|
| Entraîner les autres tue la créativité par ins4317 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Pour un entraîneur, enseigner des notions de bases a un coût: le jeu devient standard, académique, sans surprise.
J'ai l'impression que la créativité disparait doucement!
|
|
|
coup de blues ???
|
|
|
Celà parait sans doute plus trivial.
C'est le revers de la médaille.
J'ai un connaissance dessinateur qui me dit qu'il lit moins de BD maintenant qu'il est lui meme auteur.
C'est surement vrai dans des tas de domaines.
Il me dit etre un peu "deformé",il voit les ficelles des scenaristes,la mise en page-mise en scène des dessinateurs.
Cette connaissance des coulisses du metier fait qu'il a perdu l'oeil du lecteur moyen,et il prend moins de plaisir à la lecture.
|
|
|
je crois plutôt... que c'est l'âge, vidbow !
Amicalement...
|
|
|
mais j'espère que l'efficacité est toujours au rendez vous surtout pour tes prochains matchs en NII avec mon club ;-)
amitiés
|
|
|
Bizarre cette reflexion ! ... Je n'enseigne pas les échecs mais la musique, et j'y trouve suffisamment de concordances (voir mon profil) pour m'autoriser à penser plutôt le contraire.
Personnellement, le fait d'enseigner m'a fait énormément progresser. Sans rentrer dans des détails, les élèves nous forcent bien souvent à préciser et même redéfinir ce qui nous "paraît" évident.
S'il y a bien une chose que l'enseignement m'a apppris, c'est que "l'évidence", eh bien ce n'est pas évident pour tout le monde ! ;o)
Il faut alors trouver le "biais" pour faire passer les idées, les concepts.
Et dans ce travail, il n'y a pas qu'eux qui en bénéficient, car justement ainsi ils nous forcent à sortir des "évidences", donc à être créatifs, donc à nous enrichir ... Merci à eux ! ;o)
|
|
|
euh, ah, bon, :-/ J'ai enseigné les échecs dans un club de jeunes et je joue pas franchement standard, encore moins académique et plutôt surprenant (d'où de magnifiques toles ;-))
C'un peu comme l'informatique où : je bosse dedans mais je ne me lasse pas de jouer aussi sur pc, de bidouiller chez moi, de faire mes propres programmes pour moi, etc.
Je suis ptetre l'exception qui confirme la règle.
|
|
|
on me cherche! Le blues, l'âge... :)
L'efficacité, je crois que c'est l'inverse, pour ma part quand je suis fatigué et moins créatif, je surveille davantage mon jeu et j'ai de meilleurs résultats! ;-)
En fait je me mets peut-être la pression tout seul en pensant qu'un entraîneur doit donner l'exemple par un jeu correct.
... et éviter les variantes fantaisistes qui vont donner aux élèves des idées à la con.
Cela ne donne pas par hasard, envie à quelqu'un de creuser un peu les parties des entraîneurs...
|
|
|
c'est marrant ca si j'étais entraineur, je crois que j'aurai tendance justement à essayer de faire passer aussi les "variantes à la con", c'est aussi ce qui fait le fun du jeu, non ?
|
|
|
Débat très intéressant Franchement, je trouve le débat enrichissant...
|
|
|
Ben zut ! moi qui viens juste de commencer à former les petits de mon Club... pas très encourageant ;-)
|
|
|
Réf chouia Vous avez quand même une grosse marge de progression...
|
|
|
le fun que j'aime transmettre, aux élèves, c'est la créativité précisément pour réfuter les variantes "à la con"...
Mais on prend ainsi des risques.
En induisant simplement un jeu solide et naturel on surmonte 90% des difficultés.
Le message de l'entraîneur (pas forcèment exprimé) étant: "sur l'échiquier, c'est toi le patron, laisse l'autre faire le con" (c'est vulgaire mais ça sonne bien) ;-)
|
|
|
ref chouia Le bénéfice pour l'entraîneur est toujours énorme. Il finit par maitriser les fondamentaux.
|
|
|
ref yvap J'ai encore jamais enseigné la musique...;-)
Mais j'ai l'impression qu'il faut faire passer une rigueur d'exécution qui ne souffre pas la médiocrité.
Effectivement de ce point de vue, pour moi, cela rejoint les échecs.
En revanche, toujours pour moi, le jeu d'échecs de compétition rejoindrait davantage la composition musicale que l'exécution d'un morceau. Me trompé-je?
|
|
|
Enseigner m'a aidé... J'ai enseigné (il y a longtemps) l'informatique. Aujourd'hui je suis dans d'autres domaines scientifiques. Et sincèrement, il y a des choses que je n'ai réellement comprises que quand je les ai enseignées.
Dans ces situations, c'est l'obligation dans laquelle on se trouve de faire passer l'essentiel qui pousse à synthétiser, à rechercher les exemples mimimaux qui illustrent la notion, à dégager ce qui réunit des situations apparemment différentes. Ce travail est formateur pour l'enseignant comme pour l'étudiant.
Toutefois, je ne peux rien dire pour les échecs, je suis trop mauvais.
FdK
|
|
|
ref trolldetroy Je comprends tout à fait le mécanisme de l'expérience qui fait qu'on perçoit les idées très (trop!) vite.
Dans un thriller quand on connait le coupable au bout de 5mn...
Ou dans notre domaine, le monstrueux carton que peut faire en une demi heure l'entraîneur professionel en simultanée dans un collège...
Mais cela permet finalement de s'enthousiasmer davantage lorsque la créativité est présente.
|
|
|
j'passais par là.... ...et finalement si je n'ai pas beaucoup de temps, je ferais le parallèle avec le tennis : le fait d'enseigner à des élèves les "fondamentaux" entraîne souvent des effets pervers dans le jeu des entraîneurs qui doivent enseigner les bases.
Par exemple Sergi Bruguera devrait avoir qq difficultés à enseigner la pratique théorique du coup droit qui est anx antipodes de ce qu'il pratique.
Je suppose que c'est un peu pareil aux échecs finalement
|
|
|
J'ai actuellemnt cette sensation. Par contre, je ne suis pas un entraineur.
Cet impression vient depuis que j'ai étudié les ouvrages de Cherechevski et en particulier le "Méthode de perfectionnement aux échecs ".
Cet phrase me semble tres proche de ce que je ressens.
"le jeu devient standard, académique, sans surprise"
Toutefois, il m'apparait que mon niveau c'est amélioré depuis. Mais je résous ce problème en jouant des ouvertures "presque à la con" à mon gout.
|
|
|
La créativité, C'est quoi , Vidbow?
Est-ce l'expression du génie, qui , soudain, t'indique une voie lumineuse et originale dans la Jungle inextriquable des variantes ?
Ou est-ce simplement le fruit de la réflexion d'un joueur de force supérieure à celle du spectateur qui la juge ?
Quand je vois la partie de Shirov contre Fressinet, j'ai moi aussi , envie de parler de créativité,certes, mais n'est-ce tout simplement pas une conception globale supérieure de la position, réalisée par un joueur possédant une puissance de calcul plus importante? Je crois savoir que Fressinet lui-même n'est pas loin de cette idée...
En d'autres termes , la créativité ( comme l'intuition), n'est -elle pas une notion subjective , attribuée par un joueur plus faible ,à un coup (ou une conception stratégique) réalisé par un joueur plus éxpérimenté ou simplement plus fort -coup (ou conception) face auquel ,il se trouve désemparé-?
D'un autre côté, il m'est déjà arrivé d'être enthousiasmé par des idées originales et atypiques de joueurs plus faibles que moi...
Alors , où est la vérité?
|
|
|
Comme en musique... Le génie consiste à savoir transgresser les règles au moment opportun. Teichmann.
Quand on devient fort, l'important n'est plus de trouver les règles des positions, mais les exceptions. N.N.
On remarquera cependant un point important dans ces deux citations : on sous-entend que le joueur connait et a donc un niveau suffisant pour jouer selon les règles générales.
Il ne faut pas confondre celui qui cherche à dépasser certaines règles et ceux qui jouent n'importe quoi ou presque parce qu'ils ne connaissent pas ces règles générales et qui affirme ensuite, haut et fort, vouloir volontairement "sortir du carcan" de ces règles.
En clair il faut apprendre pour oublier ensuite et non pas oublier d'apprendre ;o)
|
|
|
C’est un sujet difficile …
Qui comporte évidemment des risques.
Si l’entraîneur/professeur se laisse aller, soit par inclination personnelle, soit sous la pression de l’élève qui cherche des « recettes », à privilégier uniquement la « performance immédiate », on risque effectivement l’appauvrissement et la sclérose.
La « rigueur » est nécessaire, indispensable, mais elle ne doit jamais devenir une « fin en soi », ce n’est plus alors qu’un carcan stérile, autre forme de médiocrité !
La difficulté est d’arriver à garder et développer l’esprit critique, la liberté d’explorer, tout en restant ferme sur les fondamentaux, les bases techniques indispensables. Il faut arriver à faire comprendre et surtout admettre intimement que c’est justement grâce à elles, « sur elles » que repose cette « liberté », ce qui paraît souvent contradictoire et même incongru à l’élève.
Pour cela, il ne faut pas hésiter à faire voir en permanence les « exceptions » aux « règles ». Que celles-ci ne sont que des principes généraux et en aucun cas des « lois » absolues, et que c’est justement dans ces exceptions, dans ces « autres territoires », dans « les bordures », que se trouvent la liberté et la créativité. Mais il n’existe de « bordure » que grâce et par la route principale !
Dans cet autre débat proche de celui-ci, Cocovitsch avait bien résumé et cerné la problématique (voir en fin de fil), en disant :
« je crois,pour ma part,que la principale chose que l'on peut enseigner aux échecs (à quelque niveau que ce soit mais particulièrement à partir de 1900-2000) est l'éloge de la COMPLEXITE...au sens philosophique du terme...le jour où un joueur qui désire apprendre commence à se détacher des méthodes toutes faites et stéréotypées destinées à améliorer ses résultats à court terme alors le pas le plus important vers la progression est engagé.../ ...faire l'impasse sur ce principe revient à progresser plus vite mais à stagner beaucoup plus longtemps et peut-être de manière définitive... »
« L’éloge de la complexité » !! Voilà le maître mot ! Le sésame de la créativité … aux échecs, en musique, etc … Mais bien sûr en faisant bien garde de ne pas l’ériger en un nouveau « dogme théorique » en remplacement d’un autre. En bref, sortir des dogmes !.
Ref Vidbow : Je dirais plutôt que le jeu d’échecs de compétition s’apparente à une improvisation de type Jazz, sur un thème donné (l’ouverture choisie). Mais là aussi, il y a des tas de « variantes » ! ;o))
A propos de créativité.
Tout cela rejoint ce que dit Reyes plus lapidairement, et donc plus rapide que moi ! ;o))
|
|
|
La créativité, Putaing, si je le savais! ;-)
Je peux toujours tenter une définition...
Je crois que c'est avant tout quelque chose de simple, d'approprié à la situation, mais qu'on aurait tendance à rejeter pour une ou plusieurs mauvaises raisons.
Ca me fais penser à une étude que j'avais lue il y a longtemps sur les surdoués, qu'on trouvait généralement inadaptés à la société (je résume à ma façon!). En revanche l'auteur avait déniché une catégorie de surdoués ou de superdoués (QI 150)qu'il qualifiait de "créatifs" parce qu'ils compensaient
cette inadaptation, par une originalité systématique dans leur gestion de la vie courante.
En fait, c'est tout con, c'est le génie. ;-)
|
|
|
oui, le génie... comme Ivantchouk contre Moreo. ou contre Radjabov !
Tout çà en regardant le plâtre du plafond !
A se demander si Tchouki n'est pas surdoué...
|
|
|
ah Yvap Si j'étais un musicien, je serais donc un jazzman.
Je rigole!
On se rejoint peut être si cette complexité rejoint une sorte de "sancta simplicita" qui tient compte de tous les paramêtres en jeu.
Tu notes que je mets du mien être consensuel.;-)
|
|
|
ref reyes et Yvap Cette histoire de règle qui admet des exceptions, m'a toujours heurté. Vous n'y pouvez rien, c'est viscéral! ;-)
Je fais mienne la formule suivante: les exceptions infirment les règles.
Une régle doit être appliquée. Si elle admet une exception, c'est qu'elle est fausse et il faut en changer! Ou alors, simplement, qu'on ne parle pas de la même chose...;-)
C'est ce qui me gène dans la démarche "scientifique" qui s'appuie sur les maths: les modèles mathématiques ne sont jamais parfaits.
Aux échecs, c'est scientifique, mais on se passe des maths très vite ou on reste faible.
C'est pour cela que c'est génial.;-)
|
|
|
Il est vrai.... Qu'il n'est pas tous les jours facile d'être animateur ou entraineur .
Comment en effet répondre à un gamin à qui vous avez appris les traditionnelles règles stratégiques (ne pas jouer plusieurs fois la même pièce dans le début, contrôler ou occuper le centre, roquer rapidement, etc...) et qui vous demande d'expliquer les coups de la partie Ivantchouk-Radjabov ?
Je ne vois qu'une solution: faire appel au génie !
|
|
|
Un exemple... A. Alekhine - H. Wolf
Pistyan 1922. Gambit de la Dame
1.d4 d5 2.Cf3 c5 3.c4 cxd4 4.cxd5 Cf6 5.Cxd4 a6? 6.e4! Cxe4 7.Da4+ Fd7 8.Db3 Cc5 9.De3! g6 10.Cf3
Les Blancs paraissent avoir violé les principes de l'économie des temps dans l'ouverture puisque sur dix coups, six ont été joués par leur Dame et leur Cavalier. Néanmoins, ils se sont emparés des cases centrales les plus importantes et ont obtenu une position virtuellement gagnante. Comment cela est-il arrivé ? Le mauvais jeu et le mauvais coup 5...a6 ? ne pouvaient être réfutés que par des manœuvres énergiques de cette sorte. Celles-ci ne pouvaient être considérées mécaniquement, mais seulement avec un objectif déterminé. Et cet objectif consistait à désorganiser le développement des Noirs et à maintenir leur Roi au centre.
10...Dc7 11.Dc3 Tg8 12.Fe3 b6 13.Cbd2 Fg7 14.Fd4 Fxd4 15.Dxd4 Fb5 16.Fb5+ axb5 17.OO Ta4 18.b4 Dd8 19.a3 Cbd7 20.Tfe1 Rf8 21.d6 !? (21.De3 ! est encore plus fort.)... Et les Blancs organisèrent une attaque décisive sur le Roi adverse resté au centre.
|
|
|
ref supergogol C'est génial, je n'avais pas encore pensé à ce concept!
Le génie, c'est donc une forme de bon-dieuserie qui permet de justifier tout ce qui dépasse nos explications.
On peut aussi faire scientifique et dire c'est l'exception qui confirme la régle. Et tout le monde est content
Franchement, je n'avais pas encore pensé à cela.;-).
Dire que je m'évertue depuis toujours donner des explications techniques inspirantes, alors qu'un génie me tendait les bras!
Maintenant que je l'ai trouvé, il va pas chômer!
Supergogol, tu es un génie! ;-)
|
|
|
tout comme toi Yvap mes deux principales passions sont la musique et les échecs;mais je ne les place pas au même niveau!Au risque de choquer certains,parler d'art et/ou de génie à propos d'un simple loisir me parait excessif.Sauf si l'on souscrit au dogme parnassien,établir un parallèle entre la créativité aux échecs et en musique est certes amusant,mais finalement assez spécieux puisque les échecs ne produisent rien (stricto sensu,comme dirait l'autre).Et puis si l' "éloge de la complexité"en musique consiste à s'extasier sur des oeuvres demandant un travail technique surhumain mais qui n'expriment rien(du type sequenzas de Bério),je ne vois vraiment pas l'intérêt.
|
|
|
réf glaudus Tu dis que les échecs ne produisent rien. Pas d'accord: comme la musique produit des chef d'oeuvres , les Echecs produisent les siens, tout aussi éternels, et que l'on peut revoir simplement pour le plaisir qu'ils nous procurent.
Je ne vois là rien de différent .(On peut bien sûr considérer ,comme je le pense,que la musique comme un "art majeur",et non les Echecs, mais c'est affaire de goût et de définition...)
Réf.Vidbow, Mon fils (ou cher disciple), je te serai reconnaissant de ne pas faire appel trop souvent à mon génie, qui a déjà fort à faire avec les jeunes de mon Club. Mes bon-dieuseries sont puissantes ...mais à courte distance et à doses homéopatiques!
|
|
|
Je suis plutôt d'accord avec Vidbow à mon niveau et sans prétendre,au titre d'entraîneur,le fait d'expliquer le jeu à mon fils à plutôt tendance à rendre mon jeu stéréotypé...si je n'y prends garde.A l'inverse le fait de lui expliquer les principes de base me fait (re)découvrir certaines choses.
|
|
|
Bref, ma compréhension du jeu s'améliore voire le jeu lui-même après une période de "digestion".
|
|
|
Les sequenzas de Bério, et bien chantées par Berberian, c'est tout de même quelque chose ! Glaudus, prouesse technique ET émotion...
|
|
|
ref reyes Je crois qu'Alekhine aurait bouffé le Cavalier c5 (tu as du intervertir Dc7 et g6). Un détail! ;-)
Pour ma part je n'ai jamais compté ni utilisé les coups joués avec une seule pièce. (Je n'ai jamais compris à quoi cela servait).
J'introduis 3 notions:
Idée 1 avec 3 déclinaisons:
Imagine un chef de guerre décidant des déplacements d'une armée, il faut que tout le monde soit actif.
Pas de favoritisme, pas de chouchou.
On dirait que tu envoies ta maman toute seule au marché
Idée 2: si une pièce est attaquée, il faut le gérer...(banal)
Idée 3: la recherche du déséquilibre dans le développement.
On utilise deux compteurs: e4 1-0, e5 1-1, Cf3 2-1 etc.
La notion est riche et on peut adapter des idées annexes, comme la différence à ne pas dépasser, les relations avec le matériel etc.
|
|
|
ref supergogol L'explication de l'homeopathie, c'est ton génie aussi.
Il est vraiment phénoménal.
|
|
|
J'ai effectivement du mal à considérer les Echecs comme une création artistique à part entière ceci sous-entendant l'expression d'une émotion particulière,propre à son créateur et susceptible d'être partagée par autrui.
On retrouve bien évidemment certaines de ces notions aux Echecs mais j'y trouve plutôt une volonté de dominer l'dversaire que de faire passer une émotion.La composition cependant rejoindrait cette notion.
|
|
|
ref struggle Tu vas bondir...;-)
Heureusement le forum est calme.
Je parle de mon ressenti.
Je ne vibre pas vraiment avec une composition,je trouve cela agréable à regarder, beau, parfois très beau mais sans plus, d'ailleurs je ne les retiens pas.
Dans une partie, le vécu m'apporte le petit quelque chose en plus qui me fait vibrer lorsque c'est du beau boulot.
J'espère que je ne choque personne. Disons que c'est un témoignage de joueur.
L'idée de dominer l'adversaire est pour moi secondaire.
Comme dans tous les arts martiaux, je vois un face un partenaire qui donne gentillement la réplique.
Le veriable adversaire, il est en soi et on le connait bien, c'est celui qui nous souffle des conneries! ;-)
|
|
|
au hasard d'ailleurs ! ... le salopard ! ;oP
|
|
|
ref Vidbow oui,mais là tu évoques ce qui te fait aimer le jeu et ce moteur n'est pas d'ordre artistique.Ca n'empêche que le compositeur essaye de créer une émotion alors que ce n'est pas le but premier au cours d'une partie.
|
|
|
ref chouia cela ne concerne qu'un seul morceau,et Berberian n'était pas Schwarzkopf;à part lorsqu'elle massacrait les Beatles (autre forme de snobisme),je l' ai toujours trouvé assez plate.
|
|
|
ref struggle quand je regarde une partie, l'emotion est produite par une sensation artistique. Non?
Et le joueur crée quelque chose d'artistique à chaque partie. Enfin en principe...
|
|
|
heureusement yvap Que le partenaire possède lui aussi un salopard intérieur qui est notre plus précieux auxilliaire.
|
|
|
au fait peut-être qu'à force d'entraîner les autres tu as progressé et que maintenant tu réalises que ton jeu n'est pas créatif :)
Plus sérieusement, la créativité nécessite de l'énergie et de la motivation, et peut-être qu'au dela d'une certaine dose de dépense échiquéenne, une sorte de lassitude s'installe.
|
|
|
ref kaktus si je compare une partie actuelle avec une partie d'il y a 20 ans, on a l'impression que le génie de supergogol s'est envolé
Moins de créativité, moins d'effort sur l'échiquier, plus de technique, plus d'automatismes...
Autrefois l'adversaire peinait, maintenant, il se promène pendant la partie...C'est grave docteur?
|
|
|
En fait... ça dépend comment tu conçois ton métier d'entraineur et de professeur d'échecs...si tu fais ça à plein temps,avec la perspective de te faire le plus de brouzoufs possibles en donnant des cours à des gamins qui ne pensent qu'à bien figurer au prochain championnat de France Jeunes ou bien dans des clubs où le but essentiel est de montrer comme tu es beau et fort et qu'il serait bien que l'on augmente tes heures de cours et tes honoraires...alors oui,c'est une activité lucrative mais sans interet créatif...car on est là pour donner des recettes,des principes à court-terme et pas participer à un véritable apprentissage...
Après,on peut donner des cours pour se faire plaisir avant tout et etre dans une relation plus interessante avec son "public"...cela implique que l'on joue le role d'un aiguillon vers la progression échiquéenne et pas celui d'un donneur mécanique de leçons stéréotypées...
Le problème est que seule une minorité d'élèves peut comprendre où est son interet et que la grande majorité est plutot demandeuse de trucs,tips,variantes théoriques qui,en effet,n'apportent pas grand chose sur le plan créatif mais améliorent généralement les résultats sur une courte période...
Après tout,c'est un peu la meme chose dans toute activité liée à l'enseignement ou l'apprentissage...
Après,pour tout joueur,la créativité s'en va un peu avec l'age...on calcule moins bien,on tient bien moins la tension alors le jeu change un peu...une idée créative,originale demande à la fois une prise de risque stratégique (manque de référentiel pour justifier sa pertinence) et une vérification tactique précise...tout ça,c'est difficile et exigeant...alors on se contente de jouer des coups techniques,évidents jusqu'au jour où (quand on est très vieux) on se met à jouer comme Vaisman et là c'est très grave...-)
|
|
|
La, on touche a des points essentiels. N'etant pas philosophe, je ne peux qu'exprimer une opinion sans argumentaire pour la conforter.
- sur l'enseignement, je pourrais reprendre presque mot pour mot le post de FanDeKoala.
- sur la "creativite", c'est ce que certains nomment "la part du diable". C'est-a-dire ce qui ne s'explique pas par stricte rationalite.
A mon sens, etre "creatif", c'est etre capable, a partir des connaissances repertoriees a un instant "t", de les transcender afin d'en faire un savoir a l'instant "t+1".
|
|
|
Dit autrement, la creativite (ou plutot son implication) est une fracture dans l'avancee de la connaissance, qui la propulse donc a un etage superieur, jamais explore auparavant.
Mais n'est-ce pas la un lieu commun ?
|
|
|
La créativité... est l'art de donner une solution nouvelle à un problème ancien...
Pas plus simple comme ça? -)
|
|
|
Que d'idées reçues et superficielles Glaudus ! "parler d'art et/ou de génie à propos d'un simple loisir me parait excessif."
Ah bon ? La musique n'est-elle pas elle aussi un "simple" loisir pour la majorité des gens ? hum ... ?
"les échecs ne produisent rien (stricto sensu,comme dirait l'autre)."
Veux-tu dire rien de "matériel" ?
Mais alors, ce que la musique, elle, au contraire et d'après toi produitait, où se situe-t-il, "stricto sensu" comme tu dis ?
Allons même plus loin, où se situe lui-même (dans quel espace), cet "objet" curieux qu'on appelle un morceau de musique ? N'est-il pas immatériel ?
"... qui n'expriment rien (du type sequenzas de Bério),..."
Hum ... ! Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer Berio, c'est effectivement une histoire de goût personnel, comme de ne pas aimer le style de Bronstein par exemple.
Cela dit, oser affirmer sans sourciller que Berio n'exprime rien est tout différent que de dire que ce qu'il exprime ne te plaît pas ! Et de la part d'un étudiant en musicologie, proférer une telle affirmation, je trouve ça plutôt inquiétant pour la suite de ta carrière, je ne te conseille pas de sortir de ce genre d'affirmation à un de tes examens, car s'il y a bien un compositeur de ces 30 dernières années qui exprime des choses, et est reconnu mondialement pour sa puissance à exprimer des choses, c'est lui !
Ecrire "cela ne concerne qu'un seul morceau" risque d'aggraver ton cas ! ;o) Pour ta gouverne, rien que pour les sequenzas. déjà il y en a 13 ! Renseigne-toi un peu plus sur le bonhomme et sa production, par exemple ici.
Je vais te faire une confidence, il se trouve que j'ai joué plusieurs pièces de Berio, et en particulier participé à la création de son opéra "La vera storia" à Paris sous sa propre direction (en 83 ou 84 je ne sais plus). Ne compte pas sur moi pour dire qu'il n'exprime rien, c'est tout le contraire, même si personnellement son esthétique n'est pas ma tasse de thé. Voili voilà ...
Cela dit, il est évident que tu n'as pas compris ce qui est en cause dans l'expression de Cocovitsch "l'éloge de la complexité". Il ne s'agit pas ici de "travail technique surhumain", que ce soit aux échecs ou en musique, c'est plus subtil que ça ... réfléchis ...
|
|
|
Je rjouterai même pour Cocovitsch ... également l'art de créer de nouveaux problèmes là où on pensait tout résolu ... ;o)
|
|
|
Allez... Complexité = pensée complexe cf Lyotard,Foucault,Deleuze,Guattari...pour mieux cerner un concept qui s'explique assez aisèment dans la pratique..
Cela dit,qu'est ce que vous avez tous contre le "travail technique surhumain"? moi j'aime ça! tiens...j'écoutais tout à l'heure le dernier live de Dream Theater : John Petrucci ou Mike Portnoy font un travail technique surhumain mais qu'est ce que c'est bon !!!
|
|
|
cf Yvap... ou de clore des problèmes anciens que l'on croyait encore ouverts? ça marche dans l'autre sens?
|
|
|
Pas d'ac, Cocovitsch... Donner une reponse a un probleme ancien, cela s'appelle "resoudre une conjecture", et ce n'est pas le lieu ou se manifeste la "creativite" la plus pure.
Encore une fois, etre "createur" est, a mon sens, d'apporter une avancee theorique cruciale a un endroit ou personne a jamais pose le pied. Sinon c'est juste la marche classique du progres.
Au fait, bien content de rediscuter avec toi sur ce site, ca faisait un bail...
|
|
|
pourquoi pas ... mais souvent et c'est ce que je trouve intéressant, clore un problème en ouvre d'autres simultanément ! ;o)
Plus exactement, cette résolution nous permet de reporter notre attention sur d'autres aspects qui nous avaient échappés tant qu'on était préoccupés par le précédent.
Et c'est bien de cela qu'il s'agit à mon sens quand je parle de "l'éloge de la complexité", ce qui nécessite évidemment de "faire du chemin" ...
|
|
|
Nico ... il a fallu que j'aille le titiller dans son antre méridional ! ;o)
|
|
|
cf nicolas dupont Bah...à chacun de voir...mais j'aime bien l'idée que la créativité se perçoit avant tout dans la manière d'aborder et de résoudre un problème...Elle peut très bien ne rien apporter de constructif si le problème a déjà été résolu par des voies plus conventionnelles...Je vais peut-etre jouer sur les mots mais tu parles plus de "création" que de "créativité" en évoquant une obligation de résultats...Aux échecs,un joueur plus créatif ne sera pas forcément plus fort que les autres à un temps T meme si on peut considérer qu'il y a plus de potentiel à exploiter chez lui car sa capacité à aborder et résoudre un éventuel nouveau problème sur l'échiquier risque d'etre plus importante...
|
|
|
cf Yvap... ce que tu écris est très juste mais je me permets de mettre un bémol en ce qui concerne les échecs...j'ai vraiment l'impression que la calcul des variantes a maintenant pris une telle importance que le "savoir échiquéen" n'est plus le facteur primordial pour progresser...
Il y pas mal de forts joueurs qui se contre-fichent de tel ou tel aspect des échecs,qui ne perçoivent pas la position dans sa globalité, et ne se répérent dans celle-ci que par un calcul tactique permanent (je caricature à peine)...et pourtant,les résultats sont là...
|
|
|
Exactement Cocovitsch ! même chose en musique ...
faudrait peut-être relire ce qui se disait dans le lien "créativité" que je donne plus haut.
|
|
|
Ca c'est clair, et je dirais meme plus (j'm'appelle pas Dupont pour rien...) : la plupart des problemes resolus posent plus de questions qu'ils n'en resolvent !!
Prenons l'exemple archi-connu E=MC^2. C'est de la creativite pure, car a l'epoque personne avait envisage (ou meme suspecte ?) un lien aussi brutal entre matiere et energie.
Et il est evident que cette fameuse formule d'Einstein a suscite des milliers de travaux, mais aussi de profondes avancees dans notre connaissance de l'univers, comme par exemple l'existence des "trous noirs".
|
|
|
Ca croise... j'ai repondu a Yvap 6 messages plus haut.
|
|
|
très cher Yvap j'ai réfléchi et te réponds.J'ai touché à ta marotte et tu prends un ton condescendant afin de m'expliquer que mes remarques sont superficielles(ta référence hors propos d'ailleurs à l'opinion publique est révélatrice d'un état d'esprit que je connais bien).Ce n'est pas le lieu pour entamer ici un débat philosophique sur la nature de l'art musical(et puis je ne suis pas Jankélévitch!),cependant je note deux choses:tu joues Bério(je connais la partition des sequenzas et ai répondu sur Berberian) alors que sa musique ne te passionne pas;moi je me réfère à Rubinstein qui disait"il ne faut jouer que la musique qui vous inspire".Deuxièmement,pour te rassurer sur ma carrière ,je te signale que lors d'un cours d'histoire du 20ème,j'ai exprimé au prof mon désaccord sur cette tarte à la crème exprimée par Debussy "Wagner le coucher de soleil qu'on pris pour une aurore"qui affirme que le chromatisme wagnérien préfigure la désagrégation du système tonal(alors qu'il n'est qu'un élément dramatique comme chez Bach)et j'ai eu mon partiel.Pour finir une petite citation:"tout le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique"(Gustave Parking)
|
|
|
et puis il faudra m'expliquer à quel moment du processus de la création musicale intervient la notion d'esprit de compétition
|
|
|
Obligation de resultats ? Je pense pas avoir evoque cela...
Par contre, il est exact que je melange un peu (a tord ?) "creation" et "creativite".
Est-il possible d'etre "creatif" sans jamais avoir "cree" quelque chose ? C'est une question interessante...
|
|
|
Glaudus, je te connais pas, et je suis pas l'avocat d'Yvap, loin s'en faut. Mais en l'occurence il est tres difficile de te suivre quant tu commences par
"tu prends un ton condescendant".
Sache que cette replique est d'une part une "tarte a la creme" utilisee lorsque manquent les arguments, et que d'autre part, s'il existe un seul type sur ce site qui soit pas condescendant, il s'appelle Claude Pavy.
|
|
|
cf nicolas Prenons un exemple simple : le fameux sacrifice positionnel de Bronstein dans les deux cavaliers : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 Ca5 6.d3 h6 7.Cf3 e4 8.dxe4!?...ce coup est incroyablement spéculatif,probablement douteux et il y a des manière beaucoup plus saines d'aborder cette position avec les blancs...pourtant,tout le monde a trouvé cette idée très créative,moi le premier...
En quoi est ce un coup créatif? il ne résoud pas le problème posé (les blancs ne gagnent pas par force et n'ont sans doute meme pas d'avantage) mais repose sur une démarche interessante : la mise en perpective de l'espace et du matériel aux échecs...c'est un sacrifice positionnel qui ne repose pas sur un avantage de développement ou des possibilités d'attaque immédiate mais principalement sur un avantage d'espace et,pour cela,une pièce mineure est sacrifiée dès le 8ème coup...la valeur exacte du coup de Bronstein n'a pas d'importance mais la connaissance de ce schéma,ce motif très original à son époque peut permette de résoudre d'autres problèmes échiquéens,similaires ou non,qui pourraient se poser au joueur pratique...La créativité pour moi,c'est ça,une manière nouvelle d'aborder des problèmes et suffisamment interessante pour qu'elle puisse etre analysée et integrée dans de futurs schémas de réflexion...
|
|
|
ref Glaudus .... Désolé si mon discours a pu te paraître condescendant, ce n'était pas mon propos, toutes mes excuses.
Cela dit, on ne va effectivement pas "entamer ici un débat philosophique sur la nature de l'art musical(et puis je ne suis pas Jankélévitch!)". Moi non plus ! ;o)
Cependant quelques remarques :
Lorsqu'un compositeur comme Berio a réussi à avoir autant de succès auprès d'un aussi important "public populaire", il est un peu facile d'écarter ça sous prétexte de "pensée unique". Il ne s'agit plus là de l'opinion des quelques "aficionados branchés" de la musique contemporaine avec le côté "snob" que cela comporte.
Désolé, mais ce que dit Rubinstein est bien joli, mais c'est un discours de privilégié. Plutôt facile ça aussi ! Seuls peuvent se permettre de ne jouer que ce qui les inspire soit des stars comme lui, soit ceux qui possèdent une fortune personnelle et peuvent vivre de leurs rentes, ce qui revient à peu près au même !
Ce n'est pas mon cas, et je fais mon métier de musicien aussi pour gagner ma vie. Ainsi j'ai joué du Berio, Et alors ?
Eh bien, malgré que ce ne soit pas ce que je préfère personnellement, j'ai justement trouvé ça passionnant ! ça t'étonnes ? Ce fut une aventure très enrichissante, et je souhaite à beaucoup d'avoir l'occasion d'en faire d'identiques. On y apprend beaucoup de choses avec des créateurs de cette envergure.
Et le métier de musicien, le "vrai" métier, pas les images d'épinal, ça consiste justement à apprendre, toute sa vie ... donc ...
|
|
|
Quant à l'esprit de compétition ... quand tu auras fréquenté autant de compositeurs que moi, tu verras qu'entre eux il est souvent plus qu'acharné ! ;o)
C'est effectivement dommage, mais ces messieurs-dames n'en sont pas moins humains ...
|
|
|
J'aimerais revenir sur l'idée exprimée par FandeKoala que la majorité des entraîneurs doit partager;
Pour ma part j'irai même encore plus loin en affirmant:
"On maîtrise véritablement une connaissance, quand on est en mesure de la transmettre à d'autres."
C'est le sens du titre de Maître.
|
|
|
Plutot... "on maitrise L'IDEE d'une connaissance,quand on est en mesure de la transmettre à d'autres"...il est bien prétentieux de penser maitriser une connaissance...je pense qu'il est déjà suffisamment difficile d'en cerner les contours,les tenants et les aboutissants...c'est justement là la maitrise (cela s'applique aussi aux échecs) : etre assez conscient du caractère inachevé,inabouti,fuyant de la connaissance réelle pour tenter de l'appréhender d'une autre manière,bien plus modeste...
Qui est le maitre? Karpov qui va jouer un coup par pur enchainement de réflexions intuitives et qui est à mille lieux de parler de connaissances ou bien l'entraineur diplomé qui s'appuie sur le coup de Karpov pour montrer à ses élèves de fort belles leçons de stratégie classique...Plus tard,les élèves en question pourront en reproduire d'aussi belles dès qu'ils auront accès à LA CONNAISSANCE...concept mystique...chainon manquant dans le dialogue intérieur entre la Divinité et l'Entraineur diplomé...
Et après...la Divinité prit forme humaine et s'adressant à l'Entraineur diplomé, dit : Pulvérise les banalités,ses amateurs asservis,tout ce qui a contribué à faire de tant de mots des objets sans ame et accompagne moi sur le long chemin de la connaissance...celle qui qui ne mène nulle part ailleurs qu'à nos coeurs...
|
|
|
ref cocovisch Désolé que tu juges la formulation prétentieuse, mais en l'occurence je ne voyais qu'une amusante égalité:
La notion qui a été perçue par l'élève grâce à l'entraîneur = la notion maîtrisée par l'entraîneur aux yeux d'un observateur extérieur éclairé. (le veinard!)
Ceci étant nous aspirons tous sur le forum, sans prétention, à être des canaux de la Connaissance. ;-)
Celle-ci, je pense, n'a pas vocation à rester enfermée... fusse dans un coeur!
d'ailleurs honnêtement je n'ai pas comme toi la certitude qu'elle ne mène qu'à mon coeur! ;-)).
Le jeu d'échecs serait plutôt une voie de clarté mentale qu'une voix cardiaque...;-)
En espérant sincèrement ne pas t'avoir blessé.
|
|
|
tu vois ,vidow... j'suis pas tout seul !
|
|
|
ref supergogol Le génie est de retour?
|
|
|
le génie a aussi besoin de repos...
En tous les cas, je me suis régalé en lisant les intervenants de ce Post.Créativité , musique , échecs, génie, autant de sujets qui m'ont passionnés !
Qui plus est ,avec des intervenants d'une rare qualité ! Cà fait vraiment plaisir.
D'autre part, pour revenir au sujet initial, peut-on donner une liste des plus grands joueurs créatifs ?
Cela devrait donner une idée plus précise de ce que chacun d'entre nous , entend par ce concept.
Pour ma part, Bronstein ,Larsen et Shirov me viennent immédiatement à l'esprit. Et pour vous?
|
|
|
C'est de la mémétique ça les gars Prenons l'exemple archi-connu E=MC^2. C'est de la creativite pure, car a l'epoque personne avait envisage (ou meme suspecte ?) un lien aussi brutal entre matiere et energie. : Pas aussi simple. Que ça soit un point de rupture, une phénotype catastrophique, ok. Mais est-ce pour autant que le phénomène sous-jacent ou en amont dispose d'une particularité propre ? Ca reste à démontrer à mon avis.
Exemple : Un barrage se rompt, l'évènement déclencheur est l'arrivée d'une goutte d'eau de trop. Qu'elle soit de trop ou non n'en change ni la nature atomique ni le poids ni la chaleur ni l'inertie etc...
Avec cet éclairage, qu'appelez-vous 'créativité' ? La goutte d'eau ? La masse d'eau retenue ? Le seuil de résistance du barrage ? ...
|
|
|
ce qui est épatant c'est que ce débat revient souvent ici et personne n'a semble-t-il encore eu l'idée de parcourir les 30 premières pages des « Prix de beauté aux échecs » de Le Lionnais où les jalons sont posés noir sur blanc. Ce détour me semble à maints égards plus aisé et fructueux que celui par la musique dont les tenants et les aboutissants différent selon plusieurs points.
Concernant le professorat il y a deux points de vue
1. Celui qui consiste à dire : arriver à la Maîtrise, il était normal qu'il transmette maintenant.
2. Mais qu’est-ce que la maîtrise alors : "L'artiste" ou le créateur en général qui passe à l'enseignement est une personne sur la ligne descendante et il n'apportera plus rien de créatif (même si au demeurant il peut être excellent prof)
PS : pour revenir un instant à la musique ou autre domaine où l'on parle de virtuoses et de créateurs (Zidane pour le foot, etc) : ceux-là, qui ont temps à faire dans leur domaine et au top-niveau, n'ont pas le temps d'enseigner et d’entraîner, tout au plus feront-ils de temps à autre des Master class ; le reste n'est que propagande.
|
|
|
C'est çà oui... un évènement "X" à l'instant "T".
Vraiment ,Perestroîka, tu manques de poésie !
On parle de génie créatif et tu nous parles de phénotype catastrophique !
Je suis désolé mais c'est déséspérant...
|
|
|
Nota : expérience perso : j'ai constaté à plusieurs reprises que des chercheurs au CNRS étaient vraiment des profs ridicules. Une fois l'un d'eux qui se rendait bien compte qu'il ne nous captivait pas avait eu cette sortie : "de toute façon vous ne m'intéressez pas ; je suis chercheur pas enseignant". Un beau pesant de cacahuètes... raison pour laquelle Claude Allègre n'a pas dit que des conneries. :o)
|
|
|
"Je pense ... qu'il est des sujets qui méritent mieux que la vérité "
Supergogol 22/10/2004
|
|
|
SuperG La poésie auto-proclamée peut-être l'un des refuges du mystique et de l'insondable.
D'autre part si tu n'es pas capable de voir la beauté qui suinte d'une particule prise à l'instant T, c'est que tes yeux manquent de poésie.
Tonio Ce détour me semble à maints égards plus aisé et fructueux que celui par la musique dont les tenants et les aboutissants différent selon plusieurs points. : Pourrais-tu en dire + ?
|
|
|
PerestroÎka Décidément, je n'y arrive pas : de la beauté qui "suinte" ...
non, vraiment je préfère l'insondable Miss Tique
|
|
|
jopposer ou proposer des noms est illusoire.
Le génie est partout mais pas tout le temps!
Certains m'ont beaucoup marqué par leurs concepts: Philidor (le centre), Morphy (le développemnt), Steinitz (le strong point, les petits avantages et l'école autro-hongroise), Breyer et Nimzovitch (pour leur ressenti de certaines idées stratégiques), Tchigorine (sa façon de neutraliser les fous), Petrossian (sa sécurité dans le jeu de pièces que je retrouve avec enthousiasme chez Khasimzhanov!), Kramnik (estimation juste des avantages),Keres (et l'école esthonienne pour sa façon de ne pas parer les menaces et laisser faire l'adversaire).
|
|
|
ref persetroika Morphy avait déja compris que E=f(M) ;-)
en 1850.
|
|
|
réf. Peres. Bien sûr mais je n'ai pas le temps ici. Enfin, bon déjà puisqu'on a sous la main un joueur d'échecs (Le Lionnais) qui parle d'échecs à d'autre joueurs d'échecs pourquoi s'en priver ??? Et même si cela date un peu. Et pour les "esprits chagrins" il faut préciser que dans les années 80 il avait projeté une suite : « La nouvelle beauté aux échecs » (de Petrossian à nos jours).
Ensuite sur Echecs / Musique. Bien sûr c'est intéressant mais aussi plus "lointain". Ex : sur le "trac" traité par Yvap : intéressant même si cela concerne avant tout l'artiste devant son public. Et s'il y avait du public pour les joueurs d'échecs cela se saurait. :o))) ETC.
|
|
|
méfiance! Sur les prix de beauté aux échecs...
Il y a une quantité de paramêtres plus ou moins bidons qui interviennent... et que les joueurs découvrent à leurs dépens.
Je soulève simplement matière à quelques questions.
- Un joueur qui par exemple pulvérise brillamment un journaliste d'échecs n'aura jamais un prix de beauté. Pour être beau, il faut donc choisir la victime...;-)
- Un joueur qui s'est engueulé avec l'organisateur sera rarement récompensé par un prix de beauté.;-)
- Pour que la partie soit belle, il faut qu'elle plaise au jury. Donc que celui-ci comprenne bien la position, et calcule bien toutes les variantes non jouées et ceci avant la distribution des prix.;-))
- Une bonne partie de prix de beauté sont magouillés ou maquillés. (Pour la fameuse Réti-Tartakover, par exemple, c'est le secret de polichinel).
Tout cela remet bien en question le concept des prix de beauté, voire plus.
(Et je ne parle pas du détournement des prix des tournois qui ligitiment doivent revenir aux gagnants.)
Si nous percevons certains aspects de la beauté dans le jeu d'échecs, tant mieux pour nous!
Je pense que chercher à en définir, à en codifier les canons, voire à les imposer est au minimum une imposture scientifique.
Pour conclure, nous avons la chance d'avoir un jeu rigoureux et intelligent qui véhicule de remarquables possibilités de développement intellectuel. Ne le détournons pas!
Sa transmission me parait la plus belle de nos cibles!
|
|
|
Ah bon :o)))) En tout cas je parlais des critères pour une esthétique échiquéenne pas des conditions factuelles d'obtention de ces vieux Prix qui, semble nous dire Francis, relèvent des 7 d'or et autres.
|
|
|
sans parler de Giscard à l'Académie française :o)))
|
|
|
vidbow, tu as des infos sur la partie Réti-Tartacover ?
ou est-ce qu'elle te paraît "trop belle pour être vraie" ?
|
|
|
ref supergogol Ton génie est muet à ce sujet?;-) Il a de la chance d'être au dessus de ça.
Non, c''est pas mon petit doigt qui me l'a dit.
Le premier à m'en avoir parlé était un journaliste professionel français en 68. A l'époque je ne connaissais pas la partie.
La version m'a été confirmée par un GM polonais, puis par des yougoslaves...
Les prix de beauté ou autres concernent le rapport à l'argent des joueurs d'échecs, toute ressemblance avec autre chose est assez illusoire.
C'est une triste découverte que font rapidement les joueurs qui circulent.
En Yougoslavie, il est d'usage d'acheter ses normes. Même des très grands noms sont passés par là.
Quand j'ai joué mon premier open à l'étranger (en Italie) j'ai perdu assez bêtement ma dernière partie et... je me suis fait engueuler par mes deux voisins qui croyaient dur comme fer que je l'avais vendue.
Pour un peu, il m'auraient réclamé de l'argent!;-)
|
|
|
Quelle désillusion ! décidément, je dois être bien naïf...
L'argent pollue donc tout et corrompt même les plus admirables chef d'oeuvres.
Je crois que je vais retourner dans le village des stroumpfs, où tout est si ...bleu !
|
|
|
Là n'est pas tout à fait le sujet je crois vidbow ! On peut aussi parler de la starak mais il n'en demeure pas moins que la beauté ou le génie créatif sont des composants palpables du monde de la musique.
|
|
|
Ref. vidbow Pourquoi ne veux-tu pas ressusciter, faire renaître de ses cendres le "HIT-PARADE" ?
En conservant l'ancien classement !
Ou re-créer le "MAT-PARADE" pour de bon !
|
|
|
ref notzai Oublions, veux-tu, une oeuvre de jeunesse parfaitement ridicule. Les parties n'étaient pas terribles.
Juste du temps passé pour suggérer la présence d'un génie créatif français. Et je n'étais même pas payé!;-) Sur mon front était marqué bénévole, très tôt!
|
|
|
Glaudus, Schwarzkopf, à part les lieder (dont elle a su rapidement se faire un spécialité...) et Une gestion de carrière utilisant habilement les dernières techniques d'enregistrement de l'époque offertes généreusement par Deutsch Gramophon (je cite "le jour où j'ai compris que, grâce au micro et aux enregistrements, je pouvais économiser ma voix et toucher un maximum de gens, j'ai renoncé à l'Opéra..."), n'est guère une cantatrice à citer en exemple. Berberian, c'est pas du chiqué (ni du snobisme, ne vous en déplaise...) elle chante avec ses tripes (et beaucoup d'humour). Ma prof de chant (que connaît bien Yvap) a d'ailleurs travaillé avec elle, elle saurait t'en parler mieux que moi.....
Pour avoir travaillé moi-même Sequenza III, je peux t'affirmer que c'est un sacré morceau de bravoure...et de créativité, jusque dans la notation....
|
|
|
ref AD "expérience perso : j'ai constaté à plusieurs reprises que des chercheurs au CNRS étaient vraiment des profs ridicules.".
C'est vraiment le style de phrase qui m'horripile. Et d'ailleurs souvent prononcee par des types qui ont jamais colle un pied au CNRS, et qui n'ont pas la moindre idee de comment fonctionne cette institution...
Sache que les membres du CNRS n'ont pas le statut de "Professeur", aucune charge d'enseignement, et donc que, pour le coup, il est vraiment ridicule de les attaquer sur une activite qu'ils n'exercent meme pas !
Et puis meme, lorsque par hasard un pur chercheur donne une serie de cours (e.g. au College de France), ils sont presque toujours d'une excellente tenue et d'une qualite "pedagogique" souvent optimale.
Pour dire les choses autrement, c'est un lieu commun parfaitement stupide de croire que les "chercheurs" sont coinces dans une espece de bulle, et deconnectes du reel (en particulier incapables de bien enseigner). Au contraire, ils possedent une telle connaissance approfondie de leur sujet qu'ils sont, in facto, les meilleurs ambassadeurs de leur discipline.
Et pour en revenir aux echecs, je suis persuade que meme Ivantchouk (le "planeur" par excellence) pourrait etre un enseignant exceptionnel, a la condition, bien sur, d'avoir des eleves motives et suffisamment intelligents pour comprendre la chance qu'ils ont...
|
|
|
Derniere remarque sur ce sujet : s'il y a une seule chose donc je suis absolument certain, c'est que la notion de "bon enseignant" n'a aucun sens precis. J'ai 2-3 metres de bouquins dans ma bibliotheque sur la "pedagogie", et le seul point commun c'est qu'il n'y a aucun consensus ! Aucune theorie ne peut indiquer, de nos jours, comment bien enseigner, quelque soit la discipline (echecs, maths ou musique entre autres).
|
|
|
ref Coco, il me semble que le judicieux exemple que tu donnes ne contredit pas mon point de vue.
En effet, il entre bel et bien dans le champ de la "creativite (ou de la "creation", c'est comme tu veux) tel qu'il m'apparait.
Car apres ce coup, meme s'il ne gagne pa
|
|
|
Oups, fausse manoeuvre, je continue meme s'il ne gagne pas, il pave le chemin des sacrifices speculatifs qui sont maintenant pratiques courantes.
Je suis pas specialiste de l'histoire des avancees echiqueennes, mais il me semble bien qu'il s'agit la d'une "rupture" (ou cassure) historique dans la conception du jeu, donc bel et bien d'une "creation".
|
|
|
réf. Nicolas Dupont Mais tout à fait d'accord avec toi sur les chercheurs du CNRS, mais alors oui, s'il ne sont pas enseignants et s'il ne veulent pas l'être et bien qu'il n'acceptent pas d'être chargé de cours ET LE POGNON QUI VA AVEC. De qui se moque-t-on ? C'est pourtant pas compliqué.
Nota : j'ai quelques exemples en tête, ce qui ne veut pas dire que je souhaite édicter une règle. IL est vrai qu'il n'y a pas forcément de règle en matière d'enseignement et de pédagogie, mais il m'a parfois/souvent été donné de constater que certains qui se prennent pour des aristocrates de la connaissance étaient bien plus fumistes que le prof de Maths sup' ou Lettres sup' qui se donne à fond ; ou qui essaie :o)
|
|
|
Nicolas Dupont, PS : je ne reviendrai pas sur ce débat politiquement incorrect :o)
|
|
|
ref AntoineDoisnel Tu ne veux plus faire les 400 coups!? ;-)
Je partage ce point de vue. La suffisance du corps enseignant dans certaines écoles est monstrueuse.
On vient de me rapporter le cas d'un futur ingénieur à qui on ne veut pas donner son diplôme sous prétexte qu'il a trop mis la main à la pâte pour faire marcher un nouveau prototype de machine à laver.
Alors qu'on a quasiment donné le diplôme à un candidat dont le travail a consisté à écrire en 48h maxi, 2 pages d'un programme pour Eurocoptère. Le programme étant pensé par un autre et corrigé par un troisième.
On est tout à fait dans le post: les effets secondaires de la transmission du savoir.
|
|
|
pour recadrer le débat Je résume:
le fait d'enseigner d'une manière répétitive des notions a a finalement beaucoup d'effets pervers autant chez l'enseignant qui radote que chez l'élève pour qui les concepts ne sont pas parlants.
A la longue l'enseignant se lasse, perd son potentiel créatif, devient blasé etc.
L'élève assimile bêtement une concept stratégique habitue son cerveau à la facilité et stoppe finalement sa progression, même si parfois son Elo progresse.
Un remède est-il possible?
Par principe, je réponds oui!
Il faut vraisemblablement qu'en permanence la transmission du savoir s'accompagne d'exercices utiles pour le prof comme pour l'élève.
J'ai mon idée là dessus aux échecs: je pense par exemple à pousser systêmatiquement les exercices d'application à l'aveugle.
Une virtuosité qui affole complètement les institutrices qui souvent n'accrochent même pas, mais qui en revanche sort les jeunes cerveaux de la routine et les habitue à un effort de visualisation qui est pour moi un premier pas vers la créativité...
Votre avis?
|
|
|
On se moque de personne, AD un membre du CNRS a un salaire indexe sur son grade (charge de recherches, directeur de recherches, etc...) et sur son echelon (provenant principalement de son anciennete). La grille salariale est d'ailleurs publique.
Mais en aucun cas (du moins a ma connaissance) le fait qu'il choisisse d'etre charge d'un cours ne peut augmenter ses emoluements. Ou alors juste a la marge, en economisant par exemple sur les frais de transport ou d'hotel qui sont (la tu as raison) assez genereusement calcules.
|
|
|
Pour etre tout a fait precis. Un DR ne peut pas depasser 30h/annee remunerees en plus de son salaire de base (je signe chaque annee un formulaire administratif qui le precise...). Cela ne peut donc pas depasser, meme pour les plus haut grades, environ 2500euros/annee.
PS: bien recu ton mail sur le bouquin, AD. Excellente initiative !
|
|
|
réf. ND si tu veux je peux préciser ce que je voulais dire par mail. De toute façon si ca ne change pas leur salaire ca le maintient, par ex. une année, ce qui est déjà un motif suffisant pour qu'ils préparent leurs cours.
Imagine le gars qui bosse, par exemple, par Interim. - Ah, mais rien à foutre de ce boulot, c'est pas mon métier. - Très bien, alors disparaissez ! :o)
|
|
|
surtout s'il s'agit de 2 heures de cours pas semaine :o)
Quelques gouttes de sueur...
Boxe, boxe !
(Nougaro)
|
|
|
