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| Une pj par ins7708 le
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| Problèmes | |
Comment perdre un temps quand... on ne peut pas?
pj en 11.5 (C-)
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euh...NE PAS LIRE CEUX QUI CHERCHENT 1.c3 h5 2.c4 Th6 3.c5 Te6 4.c6 Te3 5.dxe3 d6 6.Fd2 d5 7.Fb4 d4 8.Rd2 d3 9.Rc3 d2 10.De1 d1:T 11.Rb3 Td7 12.cxd7+
Euh, il est où le temps à perdre?
Dcax, pas bien réveillé, mais qui sait pas ...
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mdr! "Euh, il est où le temps à perdre?"
pourquoi tu joues 5...d6 10...d1 T et 11...Td7 et tu n attends pas simplement en jouant Cf6-Cg8-Cf6-Cg8??
Reponse: parce que tu dois perdre un temps!
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C est surement une des idees les plus originales de Ceriani-Fronklin malheuresement je n arrive pas a la realiser sans echec final, si quelqu un a une idee, je suis preneur..
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pour comprendre! j'avoue que je suis un peu largué, petiteglise!
qu'est-ce qu'un Ceriane-Fronklin?
on dirait le nom d'un dessinateur de B.D. qui aurait inventé le paratonerre!
?o)
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oups... Ben en fait le jeu blanc est apparent, le jeu noir doit pouvoir permettre ces coups sans qu'il y ait de ratures, les cavaliers ne vont pas bouger sans un chemin particulier, ce qui ferait des solutions multiples...
C'est à partir de ça que j'ai raisonné...
Dcax, ok, je sors...
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en regardant la proposition de dcax j'ai compris qu'il faut que le pion disparu, des noirs, soit promu en une pièce identique à celle disparue, tjrs pour les noirs!
alors, sur la même idée, trouver une PJ en 9.5 donnant la position suivante
les mouvements du roi blancs sont effectués sur échecs, il n'y a donc pas de perte de temps!
est-ce bien ça le Ceriani-Fronklin?
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Ceriani-Frolkin (pas Fronkin, le pauvre) Capture d'une pièce promue. C'est à juste titre un des thèmes les plus représentés en PJ.
Quant à la PJ en 9.5 coups, il doit avoir une erreur puisqu'il n'y a aucune difficulté à l'obtenir en 6,5 coups.
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je vais donc revoir ma copie! @,@
dsl
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Ceriani-Frolkin pour perdre un temps.
Désolé Joaquim mais l'idée est bien connue. Il en existe au moins une dizaine d'exemples. Voici l'un des premiers :
Michel Caillaud & Jacques Rotenberg
2ème MH, Europe-Echecs 1991-92
PCPJ a) Trait aux Blancs b) Trait aux Noirs (15+15)
(le a) souligne la perte de temps, la manoeuvre de b) n'étant pas motivée par la capture de d7)
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oups des pièces ont disparu (j'avais mis des é et des ç)
voilà le bon diagramme
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Au fait, Michel, quel est le record de tempi par des pions ? (dans une pj exacte non jumelee).
J'espere que la question est claire : un tempo d'un pion est, e.g., a2-a3, a3-a4.
J'ai un vague souvenir comme quoi j'ai deja vu 4 ou 5 mais jamais plus.
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Je veux bien sur dire : J'espere que la question est claire pour tout le monde...
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Enfin il y a tempo et tempo si tu fais un truc du style b3-Fa3-Ff8-b4 pour moi ce n est pas un tempo. Si on ne prends en compte que des "pures" pertes de temps, le record doit etre de 4 je pense, pas plus...
Je m en doutais que c etais anticipe, mais comme d hab j esperais... ah, jeunese naive! ;o)
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Oui tu as parfaitement raison, petiteglise, la bonne question est donc de connaitre, ou realiser (en pj exacte non jumelee) le nombre maximum possible de pions qui passent des lignes 2 ou 7 aux lignes 4 ou 5 en deux temps sans prises.
Je redemande a Michel s'il connait le sup actuel...
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D'un autre cote, si b3-Fa3-Ff8-b4 n'est pas un tempo, quelle est la definition precise d'un tempo ? (qu'on peut atteindre "theoriquement" la position avec un coup de moins, e.g. b4-Fh6-Ff8 ?)
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qu'on peut atteindre la position avec un (demi-)coup de moins. ca me plait bien comme definition (pourquoi "theoriquement" ?)
Sinon pour la pj de Michel et JR:
Je viens de la resoudre et je trouve qu elle ne correspond pas vraiment au theme "Ceriani-Frolkin pour perdre un temps."
Je veux dire que l idee du Ceriani-Frolkin est de capturer d7, que ca prenne un coup de plus que la manoeuvre Cf3-e5xd7-e5-f3-g1 est "un hasard"
Alors que dans ma pj le pion avance sans rien capturer et revient a sa case de depart, toujours sans rien prendre. Le but de la manoeuvre est donc uniquement de perdre un temps.
Bien sur, la pj de MC et JR et nettement superieure a la mienne, mais le theme est different...
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tempo ? D'après moi, un coup de tempo est un coup qui perd un (demi-)coup et dont la motivation unique est précisément de perdre ce demi-coup, ie d'arriver à la position voulue au bon moment et pas trop tôt.
Autrement dit, je sais reconnaître un coup de tempo quand j'en vois un, mais je serais bien en peine d'en donner une définition mathématique rigoureuse.
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Un essai Une série de n coups présente un tempo si la position finale peut être obtenue en jouant (n-1) coups et en passant 1 fois.
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Pourquoi "theoriquement " ? Ben parce que si on peut le faire "pratiquement", la pj est demolie !
Francois tente de "modeliser ce theorique". Son essai me semble etre extremement restrictif (trop ?). Il implique en particulier que la pj exacte suivante ne presente PAS de tempo : 1.e3 b6 2.Df3 Fb7 3.Df6 Ff3 4.e4 (les blancs n'ont aucune possibilite de jouer 3 coups et de passer 1 coup pour atteindre la position finale).
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Effectivement Je pense que ta PJ ne présente pas de tempo. C'est ce que disait Joachim plus haut (et aussi pessoa, je pense, mais peut-être je l'interprète mal).
Le but essentiel de la manoeuvre e2-e3-e4 n'est pas de perdre un temps, mais de laisser passer le fou puis la dame.
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D'accord avec FPC pour moi, ce n'est pas un tempo. Et la définition de FPC me paraît bonne, d'autant qu'elle s'applique à tous les genres échiquéens où on peut trouver des tempos (étude, problème, rétro).
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Bon pourquoi pas, mais dans ce cas, va pas y avoir des paquets de tempi a se mettre sous la dent si l'unique motivation doit etre de pouvoir passer son tour a un moment ou un autre...
Je vais essayer de trouver une pj ou manifestement il y a un "vrai" tempo, mais ou l'essai de Francois marche pas.
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Par exemple, dans le 2eme Prix de mon concours d'ete, la manoeuvre Th6-e6-c6 me semble etre un "vrai" tempo, mais comment passer son tour ?
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J'ai regardé rapidement, mais ça ne semble pas un vrai tempo. Le de la manoeuvre Th6-e6-c6 n'est certainement pas de perdre un temps, mais seulement de dégager la case h6 sans obstruer c6.
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juste de passage pour dire que cet été ... ben il n'y a pas eu de concours d'été justement ?
Hein nico :-)
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J'espere, pouvoir en organiser un tout les 2 ans. J'ai d'ailleurs deja le theme du prochain, et je suis sur qu'il va te plaire, ricou...
Francois, le but de la manoeuvre : Th6 bouge, est bien sur de degager la case h6. Mais ou la bouger ? la subtilite est que la case e6 est la seule qui permette le jeu blanc ulterieur (passage du roi, notamment). Je pense que si on considere que cette suite Th6-e6-c6 n'est pas un "tempo", alors les possibilites de tempi deviennent aussi rares que les glacons dans le desert...
Je tente une autre definition beaucoup plus souple (trop souple ?) : une piece effectue un tempo si elle passe d'un point A a un point B en 2 mouvements sans prise, alors qu'elle peut theoriquement passer de A a B en un seul mouvement.
un tempo consiste en 2 mouvements sans prise d'une meme piece,
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oups, oublie d'effacer la derniere phrase du brouillon...
Au fait, Francois, est-ce que tu penses que ta manoeuvre de roi dans ton entree primee au concours d'ete est un tempo ?
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ref question de Nicolas sur le record de tempi Nicolas, il me semble que tu as maintenant Winchloé, qui contient la grande majorité des PJ publiées, et que tu dois pouvoir répondre toi-même aux questions que tu poses (??, celle-ci comme celle à laquelle pessoa vient de répondre...).
le record est un des nombreux détenus par Unto Heinonen : 4 tempi par des Pions d'un même camp (pour 3 tempi par un camp et 1 tempo par l'autre, j'ai une réalisation ultérieure : Europe Echecs 1996)
Unto Heinonen
Die Schwalbe 1993
PCPJ 24,0 (10+16)
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pour la definition de FPC que penser des pj qui se finissent par un echec du style 1.Cf3 d6 2.Cd4 Rd7 3.Cb3 Rc6 4.A3 Rb5 5.A4+ ou 1.g3 d6 2.FG2 Rd7 3.FH3+ ??
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J'avais publié cette discussion Et bien, petiteglise, ces pj rentrent bien dans ma définition, non ? Et ce sont bien des tempi, non ?
Pour la définition de Nicolas, elle exlut des pj du type 1.Cf3 e5 2.Cxe5 Cc6 3.Cxc6 Ce7 4.Cb8 Cc6, qui présente à mon avis un pur tempo move (2...Cc6), et elle inclut des pj du type 1.e3 2.Dg4 3.Da4 4.e4 qui, toujours à mon avis, n'en sont pas.
Nicolas, contrairement à ce que tu penses, de nombreuses pj présentent des tempi selon ma définition. En fait, je n'avais pas trop réfléchi en la donnant, mais après réflexion, elle n'est pas si mal. En tout cas, je n'ai pas encore vu de contre-exemple. Je persiste à penser que la manoeuvre Th6-e6-c6 n'est pas un tempo dans le deuxième prix de ton concours. Mais je crois que ce n'était de toute façon pas le but !
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J'avais Oublié cette discussion ;-) et : "elle exClut"
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Excellente, la Pj en 24 de Unto Heinonen! Comment a-t-il pu imaginer un truc pareil ???
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Solution en profil pour les curieux et fainéants lol
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Ouaip, Francois, je commence a croire a ta definition. Elle cadre d'ailleurs bien avec les 4 tempi d'Unto ci-dessus...
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