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| La paire de fous par ins4317 le
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fonctionne comme une bicyclette...
On considère que la position est ouverte et les deux fous actifs.
Bon je vous aide : il suffit de comprendre quelle est dans une bicyclette la roue la plus importante ?
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Beuh ? Mais c'est le fou de cases blanches qui est la roue avant et le fou de cases noires la roue arrière, ou bien l'inverse ? Rien compris moi.
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La roue la plus importante ... c'est le pédalier !
J'ai bon ?
"Méfiance ! Ses compétences dans le domaine de la pédale exercent une fâcheuse influence sur son comportement sentimental !" (Pierre Dac, in "Le Sar Rabindranath Duval")
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aucune des 2 n'est plus importante que l'autre !!
La roue arrière, certes, entraine , mais c'est la roue avant qui dirige !
Et je pense que le parallèle avec nos 2 fous est vite fait... ;-)
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je dirais que c'est plus la paire de cavalier qui avance comme une roue de bicyclette :P.
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"cavaliers"
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on peut rouler avec une roue arrière sans roue avant
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et même "dirai" lol
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kolvir LOL tu tiens debout toi avec ca :P
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ref singleton euh non dirais ! ;-)
et sinon bien sûr qu'aucune roue n'est plus importante que l'autre ; s'il en manque une on n'avance plus, et pour les fous c'est pareil il faut les 2 pour tout contrôler
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Je vote pour Yvap :o) Le pédalier, un coup on appuie à droite, l'autre à gauche...
Pour mater avec deux fous, pareil, un coup le fou blanc, un coup le noir, pour faire avancer le roi adverse vers l'échafaud.
Nirna, matou fourbe
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Autre version Le dérailleur... roues à rendre fou !?
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ref TheRealSIimShady non "je dirai" au futur pas conditionnel la :P, c'est pas comme si je "nanana" je "dirais" nanana c'est , je "dirai" au furut , désolé pour le cours de grammaire slim shady
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"futur"
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slim shady En fait j'ai fait une recherche les deux sont admis ca depend si tu l'utilises dans le sens "je dirais meme plus" (conditionnel sous entendu si c'est ca je dirais ca) ou futur "je dirai" sous entendu je vais le dire ;).
kolvir lol, je sais pas trop, tu tiens avec des fous toi :P.
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singleton moi non mais j'ai vu des gens un peu plus habiles rouler sur un monocycle.
Alors tu vas me dire "ah mais c'est une roue avant pas une roue arrière" ;o)
Ben non elle est entrainée par le pédalier !
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la roue a plus importante est celle qui guide tandis que l'autre propulse.Un fou guide l'autre propulse.
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pour finir slimshady ici t'as un texte par exemple ou il a les deux --> http://www.nouvelobs.com/dossiers/p1936/a7664.html
"Je ne dirais pas « mais », je dirais qu’il faut être non aligné : ni les Etats-Unis, ni Ben Laden. "
et
"J’irai plus loin : je dirai que s’il n’y avait pas l’Amérique, il faudrait l’inventer. "
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kolvir lol "il ya les deux"
Non mais les cavaliers quand tu les deplaces ensemble ca decrit un sorte de spirale ou de cercle c'est selon, sans compter que le cavaliers controlent un cercle. Les fous j'ai bon serrer les yeux tres forts je vois que des droites. Par exemple pour les cavaliers commence avec un en d2 et l'autre en e2, puis t'en deplace un en f3 l'autre en f4, puis un e5 et l'autre d5, puis l'un en c4 l'autre en c3, puis ils reviennent en d2 e2 , et la boucle et boucle, pour la spirale ce serait plus les faire bouger de maniere a ce que chacun prenne la place de l'autre :P.
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"beau"
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"est bouclée" "deplaces" ,
bon j'arrete ou je me relie ou je laisse comme ca lol, je sens que j'deviens lourd :D.
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ref slim shady Pour t'aider a etre convaincu
"ne confonds pas le fait de dire "si il se passe ca je dirais ca" et le "je dirai que s'il se passe ca alors ca" dans le deuxieme cas le dirai ne fait pas parti de la condition c'est comme dans ma correction, un futur, bref, c'est pas tres grave de dire l'autre , tu peux toujours dire en te faisant l'avocat du diable que tu as inclu le "dirais" dans ta condition.
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@Singleton,tu pourrais le refaire calmement?
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d'ailleurs on dirait pas "s'il se passe ca je dirais ca" mais "s'il se passait ca je dirais ca" si non c'est encore un futur et on ecrit dirai
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struggle mdr lol désolé
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Non,non c'est très clair! :-))) continue mais n'oublie pas d'aller te coucher tôt.
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j'y cours t'as une couverture a me filer ?
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et les ogres c'est comme les onions parce que ça a des couches!
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Faut pas oublier que... Parfois deux fous gagnent, mais jamais les trois.
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et que dans une course de chevaux il n'y a qu'un vainqueur.
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Je me doutais que Vidbow avait un petit vélo dans la tête...
Peut-être une petite anecdote échiquéenne avec Paulette,la fille du facteur ?
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ref supergogol bah, c'est pas vrai ca Vidbow, il a pas un petit velo dans la tete. Il a un coeur gros comme ca et il essaye de faire avancer le monde
Il y a un peu moins de 30 ans. Je suis a l'ecole et j'ai un devoir de philo auquel je ne comprends rien. Vidbow me propose de le faire a ma place. Je sais plus ce qu'il a raconte mais j'ai eu 6/20.
Apres, je peux te dire que que je suis devenu un self made man et que j'ai bien progresse. Il voit loin le vidbow, tres loin.
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encore que ... J'ai absolument rien compris a cette histoire de paire de fous et de bicyclette. Et que c'est la proposition de struggle for life qui me parait la plus claire : un fou guide, un fou propulse. Ou alors, l'inverse.
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t'inquiètes pas ,Valenti j'ai bien compris qui était Vidbow, et mon intervention se voulait humoristique ...
C'était une "private joke" ,comme disent les Américains (qui s'y connaissent pour nous faire rire).
Ceci dit, je n'ai ,moi non plus , rien compris à cette histoire de Fous sur"2 roues".
Je pense que l'anecdote de Vidbow (qui ne saurait tarder) nous en apprendra plus...
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Réf: Yvap Dans ton cas il s'agirai d'un vélocipède!!
Mais peut être faut-il introduire une notion de tandem.
La démarche en tandem des fous.
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ref valenti T'es sympa!
Je ne me rappelle plus de cette histoire de dissert!
Mais j'ai fait des progrès depuis, maintenant j'aurais 2.;-)
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ref supergogol L'idée du petit vélo dans la téte me plait beaucoup: je n'y avais pas encore réfléchi.;-)
Mais elle n'a rien à voir avec le fil qui est un problème de logique échiquéenne pure.
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pardonnez-moi de le pas donner la solution tout de suite!
La créativité ambiante me fait jubiler.
En attendant je vous raconte une autre histoire...
Quand j'ai proposé ce fil quelques jours avant je n'avais même pas fait référence à la paire de fous et je me suis fait censurer. ;-)
Je l'avais présenté sous la forme:
"Dans un vélo quelle est la roue la plus importante?" en précisant qu'il s'agissait de logique échiquéenne.
Pour être concret, il n'y a pas de piège. Par exemple, il ne s'agit pas du pédalier.
L'un d'entre nous est passé très près, mais n'a pas poussé le raisonnement.
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Un fou guide en contrôlant une diagonale et limitant l'évolution du Roi tandis que l'autre le met en échec l'obligeant à reculer vers l'un des coins où le mat sera possible.Le mécanisme est alterné.Les deux F sont aussi importants l'un que l'autre.
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Les fous doivent tourner l'un autour de l'autre pour ne pas se faire attaquer par le roi qui remonte sur eux.
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la clé ... c'est la stabilité.
On peur certes avancer sur une roue (le monocycle que l'on voit encore dans les cirques comme discipline acrobatique), mais on est plus stable sur 2.
On peut également plus facilement changer de direction (et donc passer d'une aile à l'autre).
J'ai bon, Monsieur Vidbow ? dites, j'ai bon ?
Et votre anecdote, hein ?
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Cherche encore Supergogol... Si tu savais qu'il y a peut-être 200 points Elo à gagner dans cette histoire de vélo...
Tu convoquerais ton génie! :-)
Struggle par exemple a compris que les deux fous sont aussi importants l'un que l'autre.
Alors quel est le plus important!
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La présence du cycliste! Le Roi doit participer à l'action et sa position permet la coordination.
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Si les 2 sont aussi importantes, cela veut dire que c'est la coordination qui met les 2 en valeur!!
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exploitation des 2 fous Mauvais karma: un salaud me pique une roue sur mon vélo.
Comme je suis un joueur d'échecs et pas un acrobate, je ne peux l'utiliser que difficilement.
Mon vélo passe désormais le plus clair de son temps dans mon garage.
Un jour un cambrioleur visite mon garage (décidément, très mauvais karma!) et ce con ne trouve rien de mieux à piquer que l'autre roue du vélo.
Quelle était pour moi la roue la plus importante?
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La première,sans quoi tu aurais pris ta bécane le jour du cambriolage!
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Donc, d'après toi, les fous n'ont de valeur que lorsqu'ils sont 2 (puisque tu gardes ton vélo à 1 roue au garage, ce qui en soit , n'est pas crédible puis qu'on peut très bien évoluer efficacement avec 1 seul fou dans une position ouverte).
Donc ta roue la plus importante est celle que l'adversaire peut échanger.( à supposer que le voleur soit fétichiste et préfère les roues arrières par exemple).
Ceci dit, si tu avais un doberman, on t'aurait pas piqué tes fous dans ton garage...
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T'as pas une moto? dans ton garage?
si oui alors là, tu courses vite fait le voleur
tu lui demandes si il joue aux échecs et tu règles ça en trois partie de trois minutes
Tu lui files ta moto et tu rentre à vélo parce que le vélo c'est l'essence du deux roues.
Si non, tu prends ta bagnole, c'est quasiment la même variante, avec quatre roues.
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et d'abord... Pourquoi il piquerait qu'une roue ton voleur?
Il peut pas piquer le vélo?
la moto?
et même, la bagnole, pendant qu'il y est?
je sais pas si ça peut aider ce que je viens de dire là...
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Si j'étais un voleur C'est pas dans ton garage que j'irais, mais dans ta bibliothèque.
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acharnement au lieu de chercher à dégager la stratégie d'exploitation des deux fous.
Vous vous acharnez sur ma parabole ;-)
ref liamborough: tout sera à vendre chez Notzai...
Il prendra tout en vélo pour économiser les frais de port.
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:))
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ref vidbow Ca fait 2 jours que je dors plus et que je voie des paires de fous en tandem qui deraillent dans un garage sur une bicyclette en roue libre. 2 jours d'attente, c'est beaucoup.
Pour ce qui est des livres, j'en ai 1400 maintenant mais pas trop de livres anciens, hors un livre de 1860. Si t'as des raretes, tu pourrais me donner une liste ? je serais interesse.
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en clair La paire de fous représente une force supérieure à F+F.
On peut s'amuser à dire qu'aux échecs "1+1=3".
Quand on a les deux roues, on a le vélo en plus.
(Pour revenir à la question posée,la première roue qui disparait était la plus importante, qu'elle soit à l'avant ou à l'arrière: nous n'avons plus de vélo!)
Lorsque le premier fou disparait, échangé par exemple contre un cavalier, il y a un affaiblissement sur la couleur du fou disparu.
Le fou adverse, seul sur sa couleur devient "le maître de la position".
Que se passe t-il alors?
Et bien, tous les objectifs mobiles de l'adversaire (Roi, Dame, Tours) vont se déplacer ou s'activer petit à petit sur la couleur du fou disparu.
Résultat: notre fou rescapé perd notablement de sa force.
C'est comme la dernière roue qui nous reste sur le vélo.
Evidemment, elle a de la valeur, mais moins qu'auparavant, lors qu'on utilisait le vélo.
Dans l'hypothèse, j'ai précisé que la position était assez ouverte pour que fondamentalement les deux fous aient dans notre réflexion une valeur très proche.
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conclusion numéro 1 Ce mécanisme est fondamental aux échecs, et le joueur qui le découvre voit s'ouvrir devant lui une approche stratégique du jeu à la fois nouvelle, créative et immédiatement applicable.
Je me suis amusé à dire que cela valait 200 points Elo.
Parfois davantage.
L'intéret d'en être conscient permet lorsqu'on est sous pression (Blitz, Zeitnot, stress...) d'avoir des références stables parceque conscientisées et pas seulement intuitives.
Donc en dernière analyse de faire moins d'erreurs (par exemple en choisissant rationellement les objectis à attaquer).
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bon, ben, j'crois bien que j'avais tout bon, non?
Ai-je gagné une petite anecdote?
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conclusion numéro 2 L'occasion est donnée d'aller un peu plus loin dans la logique échiquéenne, qui, je l'ai affimé parfois va plus loin que la logique mathémathique (telle qu'elle est enseignée en maternelle ok).
Notre approche habituelle des nombres est épicière. 1+1=2, 2+1=3 etc.
Nous partons du conditionnement que les nombres sont faits pour être additionnés comme des cailloux (calculus) pour compter un troupeau.
Nous les utilisons pour dénombrer, ce qui est une restriction de leur utilité.
Les deux roues ne font pas apparaitre le vélo.
Aux échecs l'approche des choses est systèmatiquement combinatoire (ou fonctionelle) et plus proche de la réalité.
Personne ne discuterait l'apport des mathémathiques à notre civilisation!
Et bien, le jeu d'échecs nous fait pratiquer des le départ un outil logique plus proche de la réalité que le calcul additionnel.
Quand vous avez un pinceau et de la peinture, que dites vous?
"J'ai un pinceau et de la peinture", ou "j'ai de quoi peindre"?...
Je vous souhaite de garder vous aussi un petit vélo dans la tête! ;-)
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vidbow , tu devrais écrire sur les échecs...
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ici on ne dirait pas 1+1=3 mais plutôt 3+3=7
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vidbow faudrait peut être songer à ne pas confondre les maths avec l'arithmétique de maternelle.
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logique mathématique vidbow ce que tu appelles "logique" mathématique n'a rien à voir avec la logique mathématique (i. e. la logique formelle).
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ref vidbow, euh il y a une nuance quand meme Le fait d'inciter d'une maniere coercitive, induite, liée au case que controle toujours le fou restant, les pieces adverses a se refugier sur les cases de l'autre couleur, n'est pas a proprement parler une faiblesse. De la maniere dont tu le presentes le fou restant controlerait la moitié de l'echiquier, puisque les pieces adverses fuiraient d'apres toi cette moitié d'echiquier . C'est pourquoi je dis qu'il y a une nuance, 1+1=2.5 disons, de plus ce n'est pas du tout systematique, l'avantage de la paire ne vaut pas un pion dans la grande partie des cas, surtout dans des structures de pions defavorables au fou ou aux fous. Le fait unique, donc, que les pieces adverses quittent les cases de la couleur du fou , ne veut pas dire qu'il est moins fort qu'avec son collegue, puisque meme s'il n'attaque pas les pieces adverses, il rend moins sur leur arrivée sur certaines cases, la moitié des cases! Il a dans ce cas là une force "invisible" mais bien réel, controler des cases est aussi important que de ne pas en controler et la couleur des cases n'est plus alors qu'une vision de l'esprit, d'un point de vue statique certaines cases ( une des deux couleurs) deviennent au moment de la perte du fou affaiblies c’est vrai et definitivement c’est vrai aussi et c’est sur ce point que tu etayes ta pensée, mais le jeu n'est pas statique, et meme si un cavalier pourra toujours attaquer une case noir ou blanche et pas un fou seul, d'un point de vue dynamique si l'on considere que les pieces bougent, il n'attaquera pas mieux l'echiquier qu’un fou (sous reserve de la position bien sur) , evidemment, d'ou le fait qu'un cavalier soit plus fort qu'un fou en position statique, il a alors le temps d'atteindre les cases désirés, blanches ou noirs, mais le jeu est dynamique la plus part du temps et la valeur d’un fou immobile n’est pas la valeur d’un fou ! Aussi n'oublie pas que la paire de fou est aussi benefique car elle permet de controler des cases juxtaposées, blanches et noirs, autant qu'elle permet de controler les cases noirs et blanches prises separement (la notion que tu devellopes tres habilement), il y a une petite nuance non negligeable tout de meme, et il faut considerer ces deux aspects du probleme pour degager une veritable perspective de ce que represente la paire de fous. Pour le reste , l'allegorie du velo me semble juste et tres esthetique, bravo c'etait tres poetique, lyrique et surtout eloquent et subtil .
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singleton Quand un fou disparaît on voit bien qu'il manque à l'autre les 32 sentiers de la sagesse...
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ref vidbow et j'suis un peu d'accord avec kolvir a propos des maths ...Les maths qui dépasse la maternelle (comme tu le dis fort justement) et je suis bien placé pour le savoir, n'ont rien avoir avec l'arithmetique, donc ne les considere pas je t'en prie, apres avoir fait etat de cette nuance, comme tel, dans la suite de ton itervention. En algebre 1+1 peuvent valoir 2 comme 5 comme 10 tout depend de comment tu auras defini les lois qui les regissent (ces nombres), ici par exemple tu parles deja d'additionner alors que les maths sont bien plus subtil que ca, et que l'addition elle meme n'est pas un axiome et doit etre defini, ils sont capables de modeliser a peu pres tout. Ce que tu donnes la aux echecs comme vertu, tu le fais de maniere formelle en jouant sur une petite addition et sur un artifice qui presente quelque chose de vrai par ailleurs, que 1+1 peut faire autre chose que deux, il suffit de changer les regles d'addition pour cela :) (en algebre en definissant quelque chose qui s'appelle un groupe et un ensemble qui sont les entiers c'est tres simple) les echecs en ont bien d'autres ( de vertu)que celle la qui me semble bien banale.De plus si l'on omet les mathematiques, 1+1 n'ont pas besoin des echecs pour faire 2, regarde prend un homme et une femme s'il font un enfant ils deviennent trois ( la biologie c'est beau )et des exemples il y en des milliers ;)...
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"a voir"
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Stp, Singleton aère ton texte, c'est illisible...
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A moins ... que je sois le seul fatigué sur ce forum !
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ref singleton kolvir En gros nous sommes d'accord.
Mais je ne conteste pas l'addition!
Je ne cherche pas non plus à établir une autre loi de composition interne.
Je mets juste ne évidence un mécanisme de pensée simple, qui peut servir dans la vie de tous les jours.
Et qui n'est pas formalisé dans la scolarité obligatoire qui comporte en gros 3000 heures de maths (ok Kolvir, je vais un peu plus loin que la maternelle ;-))
Quand Kolvir dit que je "confonds" c'est bien la démonstration qu'il faut enseigner autre chose que la logique enseignée pendant les 3000 heures de maths de la scolarité obligatoire?
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ref vidbow "Aux échecs l'approche des choses est systèmatiquement combinatoire (ou fonctionelle) et plus proche de la réalité.
Personne ne discuterait l'apport des mathémathiques à notre civilisation!
Et bien, le jeu d'échecs nous fait pratiquer des le départ un outil logique plus proche de la réalité que le calcul additionnel.
"
D'ailleurs la combinatoire se sont des maths mon ami, j'en fait dans mes etudes ... et,tu dis plus proche de la réalité que le calcul additionnel, mais le calcul additionnel ce ne sont pas des maths mais une partie infinitesimale des maths, qui est l'arithmetique. Les maths sont partout dans les echecs, et le fait qu'il ne l'est pas encore modelisé ne veut pas dire que potentiellement les maths ne le pourrait pas, c'est juste qu'il y a tellement de parametres que cela n'est pas envisageable pour nous humains de le faire,beaucoup trop compliqué, mais les maths ne sont pas humains ils se suffisent a eux meme. Il est a noté, par ailleurs, que l'informatique (par le calcul), associée a la logique mathematiques (evaluation des positions etc ...), réussi a generer des models qui aujourd'hui, jouent mieux que presque tout les joueurs et pareil que les 10 meilleurs du monde. Je pense qu'il ne faut pas mettre les echecs sur un pied d'estal, mais plutot les joueurs qui y jouent extraordinairement bien. La nuance est la, les echecs ont la grande qualité de nous permettre de nous mesurer, nous humains, sur un terrain "intelectuel", pour autant, cela ne veut pas dire qu'ils sont "Le model", comme je l'ai dis les echecs et je vais peut-etre choquer sont modelisable mathematiquement, dans l'absolu, mais cela est irrealisable pour nous, car beaucoup trop compliqué, vu la quantité de parametres existant, sans compter que ces parametres evoluent au cours de la partie! C'est parcequ'il fait ressortir nos qualités que les echecs sont si extraordinaire plus que par leur essence propre :), nous avons créé les echecs, pas les mathematiques, qui se retrouvent dans les échecs tout comme partout ailleurs, tout c'qui n'est pas irrationnel est par essence mathematiques, Il suffit de le modeliser. Il est modelisable puisque alors rationnel, et donc suivant une logique.C'est juste que la logique echiquéene est tres, tres poussée.
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lol supergogol t'exageres j'fais un effort pour mettre des virgules et tout :P
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"qu'ils ne l'aient pas encore"
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au fait Dites moi SVP comment je dois appeler cette logique sur laquelle s'appuie le jeu d'échecs pour qu'elle ne choque ni ne blesse personne?
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ref vidbow il s'agit de "logique" tout court, simple , "La" logique, quand tu cherches a jouer le meilleur coup, tu cherches le coup le plus logique. Apres ce qui te permet de jouer ce coup avec logique fait intervenir ta comprehension du jeu, qui elle aussi c'est construite logiquement sur des deductions, des constatations, etc, les echecs ne sont pas mystiques ou je ne sais quoi encore ;), leur logique et tout ce qui a de plus basique, 1+1 font trois en mathematiques en fonction des regles definies, avec un homme et une femme en biologie lorsqu'il s'accouplent, dans certains cas aux echecs quand resultent d'un echange arithmetique une compensation non arithmetique, tout ceci est logique et tout a fait normal !
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t'inquiète pas, vidbow, t'es pas tout seul; les matheux m'ont toujours fait un peu peur: peut-être ce petit quelque chose de rationnellement irrationnel...
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Ref Singleton & Vidbow T'as raison sur le papier Singleton bien-sûr mais est-ce réellement central pour piger le beau message de Vidbow ? Ou même est-ce que ça invalide en rien le fond de son propos ?
Ok il utilise des métaphores qui comme toujours ont leurs limites, parfois ça frôle avec le tape-à-l'oeil (mon truc c'est plus fort que les maths), mais l'essentiel est il me semble que son propos soit clair et enrichissant non ?
Et il l'est ! A mes yeux du moins.
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Bon je me joins à supergogol ... Singleton, aère tes textes !
Va à la ligne de temps en temps, boudiou ! tes pavés sont illisibles !
Tout est expliqué dans la FAQ
Et puis, relis-toi ! parce que l'orthographe ... Pfffff ! Ca ne facilite pas la lecture non plus. A ce point là, c'est pathologique ? A moins que le français ne soit pas ta langue maternelle, et tu aurais des excuses.
Celà dit "pied d'estal" à défaut de correction, c'est joli ! Et pour revenir dans le post d'origine, est-ce pratique pour pédaler ? ;o)
A ce sujet, puique certains aiment les anecdotes, Hubert Rostaing (fabuleux clarinetiste, fabuleux musicien tout court), l'orchestrateur de la chanson "à bicyclette" avait justement un pied bot !
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ref perestroika "Pour le reste , l'allegorie du velo me semble juste et tres esthetique, bravo c'etait tres poetique, lyrique et surtout eloquent et subtil .
"
j'ai dis ca dans le premier post ;), ca parle de lui meme non .
Et yvap ouai désolé je me relis jamais. Aussi, je pense que la nature de ce que j'explique, sans aucun esprit polemique, contribue plus au fait que tu doivent plisser les yeux pour comprendre, que l'aeration de mon texte. Je sais comment passer a la ligne, mais j'estime qu'il n'y avait pas de raisons de le faire la, s'il faut ca pour que tu comprennes plus aisement mon propos la par contre d'accord je le ferai.
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au fait j'arrive a dechiffrer moi quand t'ecris "puique" au lieu de puisque. C'est par souci de mimetisme ;)...? Ta sollicitude me touche lol , je deconne hein :P.
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"tu doives" celle la je la corrige elle est trop laide lol, je te dedie cette correction yvap
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Ben heu oui Singleton "s'il faut ca pour que tu comprennes plus aisement mon propos la par contre d'accord je le ferai" : On est plusieurs à te l'avoir demandé et bcp plus à mon avis n'en pensent pas moins (majorité silencieuse :o) ). Donc stp articule tes textes, mets des sauts de ligne, soigne ton ortographe et enfin relis-toi.
Oui ça fait bcp mais on est nombreux ici à faire ça sans en souffrir + que ça !
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Et puis tant qu'on est dans les doléances je te répète que tes x messages d'une ligne pour corriger une faute sont totalement contre-productives et pénibles !
(ben quoi, fallait que ce soit dit non ?)
Sinon à part ça tu dis des trucs intéressants hein c'est pas la question.
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ref perestroika Ta demande est légitime, désormais je respecterai comme il se doit mes interlocuteurs en relisant et en pensant je l'avoue, autant a ceux qui me lisent qu'à l'essence de mon propos, autant à la forme du texte, qu’à ma dialectique, autant à « la rigueur de ma logique », qu’à la rigueur de mon orthographe ;).
Si je communique c'est pour être compris si non je fais des essais que je relis et contemple tout seul, je ne vois pas l'intérêt ;), tu as raison.
En me confessant, je te dirai, que je suis souvent suffisant et que je néglige ça. Alors, Comme dit Jonnhy « je te promets » lol ;).
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la paire de fou c'est un départ On a avec les pièces d'échecs un moyen très simple ludique et vierge de sortir des autoroutes de la pensée dès l'école primaire.
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ref peres Comment peux-tu exprimer le théorème de Goedel en maternelle sans métaphore?
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Merci singleton. Vidbow : J'ai exagéré ma sibyllitude naturelle mais sache que mon intervention se voulait un hymne à la métaphore et une brassée de lauriers à ton attention.
Je crois que métaphore ou non j'éviterais Goedel aux chers bambins au risque de surcharger les psy scolaires dans les années à venir :o)
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ref vidbow Les échecs? Une vertu pédagogique? Assurément !
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ref peres Peut-être pas!
Je suis convaincu que le Théorème de Goedel permet de lutter contre le mécanisme des névroses.
C'est peut-être le même chantier!
En tout cas merci pour les lauriers, c'est sympa.
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hmm, Perestroika est dans le vrai. Faut pas tout prendre a la lettre dans ce que dit Vidbow qui confonds toujours arithmetique et mathematiques mais dans sa parabole de cycliste du dimanche, ya quand meme quelque chose de vrai
Le fait est que par le langage de mots morceles ou l'arithmetique binaire, nous avons dans notre mental parfois des visions un peu binaires de ce qui nous entoure alors que la realite est plus interactive, le tout plus que les parties et surtout l'importance des paradoxes, malheureusement trop souvent sous-estime.
Le vrai magicien dans le business est celui qui comprend qu'il fait face a un paradoxe : une chose et son contraire sont toutes deux vraies, pas la peine de se prendre la tete, juste contempler et prendre une decision binaire pour faire avancer ses troupes. La decision n'a pas d'importance, c'est en prendre une qui compte (aux echecs, un mauvais plan est meilleur que bcp d'hesitations)
Et c'est vrai que dans les echecs, il y a des paradoxes, des interactions de pieces ou de cases, des tout plus que la somme des parties, qui ressemblent a quelque chose et c'est peut-etre un peu de cette magie qui nous attire. Ya quand meme pas que le Elo.
En tout cas, la parabole des deux fous et de la bicyclette est pas mal du tout. Ca m'aura casse les bonbons pendant deux jours.
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Tiens vidbow, j'en ai une pour toi Histoire de bien comprendre la difference entre arithmetique et mathematiques.
Le mathematicien Poincare a dit en 1912 : "aucune chose n'existe car aucune chose n'est demontrable. Seule la relation entre les choses peut etre demontree"
Il y a beaucoup, mais vraiment, beaucoup d'applications possibles, y compris sur ta paire de fous
Reflechis bien. Y'a de quoi te casser les bonbons pendant 20 ans. Non mais, on va t'apprendre a nous poser des colles sur le forum.
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ref Valenti "Le vrai magicien dans le business est celui qui comprend qu'il fait face a un paradoxe : une chose et son contraire sont toutes deux vraies, pas la peine de se prendre la tete, juste contempler et prendre une decision binaire pour faire avancer ses troupes. La decision n'a pas d'importance, c'est en prendre une qui compte (aux echecs, un mauvais plan est meilleur que bcp d'hesitations)"
Je suis d’accord avec toi, c’est très vrai. Sauf sur deux choses qui concernent plus la forme que le fond. Ce n’est pas un paradoxe que tu devrais évoquer, pour ça il faudrait que le caractère ambivalent du phénomène que tu relates soit la contradiction et non, que la contradiction résulte de ce caractère ambivalent. Et puis « Le vrai magicien dans le business « , j’suis pas sur que « magie » soit un terme approprié pour parler de businessman ou de buisness, c’est somme toute assez trivial tout ça.
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ref singleton hehe, disons que t'as raison
Ceci dit un paradoxe n'implique pas une contradiction (hormis peut-etre dans notre mental) ni meme qu'il y a ambivalence.
bah, 1h30 du mat, je vais me coucher.
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ref valenti Vas'y doucement!
Je viens seulement de comprendre pourquoi abc disait 3+3=7
Il faisait référence à la "valeur approximative" du fou alors que quand je disais 1+1=3 je voyais un mécanisme disons symbolique, le 3eme "1" exprimant une nouvelle dimension comme par exemple le courant, la résistance et la lumière.
Evidemment j'aime bian aussi l'exemple de biologique de singleton: homme + femme.
Mais il y a un piège!
On peut être tenté à se limiter à l'enfant comme création du couple.
Heureusement, le couple ne se réunit pas que pour faire des gosses...;-)
Mais le mot création est assez juste pour exprimer ne nombre 3 qui survient lorsqu'on parvient à combiner deux conditions antagonistes, disons deux oppositions ou 2 complémentarités comme nos deux fous.
Jamais 2 sans 3 !!!
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ref valenti again Poincaré, c'est pas la réincarnation de Cicéron ?
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rep perestroica Il y a une astuce toute simple pour appliquer le Théoréme de Goedel à la Machine de Turing.
Malheureusement c'est tellement con qu'on donnera jamais un Nobel pour cela.
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les 2 fous toujours On avait rigolé avec Loubatière au sujet de la politique FFE d'une part structurée et rigoureuse et d'autre part souple et improvisée:
on avait convenu que dans la gestion fédérale, on était souvent plus près de BenLaden que de Bush...
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ce que tu dis avec les 2 fous en terme de complémentarité spatiale, est valable aussi pour les 2 tours (rien à voir avec Ben Laden !) , cette fois, en terme de complémentarité de force...
2 tours liées sont plus puissantes que 2 tours séparées. (5+5 =11 dirait abc)
"Quod érat demonstrandum".comme aurait pu dire Cicéron (c'est point carré, trop fort...)
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ref supergogol e vero
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