquiétudes et notamment sur l'héritage de Freud.
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Psychologie/chanalyse : Oui theduke bien noté. Singleton ne s'encombre pas de ce genre de précautions, il sait voir grand :o))
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Freud n'est pas étudié en terminale en tant que philosophe, Il l'est dans deux domaines de la philosophie bien précis : les mythes, et le plaisir. C'est d'abord un médecin, et plus précisément un neurologue, certainement pas un philosophe. Il a apporté à la philosophie, mais on pourrait qualifier cela d'"effet secondaire". Il a surtout apporté beaucoup à la psychiatrie, et notamment à l'étude de l'hystérie et de la névrose. Ca démarche était tout à fait scientifique. Que la psychanalyse ait été ensuite mise à toutes les sauces, et surtout "mal" vulgarisée à partir des années 70 dans la population, est autre chose. L'utilisation qu'en a fait Lacan, par exemple, est tout à fait contestable....
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Démarche scientifique oui pourquoi pas (encore que) mais l'héritage, c'est à dire Freud tel qu'on le lit aujourd'hui c'est une autre paire de manches, et je ne parle pas seulement des différents excès ou détournements qui ont pu avoir lieu.
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bon struggle Je vais te suggérer la réponse parce que je ne peux pas répondre a tout c'est trop long et ça me saoule un peu, comme je suis rigoureux et perfectionniste, je ne supporte pas de faire les choses à moitié alors je préfère te suggérer une réponse que de te balancer furtivement des arguments sibyllins. Tu me diras, quoi de plus sibyllin que de suggérer ? jJ te répondrais qu’il n’y a rien de plus explicite que de suggérer car, on est forcé de penser a son interlocuteur en suggérant, et donc ,de faire une démarche bien plus altruiste et rhétorique que, lorsque l’on argumente. En argumentant on cherche plus, a tort d’ailleurs, a soutenir ses idées, qu’a directement convaincre son interlocuteur .
Voila donc ce que je te suggère quand tu me dis que :
« Par contre je trouve que ta remarque concernant la socio est complètement fausse et bcp plus grave au sens où tu sembles nier une méthodologie rigoureuse prévalant à l'obtention de résultats scientifiquement valables.Là je ne comprends plus. »
je vais te chercher des arguments de mon texte initial, je n’ai pas négligé cette méthodologie mais j’ai dis :
« leurs acquis me semblent moins essentiels que de posséder une bonne critique ainsi qu’une bonne logique, auquel cas dés qu'il s'agira de comprendre et de dépeindre la société le philosophe fera la différence »
Rien n’a d’égal que celui qui sait critiquer et faire preuve de logique, lorsque je parle avec un sociologue je trouve que sa vision,limité par sa matière, des choses , le limite dans sa compréhension, alors que moi, en me basant sur mes acquis,sur les statistiques,sur mon le sens,sur la logique,sur la critique, je vais avoir une approche constructive et surtout beaucoup plus global que la sienne, avec un discernement qu’il n’aura pas, une vision plus globale du, des problèmes, car ma critique de philosophe, ma logique de mathématicien, m’aura permis de comprendre des choses que sa méthodologie de sociologue seule ne lui auront pas permis(il a évidemment une critique et une logique aussi, mais beaucoup moins sophistiqués que celle du « philosophe mathématicien », et c’est cela qui change tout, car la critique c’est le moteur de la compréhension) .
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ref perestroika Dans mon premier post j'ai dis juste ala fin pour evité les remarques peu subtiles
"Au fait,je sais qu'un psychologue n'est pas un psychanalyste et que beaucoup de psychanalystes sont aussi des psychiatres qui sont eux mêmes différent des psychologues, psychiaytres à qui d'ailleurs j'apporte plus de crédit, mais bon, je ne veux pas développer, qu'ils soient des medecins changent déjà certaines choses.
J'vais peut-etre choquer avec ce post mais bon, je répondrais pas, comme j'ai dis il me faudrait un livre et j'ai pas le temps pour l'instant lol ;), mais je sais que certains seront quand même d'accord avec moi ;).
"
Je constate que tu t'abaisses quand même à faire illusion :). ce n'est pas grave j'ai l'habitude vu le péremptoire de mes propos, de voir mon interlocuteur, de mauvaise foi aller outre ce dont je faisais acte, en rebondissant tout de même dessus, car dépourvu de véritables arguments à me rétorquer
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Je serai bref. ;o)) Je serai bref.
L'art champignacien est un art difficile. Ils sont nombreux ceux qui profèrent des sottises ou des balivernes, mais cela ne suffit pas à faire oeuvre champignacienne. Encore faut-il savoir manier avec aisance et facilité le pléonasme, le coq à l'âne, le charabia, la reprise sans antécédent, la métaphore filandreuse, le galimatias, le verbalisme, l'amphigouri, la logomachie, l'hyperbole stratosphérique, l'anacoluthe imprévisible, le zeugma vicieux, l'allitération tambourinaire, la prosopopée balbutiante, le parallèle à l'infini, voire l'énumération barbante. Et cela n'est pas à la portée du premier bavard venu! Celui qui simplement parle sans réfléchir, comme vous et moi, celui-là n'est pas champignacien, car il lui manque le sens de la relativité des choses, l'humilité, en un mot il lui manque la modestie, la vraie, celle qui ne se remarque pas.
Je te taquine singleton mais franchement là tu fais fort. Tu serais nouveau je jurererais du second degré, excellent du reste :o))
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enfin, puisque tu n'as pas compris le reste, ca ne m'etonne pas lol, tu m'as lu en diagonale, dis tu,et bien la prochaine fois respecte toi en me lisant totalement, après tu fais état d'argument malhonnêtes, peut-etre est-ce une precaution de ta part que de mal lire, pour eviter d'avoir a te confronter a la triste vérité ensuite, celle ou tu ne dis pas grand chose de tres constructif.
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D'accord avec toi, Peres. Le problème avec les théories de freud, c'est qu'on en a fait un dogme....Mais sincèrement, quand on voit comment étaient traités les hystériques et les névrosés avant Freud, et bien on se dit que la psychanalyse a tout de même constitué un sacré progrès...avec des résultats probants sur les malades dont il avait la charge. La psychanalyse actuelle est maniée pour l'essentiel par des gens qui ne sont pas médecins. Pour mettre une plaque de psychanalyste sur sa porte, aucun diplôme n'est nécessaire actuellement en France. Tout juste recommande-t-on (le "on" c'est les sociétés de psychanalyse....) d'avoir soi-même été psychanalysé par un psychanalyste de la même école de pensée (Freud, Lacan) que celle dans laquelle on souhaite exercer. Une réforme (pour "moraliser la profession") a d'ailleurs été envisagée récemment, provoquant une levée de boucliers de la part des praticiens....c'est tout dire !
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eratum sur les statitiques,sur "le bon" sens,sur la logique
"de sociologue seule ne lui aura pas permis de comprendre"
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struggle ce n'etait pas une critique mais juste une precision complémentaire pour souligner la valeur très relative des témoignages.
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Oui oui chouia, critiquer la psychanalyse aujourd'hui n'est pas vouloir condamner toute son histoire.
En fait je n'arrive pas à avoir d'avis bien tranché là-dessus, plutôt un sentiment de méfiance et le désir qu'on resserre un peu les boulons.
Mais sa fonction sociale se rapproche -peut-être au budget près ;o) - à bien des égards de la voyance ou du confessional... Resserrer les boulons risque de faire exploser tt ça, est-ce réellement souhaitable ?
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ref chouai "La psychanalyse actuelle est maniée pour l'essentiel par des gens qui ne sont pas médecins. Pour mettre une plaque de psychanalyste sur sa porte, aucun diplôme n'est nécessaire actuellement en France. "
tu confonds psychologue et psychanalyste pour le coup , c'est le pauvre Perestroika qui n'a que ca a dire d'ailleurs, qui va pas etre tres content..
Pour etre psychanalyste il faut avoir fait soi même une psychanalyse, on ne peut y pretendre sans ce passage déjà (les rasisons sont simple du, notamment au fait, que comprendre l'autre s'est aussi, extrapoler par rapport a son propre fonctionnement, je le dis pour perestroika qui n'a pas l'air de le savoir, extrapoler, chose que l'on ne cesse de faire en philosophie par ailleurs).
Par contre pour mettre une plaque de psychologue effectivement il n'y a pas besoin de diplome d'ou ton erreur peut-etre.
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ref "critiquer la psychanalyse aujourd'hui n'est pas vouloir condamner toute son histoire.
En fait je n'arrive pas à avoir d'avis bien tranché là-dessus, plutôt un sentiment de méfiance et le désir qu'on resserre un peu les boulons.
"
Cela ne m'etonne pas tu n'as pas l'air de savoir de quoi tu parles, entre philosophie, psychanalyse, psychologie, tu lances au début des inepties, puis te rattrape, qualifie mon texte de demonstration de la méthode iterative, puis revient me réthorquer des arguments que j'ai moi même exposé dans mon texte initial. Tout ca pour au final ne rien dire du tout, ou dire que tu n'as pas d'avis. Ou nous rapporter des textes lol, c'est tres drole c'est vrai mais tu ne fais pas illusion.
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Non, singleton. Ce n'est absolument pas obligatoire de se faire psychanalyser...ca l'est uniquement si on veut pouvoir adhérer à (et donc se recommander d') une société de psychanalyse qui a pignon sur rue. Ce qui est bien sûr un must si on veut se faire rapidement une clientèle...Mais tu peux mettre demain une plaque de psychanalyste sur ta porte, personne n'y trouvera à redire. Seulement attention, ça risque de changer dans les années à venir....
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ouille chouia Sur la scientificité de la démarche de Freud, je ne m'avancerai pas autant ;-). Sa démarche souffrait de problèmes méthodologiques.Il est prouvé par exemple que la schizophrénie a une origine génétique, ce qui met à mal les théories freudiennes sur ce thème.Les résultats probants sur les malades dont il avait la charge ne sont pas si probants que ça. Pas mal d'indices portent à croire que certaines des guérisons avancées ne sont pas claires (euphémisme). Va jeter un coup d'oeil au site que j'ai donné en lien plus haut dans l'enfilade (même si c'est assez violement anti psycha).
Bien sûr, Freud a eu des mérites, ne serait-ce qu'en s'intéressant à des sujets tabous dans un but thérapeutique, ou à mettre en valeur les notions d'inconcient. Il a cependant raisonné sur les connaissances de son temps, et la plupart de ses idées ont été réfutées par la suite.
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ref chouai Chouai, les medecins pour finir ce sont les psychiatres, et a priori, pas besoin d'être medecin pour etre un bon psychanalyste un diplomé en psychologie peut le devenir,même si bon c'que je pense des etudiants en psycho lol... il suffit juste d'etre un bon "philosophe matehmaticien" pour etre un bon psychanalyste :P.
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Theduke Et c'est là que le psyworld rejoint notre débat sur la science. Par ex que Freud se soit planté dans ses conclusions est un fait avéré mais ça n'implique pas qu'il n'ait pas eu une démarche scientifique.
D'autre part il a complêtement défriché un terrain inconnu, donc la rigueur et la démarche qu'on attendrait aujourd'hui de qqn se réclamant de scientifique ne sont pas du tout les mêmes qu'il y a + de cent ans, surtout sur ce domaine.
Ajoute à ça que des interrogations que l'on se pose aujourd'hui n'étaient même pas envisageables à l'époque et auraient pour le coup à l'époque étaient taxées d'a-scientifique.
On a là le très bel exemple qui nous manquait plus haut.
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@theduke. C'est justement le propre des théories scientifiques de raisonner selon les connaissances de leur temps, et d'être parfois (souvent ?) réfutées par la suite.....On ne peut tout de même pas reprocher à Freud d'avoir ignoré la génétique. Les résultats sur la schizophrénie, c'est normal....on ne sait toujours pas guérir cette maladie à l'heure actuelle, et le débat fait toujours rage entre les tenants d'une origine purement physique (essentiellement les américains), et leurs adversaires (plutôt européens). D'ailleurs, Freud a essentiellement travaillé sur l'hystérie et la névrose. Avec de bons résultats tout de même, surtout si on les compare aux médiocres résultats des traitements antérieurs....
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réf. theduke toujours présent pour en apprendre des nouvelles sur tous les sujets sur F.-E.
A ce titre puis-je avoir les preuves annoncées par theduke : "Il est prouvé par exemple que la schizophrénie a une origine génétique, ce qui met à mal les théories freudiennes sur ce thème". Car en effet, la génétique laisse entrevoir cela mais il me semble que malgré beaucoup d'argent et études engagées, aucune preuve suffisante ne soit amenée.
Les scientifiqueux aussi ont leurs rumeurs et d'autant plus dangereuses qu'on leur a toujours dit qu'ils étaient plus forts et intelligents que les autres.
ça c'était pour Peres :o)))
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chouai tu n'es pas psychanalyste sans avoir fait de psychanalyse, je ne sais pas d'ou tu sors cette information, en tout cas pour etre psychologue la par contre, il n'y a pas de legitimité a tirer de quelque part, celle dont tu pretends que les psychanlystes doivent l'avoir. Un psychologue peut-etre n'importe quoi, un psychnalyste, au sens ou on l'entend c'est un professionel qui a effectué un travail de psychanalyse.
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Perestroika Fais tu des sciences, j'en doute d'apres ton propos ?
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@Peres. J'ajouterais que la démarche de Freud s'inscrit dans un contexte socio-culturel bien précis, qui n'existe plus aujourd'hui. C'est pourquoi l'utilisation actuelle de la psychanalyse me paraît abusive (entre autres raisons...).
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@singleton Il n'existe pas de diplôme français de psychanalyste validé par la Commission des Titres de l'Education Nationale. Voilà sur quoi je me fonde.
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peres sur les aliens sur terre Un premier argument est celui de Brahic : les astronomes n'en ont jamais vu or ils sont les mieux placés (si du moins on parle de vaisseau qui se deplace dans les airs et dans l'espace comme les soucopues volantes) C'est déjà énorme.
S'il y avait des aliens sur terre pourquoi, outre les astronomes, ne les voit on jamais, sauf evidemment de façon très très ambigue et encore dans de très rares cas ? Où se cachent -ils ? Comment sont-ils venus. D'où tirent-ils leur énergie ? etc etc.
Bref on peut toujours de façon totalement gratuite interpréter des phénonmènes vaguement bizarres par la présences d'aliens sur terre mais cela est non réfutable et ne mène à rien.
C'est à peu près aussi utile que de dire qu'il s'agit de démons qui viennent d'un autre plan d'existance ou de l'enfer.
En revanche il y a sans doutes des être vivants dans d'autres systèmes solaires mais c'est un peu loin faut-il le rappeler ?
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ref singleton "un psychnalyste, au sens ou on l'entend c'est un professionel qui a effectué un travail de psychanalyse".
Mdr, un pote de ma cousine s'est improvisé shrink aux US alors qu'il n'y connaissait absolument rien et a pris un de ses potes comme premier patient ! Si par effectuer un travail de psychanalyse il suffit d'avoir été pshycanalysé : alors à ce train n'importe quel patient pourrait devenir médecin ! Super sévère la sélection !
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J'essaie de répondre à tout le monde (mais c'est une agression ;-)) @Peres: Il me semble que, même à l'époque certains ont dénoncé sa démarche comme pas très scientifique.
@chouia: d'accord avec toi, en accentuant sur le surtout de ta dernière phrase.
@AntoineDoisnel: Si tu es Schizophrène, ton frère jumeaux l'est aussi souvent. Je sais qu'il y a d'autre facteurs, mais en tout cas les théories freudiennes ont été infirmées sur ce thème (de même que sur l'autisme). voir le lien que j'ai donné plus haut.
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oula oula "toujours présent pour en apprendre des nouvelles sur tous les sujets sur F.-E. A ce titre puis-je avoir les preuves annoncées par theduke : "Il est prouvé par exemple que la schizophrénie a une origine génétique, ce qui met à mal les théories freudiennes sur ce thème"."
T'as vu ca ou mdr. On entend tout et n'importe quoi ici.
Pour toi il y a un gene qui lorsque sa sequence est alterée entraine la schizophrénie, voyons, voyons, pourquoi pas un gene qui nous fait aimer le chocolat. La schizophrénie est une maladie qui se nourrit essentiellement au depart d'un fragilité mentale. Il faut differents facteurs pour que l'on devienne schizophrene, rien n'entraine irremediablement la maladie. Il n'y a pas un gene qui determine cela ou non, a cet egard ce n'est pas une maladie genetique.
Par contre il est clair que les fragilités mentales en amont des maladies specifiques comme la schizophreniesont sont d'origine genetique. En effet on est pas de cette nature ou d'une autre par enchantement, fragile ou pas par enchantement. Decoule alors de ces fragilités des predispositions a avoir certaines maladie, mais uniquement des predispositions et cela, parce que l'on est fragile, et fragile d'une certaine façon.
On aura alors par exemple des predisposition a etre schizophrene mais jamais d ela vie la schizophrenie est genetique. Comment peux tu concevoir qu'un sentiment aussi subtil et perfectionné que le trouble de l'identité, que de se prendre pour un autre, découle uniquement de la nature d'une sequence de codon dans un gene, c'est absurde. Par contre a titre d’exemple la depression est une maladie a cause genetique. C’est un deficite d’émission de stimulis dans les neurones qui entraine une baisse de la motivation et tout ce qui en decoule, une perte de l’envie. Une sorte d’hypoactivité, par exemple les hyperactifs, au sens clinique, je ne parle pas de ceux qui bougent partout, ne peuvent etre depressif car c’est exactement le contraire qui advient dans leurs petites synapses et axiomes qui constituent nos neurones.
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chouia "Il n'existe pas de diplôme français de psychanalyste validé par la Commission des Titres de l'Education Nationale. Voilà sur quoi je me fonde.
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C'est pareil pour une plaque de mathématicien ou de philosophe tu sais :) lol. Mais psychanalyste il faut faire une psychanalyse :P, comme mathématicien il faut avoir etudier le sujet lol ;).
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ref Kolvir "Si par effectuer un travail de psychanalyse il suffit d'avoir été pshycanalysé : alors à ce train n'importe quel patient pourrait devenir médecin ! Super sévère la sélection !
"
C'est pourtant ca qu'il faut faire pour etre "psychanalyste" et reconnu psychanalyste d'ailleurs, regarde là par exemple
"Chat Pitre a raison, il faut - pour être psychanalyste – avoir « fait » une psychanalyse (l'avoir "terminée" !) et surtout continuer à voir cet analyste." -->>a HREF=http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4570>http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4570
A ton service.
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désolé là --> http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4570>http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4570>http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4570
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@singleton Ok j'ai un peu exagéré, mais j'ai corrigé mon intervention au dessus. Par contre, il me semble clair que les causes sont biologiques. Peut-être est-tu spécialiste du sujet, mais je ne vois pas en quoi ta critique "Comment peut-tu concevoir qu'un sentiment aussi subtil..." ne s'applique pas à la dépression.
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bien en fait C'est parce que tout est corrélé la depression n'est pas subtil,une perte dans l'intensité des stimulis entraine une perte au niveau des recepteurs par voie de consequences, et donc s'en suit une autre cosnsequence assez logique somme toute, avec moins d'activité au niveau de ces synapses on devient moins "stimulé" au sens propre, comme nos synapses, on on donne alors a ces passiants des substances sencé revitaliser ces neurones en intensifiant ces emmissions. Maintenant une nuance que tu fais bien de suggérer, la je parle de la depression d'un point de vue uniquement chimique le nom que l'on donne a cette deficience , au sens commun il y a bien plus de raison que cela "d'etre deprimé", masi etre depressif ce n'est pas "etre deprimé", etre depressif c'est etre malade de "depression",etre en proie a ces insuffisances.Apres il y a les facteurs externe comme beaucoup de maladie mentale il faut que le terrain soit favorable a la maladie, ainsi un depressif situé dans un milieu qui stimulera ses envies, sera sans doute moins a meme de tomber dans une depression que celui vivant dans la morosité ambiante...
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ref theduke Quand tu es asmatique tu souffres pareillement plus dans une atmosphere polluée que lorsque l'air est pure.
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Certaine maladie depende autant de l'environnement que la deficience biologique même,"maladies interactives" ont pourrait les appeler, comme le cerveau est en connecton avec son environnement, beaucoup de maladie mentale sont donc liés a cet environnement.
Tu auras compris par ailleurs, que la skizophrénie elle, ne depend pas d'un phenomene chimique simple et qu'il s'agit plus d'un ensemble de circonstances interne comme externe, le declencheur externe etant corrélé a la nature de la faiblesse (interne donc), elle même dependante des genes du passiant et de son vecu qui auront deja interagit auparavant d'ailleurs pour aboutir sur sa condition du moment.
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"que de la déficience"
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Sur le site pseudo-medecines.org je lis "Bien entendu une telle méthode postule la psychogenèse des troubles mentaux, sans laquelle elle serait dénuée de sens. Or, on a parlé plus haut de l'autisme et l'on sait, par exemple, que la concordance de la schizophrénie chez les jumeaux monozygotes est de 28%(16) et que toutes les études montrent que les facteurs environnementaux qui interviennent par ailleurs sont principalement de nature biologique (problèmes à l'accouchement, carences nutritionnelles, infections, etc.) et non socioculturelle(17). Ce qui rend caduc l'espoir de guérison par la psychanalyse."
cela semble concorder avec ce que tu dis, singleton.
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the duke ;) Un peu de critique, de la logique et sans etre étudiant en medecine tu le deduis, il faut juste avoir une bonne culture scientifique , notamment minimum un bon niveau bac S (pour la genetique). C'est tout le sens de mon message originel polemique. Comment j'ai compris ca, j'ai juste philosophé, je fais pareil en psycho, en socio etc, il faut connaitre certaines chose essentielles, apres, ont a pas vraiment besoin de ces pseudos sciences, qui ne font que se regarder le nombril, et qui peuvent etre repensées au cours d’une demarche intelligente et constructive, et meme ameliorées lorsque l’on y apporte sa propre cohérence et que l’on replace dans une etude plus exhaustive les conclusions qu’elle nous fournie, en regroupant alors tout les parametres on a une vision plus large des problemes. De la meme maniere que vis a vis des mathematiques l'economie me semble dérisoire, en effet toute regle economique est modelisable mathematiquement, quand les economiste speculerons a base de macroeconomie en donnant des tendances plus ou moins objectives, les statisticiens etablieront des lois universelle(grace a la probabilité) prevoyant a la fois les possibilité et les risques d’erreurs. L'economie c'est bon pour faire consultant ou parler dans les diners, apres lol, les previsions des economistes ...
ici -->premiere partie du texte
2eme partie
3 eme partie
le texte d’un economiste réputé qui denigre l’economie et la sociologie par la meme occasion, il compare par ailleurs l’economie avec les mathematiques et en deduit des conclusions tranchantes sur sa science et ceux qui la pratique .
Voila je l’affirme et tant pis si vous vous offensez, je pretends mieux comprendre un individu qu’un psychologue diplomé en psychologie (vu les boulets qui rentrent en psycho ce n’est pas ca qui va arrangé le niveau moyen des diplomés lol) , mieux comprendre les phenomenes sociaux ches les humains qu’un sociologue , et mieux prevoir grace aux mathématiques l’evolution du marché qu’un economiste . Allez eclatez vous, je sens que ca va en enerver plus d'un, il reste plus que 4 posts alors concentré bien vos remarques :P.
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"on a pas vraiment besoin"
"qu'elles nous fournissent"
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kolvir, je ne cautionne evidemment pas l'astrologie. J'ai au contraire depense de l'energie a demolir, sur ce forum et ailleurs, la "these" d'E.T. Car la le sujet est grave. On cause pas de Didier ou Mamadou qui vont resoudre tous vos problemes (surtout ceux d'argent : vous n'en aurait plus !), mais d'un cautionnement Academique d'une discipline ne presentant strictement aucune assise scientifique.
Et la ca m'enerve a un point que t'imagines meme pas : savoir que des encules de collegues ont pu se preter a cette mascarade me rend vert de rage (ou rouge de honte). C'est un peu comme si ma femme couchait avec un socialiste !
Blague a part, je dis simplement (ce n'est qu'une impression) que je trouve encore plus loufoque la possibilite que des extras-terrestres visitent notre planete, que la non-vacuite totale de l'astrologie.
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remarque "dans leurs petites synapses et axiomes qui constituent nos neurones".
Cherchez l'erreur !
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Ah là là !! C’est comme ça tous les vendredis ! ;o)
On les voit tous les bavards qui finissent la semaine en roue libre au bureau devant leur écran ! Ça se lâche ! Pendant se temps là y en a qui font pas semblant de bosser, eux ! Je ne dors pas Peres ! ;oP
Bon alors, par quel arête prendre ce déluge du jour du poisson ?? Dans le désordre :
Kolvir : « Qu'à tu à répondre à l'argument de Brahic ? » Ben rien de particulier, il est assez solide. Cela dit surveille ta boîte aux lettres ! ;o)
A moins que tu fasses un tour à l’académie demain soir, ce qui serait encore mieux, petite surprise garantie ! ;oP
Peres : Sur le darwinisme, évidemment qu’on a rien de mieux … ref démonstration de Dennett … Tu me cherches ? Voir plus haut … ;oP
Sur le reste évidemment d’accord avec toi, surtout sur P5 : « les quelques faits troublants et têtus - càd pour lesquels on peut raisonnablement estimer qu'ils passent les barrages dont tu parles - qu'est-ce qu'on fait ? », ben on continue à chercher sans les cataloguer « à priori » dans des explications/barrages « ad hoc » genre Maillot du cercle zététique, là pour une fois je ne suis pas d’accord avec eux, plus exactement avec lui sur un cas particulier.
Même invite qu’à Kolvir, mais toi t’as promis de venir ! Te défile pas encore une fois , ma fille piaffe d’impatience sur les robots ! ;o)
Alobert : t’as pas répondu à ma remarque …. Dommage …
Quant au monologue trollesque autocongratulatoire champignaco-singletonien « moi je comprend tout ce que vous dites, mais vous vous pigez rien de ma subtilité congénitale, mais je le dis vraiment pas méchamment ! hein ! », le « philosophe-mathématicien » nouveau marabout du 3ème millénaire qui résout tous vos problèmes, mais c’est un professionnel ! alors … . … pfff …
Enfin bravo à tous ! Vous avez même réussi à réveiller Antoine ! ;o)
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