|
| La règle de l'égalité au championnat du monde par Ch***Bo***9473 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Pour ma part je trouve tout à fait normal qu'en cas d'égalité à l'issue d'un match du championnat du monde (Kaspi-Karpov, Kramnik-Leko..), le titre aille au tenant.
Je suis assez surpris que certaines personnes remettent en question cette règle. De manière évidente il est beaucoup plus difficile de conserver son titre que d'évincer le tenant:
Le challenger à plus le temps de se préparer, connais mieux le jeu de son adversaire et est plus motivé.
Peu de champion sont parvenu à conserver leur titre (Kaspi, Alekine.. quelques autres).
|
|
|
je ne suis pas d'accord que le tenant du titre conserve son bien.Mais je le suis encore pour moins pour le match Kramnik-Leko, car pour moi, Kramnik n'est le tenant de rien du tout.
|
|
|
le challenger doit tout simplement battre le champion et s'il n'y parvient pas il retourne a ses cheres etudes....
|
|
|
ref Jacouille On peut discuter de la règle du tenant du titre qui conserve sont titre en cas d'égalité; c'est même ce que Chessbord propose.
Mais commencer à délirer en affirmant que Kramnik n'est tenant de rien du tout ça ne ressemble pas à grand chose. Kramnik a 10X plus de légitimité que Kasim en tant que champion du monde.
|
|
|
Est-ce qu’il n’y aurai pas moins de parties nulles, si il n’y avait pas cette règle d’égalité.
|
|
|
Kramnik ayant battu Kasparov en match, il était potentiellement tenant du titre.
|
|
|
Un héritage du passé Etre champion du monde signifie (je devrais dire signifiait) qu'on a battu le tenant du titre.
Lorsqu'un joueur se présente pour affronter le champion en titre, c'est pour prouver qu'il est meilleur que lui. S'il n'y parviens pas, c'est qu'il n'est pas meilleur. C'est tout ! Le tenant a prouvé qu'il était meilleur en battant le champion précédent.
Cela ne signifie pas qu'il y ait une différence importante entre les joueurs.
|
|
|
le chaleenbger legitime de Kasparov n'était pas Shirov ? Kramnik en tant que challenger de kasparov n'était pas acceptable
Kramnik n'a pas le titre de champîon a mes yeux
Kasparov ne devrait pas pouvoir jouer un match contre kasim.. , il a trop foutu le bordel
|
|
|
Mais si le champion en titre n'arrive pas à battre le challenger il n'est pas meilleur non plus. C'est tout :)
|
|
|
ref Chessboard "Le challenger a plus le temps de se preparer et connais mieux le jeu de son adversaire..."
MDR!! Pendant que le challenger doit éliminer les autres meilleurs joueurs du monde en divulguant toutes ses préparations le champion analyse tranquillement du haut de son piedestal.....
|
|
|
ref mo12om Kaspi a prouvé maintes fois qu'il était meilleur que Chirov.
Je ne connais pas le score exact de leur affrontement direct mais ce doit être assez écrasant.
Par contre, il a perdi contre Kramnik, alors ?
|
|
|
en fait… en cas de nulle , le titre ne va pas au tenant , il reste au tenant…le match est nul , les status d'avant match restent inchangés…
|
|
|
perdu et pas perdi.
|
|
|
lol Que ce soit un héritage du passé ne justifie rien.
Etre champion du monde ne veut pas forcément dire qu'on a battu le champion en match : Karpov n'a pas battu Fischer. Idem pour Botvinik qui avait gagné un tournoi.
Quand bien même tous les précédents champions avaient battu leur prédécesseur en match etre champion du mondre devrait vouloir dire qu'on est le meilleur du monde si du moins on arrive raisonablement à donner un sens à cette phrase.
En ce qui concerne l'avantage présumé du challenger il reste à établir et à quantifier. Dans le doute et si l'on souhaite essayer de déterminer qui est le meilleur à un moment donné, il faut être équitable.
Pourquoi ne pas instaurer de départages ? J'aurais préféré des départages et un peu moins de jours de repos.
Vous allez me dire les départages en semi-rapide ne riment à rien. A voir mais ce n'est pas le point important.
Ce qui compte c'est de mettre les deux joueurs à égalité. si en fin de compte ils ont un niveau très proche peu importe celui qui obtient le titre. Par contre le fait de handicaper un des candidats, meme psychlogiquement, ne permet pas d'affirmer que le champion est bien le meilleur joueur.
|
|
|
ref gurtu précisemment il ignore encore l'identité de son challenger durant les matchs des candidats.
Certes il peut analyser rétroactivement ou parier sur un joueur.
|
|
|
matendeux Shirov a vait gagné le match qui devait désigné le challenger de Kasparov
|
|
|
ref Chessbord Je ne pense pas que Korchnoi analysait immediatement les parties de Karpov alors qu'il devait éliminer des Petrossian ,POlougaievsky,Mecking,Geller,Hubner et autres Spassky!
Cela demande énormément d'énergie et de préparation pendant que Karpov (et d'autres avant lui) supervisait les évenements.
Je pense que la meilleure solution est de faire rentrer le champion du monde au stade des demis (voir quarts)de finale des matches.
|
|
|
Ref. xavientas Tout faux !
Ca se tiendrait de dire que Kramnik fait un meilleur Champion du Monde, qu'il a un meilleur ELO, qu'il est bien meilleur que Kasim, etc.
Mais surtout pas employer le mot "légitimité" ! A moins que le sens n'en soit différent dans nos deux dictionnaires...
Kasim a disputé un vrai Championnat du Monde (pas de sa faute s'il y avait deux ou trois gros absents) en éliminant Ivantchouk, Adams, Topalov, Grichtchouk, etc. excuse du peu !
Kramnik de son coté n'a joué que deux matchs, dont un perdu contre Shirov !
|
|
|
M'enfin si on commence comme ça...
Après le départ de la Fide de Kasparov (Champion du Monde) et Short (Vainqueur des candidats), le vrai champion du monde c'était Timman (Finaliste malheureux des candidats)!
Et pourtant on nous a offert un match entre Timman et Karpov (pourtant demi-finaliste tout comme Youssoupov).
A partir de ce moment là, le titre de champion du monde Fide n'a plus rien voulu dire...
Quel que soit le talent des Karpov, Khalifman, Anand, Ponomariov, Kasimjanov, etc. ils ne méritent pas leur titre (sauf pour le Karpov d'avant Kasparov).
Pour Kramnik, le problème est le même quoique plus récent, le challenger officiel de Kasparov était Shirov, Kramnik (encore une fois, quelque soit son talent) n'est pas champion du monde... puisqu'il existe une possibilité (certes minime au vu des stats) que Shirov aie pu battre Kasparov.
Donc en résumé, le titre de champion ça veut rien dire !
|
|
|
Enfin, Le tenant du titre joue beaucoup moins de match que les challengers, si le système reste identique. C'est un manque de fair-play.
Des match élimination direct, en intégrant les demi-finalistes, finaliste et vainqueur plus tard, serait plus juste. Avec un tournoi en parallèle qui intégre les perdants et donnant des places qualificatives pour l'année suivante.
Et ce système peut être utilisé pour le Championnat de France, avec l'accession pour tournoi parallèle.
Le problème : c'est plutot de changer les mantalités car en plus, comme le dit ChessBord, quelques challengers ont les crocs acérés et de ce fait ils sont plus suceptible de gagner le titre car il n'y a plus ou beaucoup moins de préparations.
Si le système est imposé, quelques joueurs au début ne viendront plus cependant il sera plus intéressant.
|
|
|
Deux tournois de 10 joueurs reunissant le top 20.
4 premiers qualifiés pour des matchs en 8 parties.
Demi en 12 parties
Finale en 24 parties
Departage en semi rapide.
Le champion entre des le depart dans les tournois.
Ca serait bien nan ?
Le problème, c'est qu'il faut financer tout ca.
|
|
|
ref ChessBord Ah, voilà pourquoi on a volé les titres de champions du monde et d'Europe à la France en foot :
En fait, en tant que champions en titre, ils ont été désavantagés parce que les autres connaissaient leur jeu.
Ils auraient du accéder directement à la finale (dont ils auraient été déclarés vainqueur en cas de match nul).
|
|
|
personnellement ... ca ne me choque pas que ce soit comme celà.
ce qu'il me choque plus, ce sont les modifications.
si on dit "le tenant garde son titre en cas de nul" et que c'est vrai depuis 1900, au moins, c'est clair net et précis, y'a pas à pleurer !
Concernant Leko, il connaissait exactement ce point, il a agit en conséquence (notamment sur la 12eme partie), il a perdu la denière, point final.
s'ils avaient joué à fond toutes les parties, il n'y aurait pas eu match nul, donc, n'essayer pas de dire "c'est la faute au règlement ...".
Leko ne mérite pas son titre, point barre.
|
|
|
ce qu'il me choque plus, ce sont les modifications.
1945 : les femmes n'ont pas le droit de vote, c'est vrai depuis des dizaines d'années, c'est clair net et précis, y'a pas à pleurer !
-100 000 ans : l'homme vit dans les cavernes. ca ne me choque pas que ce soit comme celà.
ce qu'il me choque plus, ce sont les modifications...
|
|
|
qui a dit que leko mérite "son" titre ???
|
|
|
Mélange Toute modification choque kolvir. Mais toute suggestion de modification n'entraîne pas cette modification.
Après c'est pas parce que ça choque que c'est mal mais sur le coup on peut difficilement en juger.
|
|
|
lekoe ne mérite pas son titre mais quel titre? :-)
|
|
|
ben le sien qu'il a pas mais de dans 2 ans ;o)
|
|
|
ref arnakor j'ai pas tout compris à ce que t'as dit ! ;o)
|
|
|
ca reste un jeu non ? et donc qu'est ce qu on s'en tape que la maniere de definir le "champion du monde" soit "équitable" ?
et qu'est ce que cela veut dire "champion du monde" ?
A ce momment la il faudrait que chaque joueur d'echecs joue contre tous les autres (en 24 parties)... et encore à supposer que l'on determine des conditions de jeux équivalentes pour tous ; c'est à dire degagees des contraintes contextuelles, conjoncturelles. En plus d'être impossible ce serait chiant non ?
alos que le tenant du titre le garde en cas de match nul ben oui c'est injuste mais ca donne une valeur plus grande à celui qui le detrone, une dimension mystique au titre (qui protege son porteur), bref, ca fait R.E.V.E.R. Comme un tournoi des candidats, oui c'est injuste, et alors...? on aime ca non ?
Ce n'est qu'un jeu, ce qu'on lui demande c'est d'être amusant ... un peu d'arbitraire pimente le tout... comme dans tout les jeux... quel est le but du combat pour le titre de champion du monde vis a vis de notre jeux, le titre lui meme ou bien le plaisir que l affrontement donne aux millions de joueurs qui y assistent ?
|
|
|
c clair un partie de petits chevaux une fois sur deux mettrait du piment et nous amuserait beaucoup ;o)
|
|
|
ah crotte Ca serait pas assez M.Y.S.T.I.Q.U.E.
Où avais-je la tête ?
|
|
|
je propose de filer la pierre du nord au champion du monde pour le protéger des marabouts et autres para-psychologues et en plus ça lui donnerait une dimension vachement mystique en plus de nous faire marrer ;o)
|
|
|
Après le départ de la Fide de Kasparov (Champion du Monde) et Short (Vainqueur des candidats), le vrai champion du monde c'était Timman (Finaliste malheureux des candidats)!
uniquement dans tes fantasmes xadrez et dans ceux de quelques autres.
Le réglement prévoyant bien un affrontement entre les 2 derniers vaincus du challenger.
|
|
|
Réf. Baebert Uniquement dans tes fantasmes baebert... parce que Youssoupov était aussi demi-finaliste (éliminé au même niveau que Karpov) !
Et tu peux nous le ressortir ce réglement ? Je n'en ai jamais entendu parler (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas)
|
|
|
zut... je continue Et ça me parait assez étonnant que la Fide aie imaginé (avant que celà n'arrive) que le champion en titre et le challenger puisse sortir du cycle. Et en faire un réglement avant le début de la compétition.
|
|
|
ref incognitonotzai J'adore les contradicteurs qui commencent par Tout faux ! et qui recourent au dictionnaire pour un terme utilisé. Ca lance le débat sur des bases saines.
Rien à dire donc, tu as Tout juste !
|
|
|
le tournoi de 1948 reste une référence. Gagner un tournoi fermé composé des meilleurs joueurs du moment assure un vrai titre de champion du monde. Il faut savoir battre tous ses prétendants. Attendre que les challengers se disputent le droit à la finale, se préparer tranquillement contre 1 seul adversaire et faire nul dans le match a bcp moins de mérite à mes yeux.
|
|
|
why not? Pourquoi ne pas mélanger élimination directe et tournoi fermé?
1) Tournoi à élim. dir. pour déterminer 2 poules de 10 joueurs.
2) les premiers et seconds de chaque poule s'affrontent en 1/2 finale.
|
|
|
ah non pas 1948 d'abord Keres jouait il -vraiment le titre hein ?
|
|
|
je pense que la proposition de salov pour l'organisation des championnat du monde est la bonne
faut juste que je la retrouve ( année 93-94 EE)
|
|
|
Réf Notzai C'est en train de virer à l'idée fixe chez toi. Ce n'est quand même pas la faute de Kramnik si Kasparov n'a pas joué contre Shirov ! Pourquoi pas dire que le PSG n'a pas levé le pied contre Bordeaux en 1999, tant qu'on y est ? ;-)
|
|
|
1948, une référence ? A oui, une référence en ce qui concerne le choix arbitraire des participants (pourquoi a-t-on oublié d'inviter Najdorf si ce n'est parce qu'il avait battu Botvinnik à Groningen en 1946), et mo12om a déjà mentionné l'attitude de Kérès qui donne à penser qu'il n'avait pas intérêt à jouer à son meilleur niveau contre Botvinnik.
Le tournoi fermé, c'est très joli comme idée, mais seulement si on peut s'assurer que certains joueurs ne s'allient pas contre d'autres.
|
|
|
ref polgara : bof bof... jouer le titre de champion du monde avec l'utilisation d'un système à élimination directe dans la phase finale, ça serait comme jouer le titre mondial au tennis sur un tournoi. Et si ça fait comme Rolond-Garros, ça veut dire que des gens comme Connors, Edberg, Becker, Sampras n'auraient jamais été champions, alors que Chang, Gomez, Costa ne faisaient pas partie des 30 meilleurs joueurs à l'ATP quand ils ont gagné le tournoi. Bref, ça nous donne des champions du monde comme Kasimdzhanov...
|
|
|
Pas d'accord, Arnakor ! L'épisode de l'éviction de Shirov ne restera pas comme une des pages les plus glorieuses de l'histoire des échecs, certes... Mais la notion de champion, tel qu'on l'entend aux échecs, fait référence à une symbolique forte. C'est le champion du Moyen-Age, celui de la chanson de geste...etc. Donc pour devenir champion, la règle est simple, il faut détroner (stricto sensu) le champion précédent.
A ce compte là, Kramnik est incontestablement le 14ème champion du monde d'échecs.
|
|
|
Chuis d'accord avec Val
|
|
|
euh... je voulais dire pas d'accord Notzaï ! :)
|
|
|
ref Val D'ailleurs, il n'y a pas de 14 ème champion du monde, ni de 13ème ni même de 12 ème puisque personne n'a détrôné Fischer...
|
|
|
Arrêtez le délire "champion" au Moyen-Age, ce n'est pas un titre qu'on obtient en détrônant, c'est celui qui représente un(e) seigneur(e) dans le tournoi.
|
|
|
Tout à fait val ! (écrire "tout faux" pourrait vexer ;-) )
Il n'y a plus de Champion du Monde d'échecs parce que personne n'a pu détroner stricto sensu Bobby Fischer
Lequel n'était pas Champion du Monde parce que personne n'avait pu détrôner stricto sensu Alexandre Alekhine.
D'ailleurs il n'y a jamais eu de Champion du Monde d'échecs car Steintiz n'avait détrôné stricto sensu personne.
Et quand bien même, Adam ne connaissant pas le jeu d'échecs, personne ne pouvait stricto sensu devenir Champion du Monde d'échecs à part lui.
stricto sensu.
|
|
|
bel effort rhétorique mais tu prouves l'inverse de ce que tu prétends défendre ! Personne n'a pu détrôner Fischer ? C'est précisément le problème de Karpov qui a passé sa vie à se défaire de l'étiquette d'usurpateur qui lui collait aux basques ? Alekhine est mort avec le titre en poche et ce seul fait a suffi à alimenter les rumeurs les plus délirantes. Quant à Steinitz, effectivement, il est le premier d'une longue et prestigieuse série. Et chacun de ses successeurs, sans exception, a pris soin d'inscrire ses pas dans cette continuité.
|
|
|
Val Une continuité faite d'arbitraire aussi. Alekhine s'est bien gardé de donner l'occasion d'une revanche à Capablanca, pas plus que ce dernier n'en avait offert à Lasker. Plus près de nous, Botvinnik n'a pas pris la peine d'inviter Najdorf, et Kasparov a choisi Kramnik alors que Shirov était le candidat désigné par son propre système.
Pas toujours très équitable, cette prestigieuse série...
|
|
|
Kramnik a de grandes chances d'etre le nouveau champion du monde unifie des echecs.Aux oubliettes les anand,kalifman,ponomariov,kazimdzanov,certes il y aura toujours des intellectuels pour nous dire que kramnik n'est champion de rien du tout,mais cette cause leur sera de plus en plus difficile a defendre.Kramnik fait un beau 14 eme champion du monde -victoire sur kasparov,leko et sans doute kasparov-.Mais au fait anand il a ete champion de quoi?de bille?ah non de blitz!
|
|
|
Ref Passeleoinj Si je ne m'abuse, Andres Gomez était aux alentours de la 10ème place au classement ATP lors de sa victoire à Roland Garros en 1990.
|
|
|
Stooooooooooop ! On ne va pas refaire le monde et parler 107 ans de qui est le vrai Champion du Monde ...
Seul l'avenir m'intéresse, d'où ma question :
Que se passera-t-il si Kasparov et Kazimdanov sont à égalité après leur parties ?
- un des 2 est Champion (lequel !) ?
- des parties rapides ?
- tirage au sort (ça s'est déjà fait !) ?
- autres ?
|
|
|
ok, on retire Gomez
|
|
|
d'accord azert... l'histoire du championnat classique regorge de coups bas, d'adversaires opportunément évités...etc. Hormis l'après-guerre où, bon an, mal an, les cycles de candidats assuraient une certaine équité, les tenants du titre ne se sont pas toujours bien comportés. Mais la question qui divise ici est : comment devient on champion du monde ? Il me semble que, selon la tradition, on le devient en battant le tenant du titre (sauf quand le trône est vacant, évidemment). Et je pense que la charge symbolique liée à cet affrontement d'homme à homme n'a aucun équivalent dans aucun autre mode de désignation. Par ailleurs, il me semble (il y a ici des gens plus compétents que moi pour en juger...) que l'apport théorique de chacun des championnats du monde "traditionnels" a été significatif.
Quant au système alternatif, à savoir l'élimination directe, son incapacité répétée à sélectionner les meilleurs joueurs du moment finit par poser problème, non ?
|
|
|
Ben non On gagne le titre en gagnant le championnat du monde. Donc si celui-ci est organisé sous la forme d'un match, alors il faut gagner ce match (éventuellement par forfait, comme Karpov, ou à la suite d'un double forfait, comme Karpov de nouveau). Et même si on disait que comme Kasparov et Short ont quand même joué ensemble donc qu'on souhaite le compter, alors c'est Shirov qui a battu Kasparov par forfait de la même façon que Karpov contre Fischer.
|
|
|
Et si le championnat du monde est un tournoi alors le champion du monde est celui qui remporte le tournoi. C'est le cas dans tous les sports ...
|
|
|
la différence Cyrillev c'est que le champion du monde d'échecs n'est précisément pas un champion comme les autres. Mettons de côté les sports collectifs qui obéissent à d'autres enjeux, je ne lui voit d'autre équivalent que le champion du monde des poids lourds en boxe. Cette valeur particulière liée à la difficulté de la tâche, la rareté des rendez-vous et la capacité à désigner les meilleurs joueurs du moment est justement ce que veulent préserver le tenant d'un titre "classique".
|
|
|
Cyrillev un championnat du monde n'est pas un tournoi. Un tournoi donne une coupe (cf Football, ...).
un champion du monde est basé sur la régularité à haut niveau (Formule 1, tennis, ...).
en ce sens, je suis contre désigné un champion du monde à l'issu d'un tournoi fermé.
|
|
|
passeleoing Chang était autour de la 15ème place mondiale quand il a gagné Roland-Garros.
Costa était tête de série aussi.
Comme exemple de vainqueur non tête de série je ne vois que Kuerten dans l'ère open. Et la suite de sa carrière a montré que ce n'était pas volé.
|
|
|
bon Botvinnik, éliminé.
|
|
|
hberger Le vainqueur de la coupe du monde ou de l'Euro au foot est déclaré champion.
Au ski, patinage artistique, athlé et bien d'autres, le champion du monde est le vainqueur d'une compétition.
|
|
|
Alors Au tennis il n'y a pas de champion du monde (même s'il y a un champioin olympique). Déjà un point de réglé. En F1 ou en rallye, c'est bien le vainqueur d'un tournoi qui s'appelle championnat du monde, lui-même composé de plusieurs courses. Et certainement pas un conducteur qui dit "tant que je n'ai pas été battu par un adversaire de mon choix lors d'un match à deux je reste champion du monde".
|
|
|
cyrillev Très longtemps au tennis le champion du monde masculin était désigné par un jury, en fonction des résultats de l'année, particulièrement en grand chelem. Je ne sais pas si ça existe toujours d'ailleurs. Chez les femmes c'était le classement par addition qui déterminait la championne du monde. Même chose que maintenant je ne sais plus si le titre existe toujours et comment il est attribué.
|
|
|
zetud Pour le départage en cas d'ex-aequo à l'issue des 12 parties du match, voir le site FIDE et les règles du match Kasparov-Kasimdzhanov: 4 parties 25+10, et si cela ne suffit pas, 2 blitz 5+10 et enfin une mort subite 6-5.
|
|
|
C'est fou non ? Il y a à peine trois jours que le match est terminé, aucun intervenant sur ce fil ne peut ignorer que le score fut de 7 à 7,
et pourtant il s'en trouve (kelual ) pour écrire que Kramnik a battu Leko !
Dans trois mois ils changeront le score par 10 à 4,
et dans deux ils commenteront la raclée par 14 à 0 que Kramnik a infligé à Leko ;-)
Pire : c'est le sujet du post "égalité", et ils argumentent en disant que Kramnik a gagné !
|
|
|
xadrez Toi tu dis Timman Champion du monde (pur fantasme) moi je dis match d'abord je suis donc dans la réalité
puisque le match a bien eu lieu.
Pourquoi Youssoupov aurait'il été repéché dans ce cycle vu qu'il a été éliminé à la régulière par Timman.
Et que Timman ne s'est pas déclaré hors FIDE. Il est évident que seuls les joueurs éliminés par un hors-FIDE (c'est à dire Short) pouvaient être repéchés dans ce cycle 1993 mais pas les autres.
|
|
|
incognitinotzai on retrouve la même erreur dans d'autres sports notament le football où une qualification aux tirs au but après un match nul est souvent assimilé à une victoire. Parmi les journalistes sportifs rares sont ceux qui ne font pas l'erreur.
|
|
|
exact notzai 7-7. La différence c'est que Kramnik est champion. Maintenant, va expliquer à Bronstein que ça ne change rien !
|
|
|
ref Baebert tu oublies une règle de grammaire un peu spéciale.
Si la France a perdu la séance de pénalties, on dit :
"La France a été éliminée aux pénalties"
Mais la France a gagné la séance, on dit :
"La France s'est qualifiée pour les 1/4 de finale"
ou encore : "La France en route pour la reconquète de son titre"
ou bien : "Victoire logique et méritée de la France".
Mais, cette règle tend à devenir désuète car peu usitée de nos jours.
|
|
|
je trouve aussi que c'est normal ! l eprétendant doit être PLUS fort que le roi sion chacun reste à sa place...
|
|
|
ref Baebert Tu me fais trop rire... j'adore en particulier le "moi je dis match et d'ailleurs j'ai raison c'est ce qui c'est passé".
Trop fort.
D'ailleurs tu avais sûrement raison quand tu as dit "fin du match Karpov-Kasparov 1984 à 5-3 = égalité" puisque c'est ce qui est arrivé, et pareil quand tu as dit "Shirov ne peut pas jouer contre Kasparov, on va le remplacer par Kramnik" puisque c'est encore ce qui est arrivé...
Bref tu justifie les transgréssions du rêglement en arguent que c'est le réglement puisque c'est ce qui c'est passé ! Trop fort !
|
|
|
toujours ref Baebert Le vrai problème c'est "Est-ce que le rêglement du championnat du Monde prévoyait le cas de figure du champion et de son challenger qui refusent de jouer ?".
Si oui, alors on l'applique (reste encore à prouver qu'il disait qu'il fallait rejouer un match et repêcher un des demi-finalistes).
Si non, alors Timman était champion.
Je pense que tu as une vision bien trop simpliste de la situation à cette époque, personnellement je pense que Timman n'aurait pas fait un champion acceptable aux yeux de la Fide et qu'on a repêché Karpov pour faire plus "sérieux".
Ce ne serait certainement plus le cas aujourd'hui, étant donné que nous avons eu des champions comme Khalifman, Kasim et Ponomariov.
|
|
|
Réf Cyrillev Dans ce cas Euwe n'a jamais été champion du monde puisqu'Alekhine n'a joué contre lui que pour éviter de donner un match revanche à Capablanca. On continue ?
|
|
|
N'importe quoi Kasparov avait créé sa fédération avec un cycle de qualification du challenger. Il n'y avait rien de tel pour Alekhine qui n'a donc pas été forfait contre Capablanca. Rien ne lui imposait de jouer un match revanche.
Pour xadrez, si le cas n'était pas prévu alors Timman n'était pas champion non plus. Dans ce cas on en vient à choisir un mode de sélection, et faire jouer le vice challenger en titre contre le vice champion en titre (qui est en plus le champion précédent) est encore le moins absurde.
|
|
|
Cyrillev Pourquoi serait-ce moins absurde ?
Quand Fischer n'as pas joué contre Karpov, on a pas demandé à Karpov de rejouer un match contre Spassky !
|
|
|
Vraiment ? Alekhine s'était engagé à donner un match revanche à Capablanca. Ce devait même être la première remise en jeu de son titre. On sait ce qui s'est passé. Donc...
|
|
|
Parce que Karpov n'a pas déclaré forfait lui Alors que Short si, mais APRES avoir éliminé Timman.
|
|
|
Ben vas-y Thomas montre le contrat
|
|
|
Globalement c'est sur que l'on trouvera toujours des gens pour "arranger" les choses... (d'autres diraient magouiller)
Ce qui m'éclate dans vos argumentaires, c'est que vous ne voulez tellement pas de Timman comme champion du monde (et dans un certain sens je vous comprends) que vous défendez le point de vue de la Fide avec le même genre d'arguments qu'elle...
A mes yeux, une règle est une règle, un réglement est un règlement. Il n'y a pas deux poids deux mesures.
Karpov a gagné par forfait du champion du Monde, Timman aurait dû gagner par forfait du champion et du challenger.
Après on peut vouloir lui faire jouer tous les matchs de la terre, contre un repêché, contre l'ancien vice-champion ou même contre sa grand-mère... ça ne changera rien, il est champion du Monde !
Le problème, c'est que Timman n'a pas pesé lourd dans le jeu politique de la Fide face à Karpov (remarquez, sur l'échiquier non plus ;).
|
|
|
De toute façon à l'époque on considérait que le titre était propriété du champion (une absurdité je suis bien d'accord), alors qu'après 1948 il est propriété de la fédération.
|
|
|
Timman ne pouvait pas gagner par forfait un cycle dont il était déjà éliminé !
|
|
|
Ah oui... c'est vrai que comme tu le proposes c'est beaucoup plus logique de le faire jouer contre quelqu'un qui s'est fait éliminé du cycle précédent.
|
|
|
Tiens tant que j'y pense Cette année, pour faire un parallèle, Amélie Mauresmo est arrivée en finale d'un tournoi (je sais plus où c'était) contre Lindsay Davenport, elle n'a pas pu jouer la finale à cause d'une blessure...
il ne serait venu à personne l'idée de faire jouer la finale entre Davenport et la demi-finaliste ou contre la championne de l'année précédente.
|
|
|
M'enfin moi je dis ça, je dis rien.
Je m'en tape que Timman soit champion ou pas.
Pour moi, depuis le départ de Kasparov et Short, le championnat du monde ne veut plus rien dire et il ne reste que les magouilles... regardez Kramnik qui veut maintenant affronter le vainqueur d'un match élargi à Kasparov, Kasimdzhanov, Anand et Ponomariov.
|
|
|
je suis d'accord avec toi xadrez le champion du monde au sens "historique" (ie un peu romancé) n'existe plus depuis cette rupture.
Par contre, pour moi le nouvau championnat du monde "moderne" de la fide par élimination, me paraît aussi légitme que les championnats du monde organisés ds d'autres sports, euh, supports de compétition je veux dire : cyclisme, ski, foot, etc...
C'est à dire, une belle compet qui ne couronne pas forcément le meilleur joueur du monde, mais une belle compet qu'il faut aller chercher qd même.
Avec la glorieuse incertitude du sport qui permet à un JL Crétier de se retrouver chazmpion olympique de descente (ou géant, je sais plus)
|
|
|
cf xadrez Tu comprends rien ou tu fais semblant ? Tu dis que le match Karpov-Timman est un fantasme moi je dis qu'il a bien eu lieu. Un point c'est tout! Je n'ai même pas sous-entendu les raisonnements que tu me prêtes. Surtout pas les justifications des aberrations de la FIDE et de la PCA. J'observe:
1) que tu reconnais ignorer s'il y avait un réglement FIDE ou non en cas de forfait du champion et du challenger et que tu supposes qu'il n'y en avait pas. Mais c'est une erreur.
2) S'il n'y avait pas de réglement (supposition) alors il faudrait selon toi que le finaliste perdant soit déclaré champion. Mais ce n'est que ton opinion.
3) Puisqu'on a organisé un Championnat entre le finaliste repêché et le 1/2finaliste repêché alors c'est qu'il y a eu magouille. Ce n'est encore qu'une affirmation totalement gratuite.
|
|
|
Cette fois il n'y a plus de doute tu fais exprès d'être de mauvaise foi. Davenport n'était pas forfait elle-même, donc elle a gagné par forfait puisque Mauresmo l'était. Et on n'a pas dit de quelqu'un déjà éliminé qu'elle devait se retrouver en finale. Ben là c'est pareil. Timman était déjà éliminé, donc il n'est venu à l'idée de personne de bonne foi de dire qu'il était toujours en course.
|
|
|
Mais Cyrillev s'il est déjà éliminé, pourquoi lui faire jouer un match ?
Au pire au aurait du refaire un cycle ou un tournoi.
|
|
|
ref. baebert Effectivement je pense qu'il n'y avait pas de rêglement prévoyant ce cas de figure, tu dis que je me trompe... ok, alors prouve le moi !
Maintenant quant à tes points 1, 2 et 3, ça me fait bien rire, il est évident que je n'ai jamais prétendu autre chose que d'affirmer mon opinion personnelle. Comme ce n'est que ton opinion de dire que le match est légitime, que repêcher un demi-finaliste est légitime ou comme l'affirme Cyrillev que de repêcher l'ancien vice-champion est légitime. Ou comme tu l'affirmes que le rêglement prévoyait ce cas de figure ou que je me trompe sur l'absence de rêglement !
Pour le point 3 c'est effectivement gratuit... mais tellement vrai !
|
|
|
ref. Cyrillev et Baebert SVP, arrêtez de dire que je suis de mauvaise foi ou que je fais exprès de pas comprendre etc.
Je n'ai jamais dit pour Davenport que c'était la même situation, j'ai bien précisé "pour faire un parrallèle". Je veux juste souligner que dans d'autres sports, la solution que vous soutenez ne serait jamais venu à l'esprit de qui que ce soit !
Pour la mauvaise foi (ou la non-compréhension) serait plutôt du côté de Baebert qui lance des "fantasmes" et autres "c'est une erreur" sans pour autant avancer l'once d'une preuve.
Mais c'est vrai que pour beaucoup de personnes, quand on est à cours d'arguments... on en vient à tirer sur la personne et non sur ses idées.
|
|
|
Ne parle pas de d'idées et d'arguments après avoir reconnu que tout ce que tu dis n'est que suppositions gratuites. Personnellement je suis prêt à retirer le terme de "fantasmes" si cela te gêne car je croyais alors avoir a faire
à un vrai supporter de Timman. Or tu affirmes ne pas l'être. Et sur ce point je pense à présent que tu dis vrai.
Cela me rapelle que l'idée "Timman Champion du Monde" a été developpée la 1ère fois dans un magazine que je ne citerai pas par quelqu'un qui se moquait complétement du champion néerlandais. Il ignorait les réglements (ou du moins feignait de les ignorer)et établissait des
comparaisons foireuses. Et il ne s'agissait en fait que d'un prétexte pour affirmer la supériorité du cycle PCA.
Ce avec quoi on pouvait être d'accord mais pourquoi employer des arguments de mauvaise foi?
Timman lui-même n'a jamais protesté alors ca va durer jusqu'à quand ?
|
|
|
L'idéal... L'idéal ce serait de pouvoir connaître le meilleur joueur du Monde, le joueur de l'année et le Champion du Monde.
- Meilleur joueur du Monde
Je propose que quelqu'un mette au point un système de classement à partir des parties jouées dans le monde entier. Cela ne doit pas être sorcier à trouver, au tennis ils ont l'ATP, pour les échecs un prof. du Wisconsin pourrait en trouver un du même type ?
Ce serait génial vous ne trouvez pas ? Savoir que dans ce classement, imaginaire pour l'instant, Kasparov serait détaché devant Kramnik et Anand, puis viendraient nos top joueurs Moro, Topalov, Polgar, Gelfand, Shirov, etc.
Grâce auquel on pourrait même voir la baisse de niveau de Karpov, qui aurait été numéro 1 par exemple.
Comme toutes les parties du Monde seraient comptabilisées, on pourrait même établir des classements nationaux !
- Joueur de l'année
Là je propose que les journalistes du monde entier votent annuellement pour désigner le joueur de l'année. On pourrait pourquoi pas nommer cela "Oscar des Echecs" et en confier l'organisation à une revue Russe.
- Champion du Monde
Là il s'agirait d'organiser périodiquement des compétitions permettant de désigner le Champion du Monde.
L'inconvénient est que ce serait une compétition à un moment "M" ne désignant que le meilleur joueur à ce moment "M". Comme en foot, le Championnat d'Europe des Nations à désigné la Grèce au Portugal.
Mais je doute quand même que les passionnés d'échecs, après adoption du système de classement évoqué en 1, soient plus bêtes que des supporters de foot pour faire des amalgames et ne pas faire de distinction entre "Meilleur Joueur", "joueur de l'année" et "Champion du Monde" ! Ils ne seraient pas capables de parler de Fischer, Botvinnik, Capablanca pour pinailler sur le Champion du Monde comme les footeux ne contestent pas la victoire du Brésil en 2002 ou de la France en 1998 en évoquant Platini, Pelé, Di Stéphano ou Puskas !
Non, je ne crois pas
...mais je me trompe souvent !
|
|
|
lol notzai ;o)
|
|
|
