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| La triche sanctionnée par Wh***er*10997 le
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| Actualités | |
Le fameux tricheur au fritz pocket lors du championnat de Paris 2004 a été condamné a une suspension de 5 ans fermes.
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alors... que mon adversire qui etait pas lui mais un autre n a rien eu INADMICIBLE...
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On peut donner son nom alors ??
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re whisper Je viens de regarder sur le site de la FFE et sur le site de la ligue IDF.
Je n'ai vu aucun compte-rendu de comité de discipline. D'où tiens tu cette info ?
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Comission technique de la ligue IDF hier soir.
Le tout devrait être écrit noir sur blanc dans le prochain BAF
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C'est une bonne décision Et je rappelle que le nom (que je connais) était affiché dans la salle du tournoi.
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Si l'info est exacte, je trouve que c'est quand-même cher payé. Faut piquer dans la caisse pour avoir du sursis ?
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oui ... personnellement, je trouve aussi celà assez lourd, surtout que le pauvre gars est marqué à vie maintenant ...
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la faute est grave mais... c'est disproportionné.
Regardez un peu ce qui se passe dans les autres sports.
Quand je pense que les pros du National peuvent faire des nulles arrangées et qu'on ne leur dit rien... certain arrivent avec plusieurs heures de retard et joue quand même. et là 5 ans ?!
J'espère qu'il peut faire appel.
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La comparaison avec le dopage en cyclisme tient la route (si je puis dire). Là, il ne se prennent jamais cinq ans (c'est plutôt deux) mais le dopage n'est pas éradiqué...
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L'intérêt général prévaut sur l'injustice individuelle. Il s'est surtout fait prendre au mauvais moment apparemment.
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je trouve que la sanction n'est pas assez forte Dix ans d'exclusion, cela aurait été amplement mérité. Il faut frapper un grand coup pour frapper les esprits car sinon, les fraudes de ce type vont se multiplier.
Regardez le reportage de Chessbase (tournoi GMI - machines à Bilbao) dans lequel on voit Ponomariov jouer aux échecs avec ... un téléphone portable (article paru la semaine dernière). Sans commentaires !
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ref Reyes C'est limite polémique, là. Tu t'appliques à toi-même la censure ou il faut s'adresser à quelqu'un d'autre ?
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bonne sanction! Je trouve la sanction honnête!
Il a joué au richeur et il s'est fait avoir, tant pis pour lui!
Quand on triche avec les règlements, il faut être beau joueur et s'attendre à un retour de bâton...
J'espère que cela sera disuasif pour tous ceux qui ne se sont pas encore fait prendre...
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Dix ans avec sursis... Dix ans avec sursis, la peine la plus débile du monde pour des faits gravissimes. Et là, pour des faits graves mais sans commune mesure, cinq ans ferme... Deux ans, avec le caractère infamant de la sanction, c'était probablemnet assez...
FdK
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2 ans. Je pense que 2 ans c'était "correct". 5 ans ce n'est pas crédible. Et donc les personnes qui ont décidé de cette sanction ne sont pas crédibles.
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C'est bien....mais y a-til eu enquête sur ses tournois précédents ? Il avait été soupçonné, il me semble, bien avant le championnat de Paris.
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la phrase du jour :-) "Quand on triche avec les règlements, il faut être beau joueur".
J'adore !!!
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D'ailleurs les tricheurs ont parfois un sens du recours juridique particulièrement poussé. Les séries condamnations - appels - recondamnation - TAS - justice civile sont courantes dans le sport pour des types qui se sont fait pincer. Ils sont rarement "beaux joueurs" par définition...
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je ne vois pas en quoi la sanction n'est pas crédible ...
par ailleurs je ne vois pas bien le lien entre cette affaire et celle de Bonvalot.
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c'est dommage 5 ans parce qu'il risque d'abandonner le jeu ... 2 ans c'était mieux, il aurait pu revenir !
Et maintenant je reste avec un stock de goudron et de plumes sur les bras sans savoir qu'en faire ...
Hep Leko, viens voir par ici !!
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il a abandonné le jeu de qu'il a commencé a tricher
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ben 5 ans c'est aussi le nombre d'années où on ne peut passer aucun concours quand on triche à un examen par exemple au Bac, il me semble. C'est lourd... donc faut pas tenter le diable
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5 ans c'est bien. Il faut absolument empêcher ce type de pratique de se développer. Je considère même que 5 ans c'est un minimum et que ça fera jurisprudence. Si on te prends à tricher aux examens (bac ou autre) tu es interdit d'examen pendant 5 ans.
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Mérité Le pauvre a servi d'exemple à tous ces camarades tricheurs... Car il y en a bien plus que l'on croit. A présent, il est vrai que pour certaines affaire qui sont encore plus grave, il n'y a eu que des peines avec sursis... Merci monsieur JL. Quands la commission de l'éthique est là, tout va !
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il paye cher pour ceux qui ne se font pas prendre !!
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@ Minotauro si tu crois qu'une partie d'échecs est aussi importante qu'un examen... alors d'accord, 5 ans c'est normal.
Si tu penses qu'on est dans le domaine ludique et sportif, alors tu comprends que 5 ans dont 2 ans ferme (3 avec sursis) c'est normal.
Prendre un "malfaiteur" pour qu'il serve d'exemple, c'est peut-être un signe fort mais c'est surtout une injustice excessive.
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M'enfin faut pas tout mélanger non plus... c'est 5 ans de suspension de licence... c'est pas de la prison hein ;)
Et puis c'est pas comme s'il était professionel... là il n'aurait plus de quoi vivre.
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" servir d'exemple "... Ca c'est de la justice...
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ref xadrez Merci de remettre les choses à leur place effectivement...
5 ans c'est lourd peut êter mais ce n'est que le priver de son loisir en compétition, loisir qu'il a dtourné à des fins lucratives...
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de toute facon 5, 10 ou 20 ans, ca change rien, car je pense que le mec va disparaitre à jamais des tournois. En tout cas je pense que c'est ce que j'aurai fait à sa place (attention ca ne veut pas dire que je triche :-))
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il pourra toujours jouer contre Fritz en utilisant aux toilettes son module Schreder pour s'aider.
histoire de s'entrainer et garder la main pour dans cinq ans
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mdr bdavid, à mon avis 5 ans c'est clair ; la crédibilité du jeu en open est engagée.
Pour Ponomariov ce n'est pas du dopage : c'est un ado, il peut pas passer 10 mn sans jouer avec un téléphone portable.
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Cela dit, il peut toujours faire appel...
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qu'est ce que que vient foutre Pono là dedans ?! c'était juste pour démontrer que les programmes devenaient de plus en plus miniatures et accessibles, ou ça a une autre portée ?
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Ref sauron euh quel est le rapport entre le tricheur de Paris et Ponomariov qui joue une partie d'échecs sur un téléphone portable ?
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ref dip, t'es sûr ? sur ton profil, tu avoues avoir "malheureusement tout arrêté vers 6-7 ans" : n'est-ce-pas pour avoir triché ??
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ref karim j'sais pas c'est sauron ki en a parlé. Evidemment pas de portée, ça n'a aucun sens.
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Cher Koala Je ne suis pas un vieux conservateur, je suis même plutot ce que l'on rangerait dans la catégorie "libertaire" (si, si!). Mais autant un mec qui triche aux examens ne me dérange pas du tout (car dans ce cas il s'agit d'un compétition pour soi et non pas contre d'autres) ; autant je ne supporte pas cque l'on puisse tricher dans des compétitions sportives où l'on se trouve en concurrence avec d'autres. Dans ce cas je suis pour la manière forte. Ca me fait chier de savoir que le record du monde du 400 mètres féminin est "inaccessible", ça me ferait prodigieusement chier d'apprendre à posteriori que le mec qui a remporté tel ou tel open d'échecs l'a fait grâce à un pocket Fritz et non pas grâce à son talent. Pour ceux-là deux solutions : la chaise électrique ou une interdiction de compétition de (très) longue durée. Cela évitera que le mal se propage, comme dans d'autres disciplines où certains disent : "je suis obligé de tricher parce que tout le monde triche".
Cela dit il m'est très souvent arrivé de tricher au Monopoly lorsque je jouais avec mes cousins.... hi hi hi !!!
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quel cran, quel provocateur ce Ponomariov, après avoir perdu une partie sur sonnerie de téléphone, il montre a qui veut le voir qu'il en a toujours un dans la poche pendant ses parties et qu'on peut toujours le joindre pendant un match :)
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en plus c'était celui ce Danailov ...
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oui à croire qu'il attend qu'on le rappelle à l'ordre.
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re Karim Desala et Chewingum Je faisais allusion à la miniutarisation. Si un téléphone portable peut faire tourner d'ici à 2 ou 3 ans un programme d'échecs type Fritz, il y a de quoi s'inquiéter.
Regardez le reportage de Chessbase et vous verrez que je n'invente rien.
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bah oui sauron moi je l'avais compris comme ça !
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Rien n'empêche un organisateur de se lancer dans un open naturiste... Comme ça, plus de problème de Fritz de poche!!!
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mérité 5 ans c'est mérité, meme si je n'ai jamais affronté ce joueur, je pense à ceux qui ont payé le droit de participer aux tournois où ils ont perdu contre lui à cause du pocket Fritz.
Les tournois sont chers et si on veut jouer contre un ordinateur, on peut le faire chez soi.
Je ne vois pas où cette sanction offusque certain alors qu'il a triché pour l'argent. Dans les autres sports, lorsque vous trichez ex :"Virenque et l'affaire Festina", "Fiorese et ses doubles simulations contre Bordeaux en 2003", vous payez.
Aux échecs la triche consiste à se faire aider d'un ordinateur. Il n'a recu qu'une interdiction de faire de la compétition.
Sans compétition, il redécouvrira le plaisir de jouer aux échecs sans argent.
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c c'est une idée whisper déjà que j'aurais du mal a jouer normalement contre des adversaires du niveau de Skripchenko alors en plus si on doit jouer tout nu !!
Remarque ca motiverais pour faire durer la partie le plus longtemps possible et fini les nulles de salon
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pas facile de faire appel lorsqu'on a triché avec un pocket PC, alors que c'est beaucoup plus facile avec un téléphone portable ..... ;-)
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la suspension de 5 ans est valable uniquement sur le territoire francais ou partout dans le monde, y compris la planete mars?
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C'est pas très clair... Les personnes de la commission ont du se poser la même question, faire comme les autre sports pour le dopage soit donner un exemple identique à l'allemagne (même histoire dans un tournoi).
Sachant comme le rappel Reyes, si on fait appel on a droit au surcis, j'espere qu'il a fait appel (sachant que l'on peut prendre autant ou moins lors de l'appel). Vivement que le Président de cet commission change...
Aussi, je te rejoins, Yogour, si on veut jouer contre un ordinateur, on reste chez soi.
Le problème est plutot, Va t'il comprendre ? Il a peut être eu son classement grâce, malheureusement, à son pocket PC et ne jouera plus car il a un niveau réelement plus bas. Aussi il aura certainement le temps d'étudier au moins.
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re yogour petit rappel Virenque 1 ans de suspension et Fiorèse ca doit être 3 ou 4 matchs
de plus en trichant ces "sportifs" ont détournés nettement plus de pognon que notre tricheur
de plus la sanction ne doit pas prendre en compte les facteurs de professionnalisme ou d'amateurisme. Ca semble aberrant juridiquement parlant.
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ref Jacouille... Comme je disais hier soir :
C'est un tournoi international, avec un classement international, l'arbitre va être international (L'annonce a été faites) - Je pensais hier que Nadir l'était déjà -.
Nous pourrions le croire que la sanction est aussi à l'exterieur de l'exagone, cependant je n'en ai pas l'impression !
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5 ans c'est trop 2ans me semble plus justifié .
Je n'aime pas que l'on fasse des exemples ,la justice doit être juste
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ma question est celle-ci j'ai cru comprendre qu'il avait un classement FIDE.
au-delà des 5 ans, son classement sera-t-il maintenu comme ceux des inactifs ?
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poitevinenidf Je trouve personnellement que 5 ans, c'est à la mesure du risque que l'on prend si ce genre de pratique se répand.
J'ai beaucoup beaucoup de mal à m'apitoyer sur le sort d'une personne qui n'a visiblement rien compris à la noblesse du jeu. Les tricheurs peuvent rester chez eux, ils ne manqueront à personne.
A propos, la sanction n'est pas aggravée en appel à la condition que le sanctionné soit le seul à interjeter appel.
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poitevinenifdf la sanction prononcée par une commission francaise n'est valable que sur le territoire francais.
De meme une sanction prononcée par une commission de discipline de ligue n'est valable que pour la ligue concernée.
Donc oui, s'il le souhaite rien ne l'empêche d'aller continuer son petit manège dans un autre pays en changeant de fédération. A moins qu'il soit condamné par une commission de la FIDE auquel cas il serait interdit de toutes les fédérations faisant partie de la FIDE
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un exagone c'est un polygone à 10^18 côtés ? :)
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Ref dip je pense que le mec va disparaitre à jamais des tournois. : Oui il va écrire un bouquin "Un sanction honnête mais pas crédible administrée par une justice juste mais pas équitable pour un comportement tricheur mais beau joueur".
+ sérieusement la justice se doit avant tout d'être pragmatique, c'est un des leviers qui permet de conduire une société. Elle exploite les différents moyens dont elle dispose, "faire un exemple" en est un.
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2 ans vous croyez que c'est suffisant pour apprendre la différence entre Open FIDE/FFE et echecs par correspondance ?
Blague à part dans mon prochain poste je me transforme en procédurier et je vous sort les textes, pour vous montrer quelle est la sanction adéquate
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ref bdavid : ah non surtout pas, pitié !! on a en notre dose pour 10 ans, merci
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on a eu :)
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c'est trop tard chewingum, je viens de gouter à la jouissance de cette pratique :) Code de l'Ethique (F.I.D.E A010).
version anglaise, reportez vous sur le site de la FIDE
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2. Nature des infractions
Le Code d'Ethique est violé par une personne ou organisation qui, directement ou indirectement :
...
2.3 Les faits suivants sont d'une importance toute particulière :
2.3.5 Tricherie ou tentatives de tricherie pendant des parties ou pendant des tournois. Violence, menaces ou autres conduites inconvenantes pendant ou en relation avec un événement échiquéen.
2.3.6 Joueurs qui abandonnent un tournoi sans raison valable ou sans prévenir l'arbitre du tournoi.
2.3.7 Violations grossières ou répétées des règles d'échecs de la FIDE ou des règlements des tournois.
...
2.3.10 De plus, conformément à ce code éthique, des actions disciplinaires seront entreprises dans le cas d'incidents qui discréditent le jeu d'échecs, la FIDE ou ses fédérations et portent atteinte à leur réputation.
2.3.11 Toute conduite susceptible de compromettre ou de discréditer la réputation de la FIDE, ses événements, organisateurs, participants, sponsors, ou la bonne volonté qui leur est associée.
3. Conséquences des infractions
...
3.2. Toute personne agissant en violation de ce Code peut se voir interdire la participation à tous les tournois FIDE ou aux tournois à caractère spécifique pendant une période pouvant aller jusqu'à trois ans. On accordera la plus grande attention à la nature de l'infraction et à toute infraction précédente pour décider de la durée de l'exclusion.
...
3.5 Dans le cas où un joueur ou un membre d'une délégation sème le désordre et la confusion en s'en prenant aux règles, aux procédures ou aux conditions, à la Direction du Comité d'Appels, le joueur peut se voir infliger une amende allant jusqu'à cinq mille U.S. dollars (5000 $) et peut se voir déclaré forfait pour une plusieurs parties en fonction de l'importance du désordre créé.
4. Procédures administratives
4.1 Toute infraction à ce Code par toute Fédération ou par tout représentant de la FIDE sera signalée au secrétariat de cette dernière.
4.2 Toute infraction à la réglementation de ce Code par quiconque sera signalée et jugée par la Commission d'Ethique de la FIDE.
4.3 Le procès-verbal sera consigné par écrit. Les raisons doivent être données pour toutes décisions prises et celles-ci doivent également être consignées par écrit.
4.4 Un appels contre la décision prise par tout représentant FIDE peut être soumis à la Commission d'Ethique de la FIDE. L'appel doit être envoyé par courrier recommandé accompagné d'une caution de 250 U.S $. Cette caution sera restituée si l'appel s'avère réellement justifié à tous égards.
4.5 Toute décision faite par la Commission d'Ethique peut faire l'objet d'une procédure en appel selon le Code d'Arbitrage des Sports de la Cour de Lausanne (Suisse)
4.6 Le délai d'appel est limité à 21 jours après la notification de la décision qui est à l'origine de cet appel. Tout recours vers une autre Cour est exclu.
A vos conclusions
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j'ai completement foiré mes balises vla la conclusion
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la justice doit être juste ;o))) A mon humble avis la "meilleure" peine est la plus petite peine dissuasive. Ca sonne bien non ? ;o) Bon en fait il n'y a évidemment que rarement voir jamais dissuasion complète donc il s'agit de d'arbitrer (arbitrairement ;o) entre le niveau de dissuasion et le niveau de la peine.
Bien entendu le niveau de peine susceptible d'être administrée doit être connu à l'avance pour qu'il y ait dissuasion ! Mais manifestement nous ne le connaissons pas (du moins pas tous). Donc on on pourrait arguer, même si personne n'est censé ignorer la loi, que le tricheur ne pensait sans doute pas encourir cette peine.
Est-ce alors une bonne méthode de communication que de lui infliger 5 ans pour prévenir tout le monde après un période de laxisme (là je m'avance un peu ;o) ?
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plus que du laxisme il y a surement une adaptation necessaire aux nouvelles technologies bien sûr.
Enfin, outre la punition il faut aussi penser à la prévention et ne pas essayer de compenser l'un par l'autre.
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Attention aux comparaisons Vous faîtes pas mal de comparaison avec le dopage dans le cyclisme, mais là c'est différent. Si on devait établir un parallèle avec le dopage tel qu'on le connait dans les autres sports (EPO) alors le gars n'aurait été puni que parce qu'il a pris un produit qui lui permet d'améliorer ses capacités intellectuelles. Dans notre cas il s'est fait aidé d'une machine. C'est un peu comme si Virenque se faisait aider d'une moto dans le contre-la-montre du tour de France..... CQFD
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ref Kolvir Mieux vaut un peu de communication, même si elle n'est pas parfaite quant à son "orchestration", que pas de communication du tout !
10 ans sans sursis, voilà ce qu'on aurait dû lui donner !
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re Minotaure oula ca va loin
si tu regardes un peu le tour de France tu verrais pas mal de coureurs qui se font aider par leur voiture de courses et ils ont aucune sanction (même pas exclusion de la course)
Je pense qu'il faut arreter ces comparaisons car c'est ridicule
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ref splash c'est pas pareil, le tour de France c'est une bande d'alcooliques regardant passer une bande de drogués.
Le jeu d'échecs c'est une bande de tricheurs, pas une bande de d'alcoolos ni de drogués (quoique...)
;o)
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10 ans avec sursis me parait un peu léger, quitte à communiquer, 1000 ans avec sursis serait plus efficace. Après tout il est prévenu maintenant !
;-)
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ref gum qui te dis qu'il n'est pas drogué à fritz ?
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ref Kolvir J'ai dit 10 ans SANS sursis, pas avec...
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Au temps pour moi, sauron 1000 ans sans sourciller serait encore plus efficace à mon avis !
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en effet, faut être prudent dès aujourd'hui, passque dans 1000 ans Fritz865 fonctionnera par télépathie à partir d'une puce dans l'oreille
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5ans ?! C'est hard , tout de meme . N'en déplaise aux sectaires et aux donneurs de leçons... 5 ans c'est trop.
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3.2. Toute personne agissant en violation de ce Code peut se voir interdire la participation à tous les tournois FIDE ou aux tournois à caractère spécifique pendant une période pouvant aller jusqu'à trois ans. On accordera la plus grande attention à la nature de l'infraction et à toute infraction précédente pour décider de la durée de l'exclusion.
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Quelques éléments de réflexion supplémentaires:
> Ce brave gars a quand même agressé verbalement son adversaire de la veille au moment où il se faisait piquer
> Ca faisait quelques tournois qu'on avait de gros soupçons à son sujet
> Il était tout de même éducateur dans un club... Donc le modèle des jeunes
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Ce joueur... ou plutot, ce tricheur savait qu'il allait prendre 5 ans en plus donc il l'a fait en sachant la sanction ! (il la dit à Nadir quand ce dernier l'a pris sur le fait.)
Moi, je vous dit qu'il merite plus enfin je me comprends...
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bdavid Il devait pas etre solvable pour les 5000 dollars.
Conclusion..deux ans = 5000 dollars.
ca fait 6.84 dollars par jour...ca fait cher la journée :-)
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ref Wishpers C'est sur qu etre soupconné la veille avec une vive reaction derriere, et recommencer le lendemain...faut y aller !!
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Ref chewingum dans 1000 mille ans ce n'est pas trop grave , les échecs seront résolus ou on aura ajouter 2 cases de chaque coté :)
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Bon, la question que tout le monde veut poser c'est qui le gonze ?
Je ne vois plus trop de diffamation maintenant, puisque la sanction est publique.
Allez, la plume et le goudron, c'est mieux que le figatelli.
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ah non JMC c'est encore plus cher :) Si on ajoute comme ca semble etre dit l'agression verbale
alors j'ai recourt à l'article :
3.6 Dans le cas d’une conduite physiquement ou verbalement agressive, ou visant à intimider un joueur, un membre d’une délégation ou toute autre personne engagée dans un événement homologué, la FIDE peut prendre une ou plusieurs des mesures suivantes :
infliger au joueur une amende de 25000 U.S.$.
déclarer un joueur forfait pour une partie ou un match
si l’infraction est commise par un membre de la délégation, lui demander de quitter l’événement. Le refus peut entraîner les pénalités énumérées ci-dessus.
hop et 25000 dollar de plus
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Desala tu veux dire, deux colonnes ?
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non, non, deux cases ... Ca serait marrant : tu colles ton Roi en j1, et tu le planques bien avec une tour en i1.
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De toute facon, dans 1000 ans on jouera tous au bambin(c)
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des colonnes et des lignes bien sur JMC
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arrêtez d'en parler il va finir par être invité ds la ferme des célébrités 2 !!
(où il cachera sûrement un portable ds les toilettes)
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pas assez je trouve qu'une suspension à vie aurait été bien.
C'est comme en dopage, je pense qu'un dopé attrapé devrait être suspendu à vie.
Enfin c'est mieux que rien.
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ref e2d4 Ch2 mat !
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quel laxisme ! suspendu à vie c'est un peu laxiste ! Hélas la peine de mort et le bagne sont abolis sinon c'est le chatiment qu'il aurait mérité (le bagne d'abord ;o). Et encore un bon petit écartèlement en public me parait encore plus indiqué ou une électrocution puisqu'il a pêché par l'electronique !
Enfin il va de soi que sa famille devrait être enfermée dans un camp pour une centaine de générations, si elle existe encore d'ici là.
Après cela, enfin, nous pourrons peut être espérer jouer aux échecs avec les survivants honnêtes !
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a-t-on envisagé des représailles contre son club et sa ville ;-)
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On ne touche pas à Paris... Mécréant!
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bah de toutes facons la pire des sanctions c est la publicite... Si son nom n avait pas ete divulgue un peu partout, sur place, puis sur le net, il aurait pu revenir en competition au bout de 2 ans... Mais la, qu il se prenne 2 ou 5 ans, je pense que de toutes facons il restera comme le tricheur dans l esprit de tout le monde, et qu il se contentera de jouer sur internet pour le restant de ses jours...
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Son nom sera publié officiellement dès que la condamnation sera définitive, soit dans un gros mois s'il renonce à faire appel, ou après épuisement de toutes les voies de recours dans le cas contraire.
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ref sjakk j'aime beaucoup la sanction kafkaienne :
Condamné à errer sur internet jsqu'à la fin de sa vie:)
Bon, sinon, ds 2 ans, je pe pense que tout le monde l'aura oublié à part ceux qui le connaissent déjà (dont bcp l'avaient repéré depuis longtemps).
Ft qd même relativiser, par rapport aux type dont on déménage dans la nuit l'usine ds laquelle ils ont bossé pendant 20 ans, pour les virer au petit matin, il n'est pas à plaindre.
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ref kaktus..... bah oublié oublié oui et non: les gens n en parlerons plus mais son nom (peu commun) fera forcement "tilt" a quelqu un tout ou tard, et ce quelqu un propagera la nouvelle...
Regarde par exemple David Hirschmann... plus personne n en parle, n empeche que si il arrive quelque part, les gens s en souviendront lol...
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ben pour te dire la vérité, j'ai déjà oublié son nom au type.
Alors que d'autres ont mis nettement moins de temps à marquer mon esprit comme un certain Charles-Daniel ou un certain Henry (les prénoms ont été changés pour ne pas nuire à leurs propriétaires réels)
Eux, je suis sûr que ds 5 ans, ont s'en souviendra encore :)
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Ce quidam aura la consolation de jouer sur internet,où il pourra rester incognito.
D'ailleurs il s'est dit que ce n'etait pas la peine de reprendre une licence....
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A whisper Le nom de ce joueur a été affiché dans la salle du tournoi au championnat de Paris.
J'ai retenu son nom, et d'autres l'ont peut-être fait aussi.
Je ne le dévoilerai pas mais si quelqu'un le disait à quelqu'un d'autre etc...
Le téléphone arabe fonctionnerait bien et tout le monde serait au courant.
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@matendeux Je sais... mais je ne vois pas l'intérêt de mettre un message qui sera censuré...
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mon lien vous ne l'avez pas vu normal , il a été éffacé ;)
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vite eric prié ponds nous un anagramme subtil que Reyes ne comprenne pas trop vite !
Bon le souci est que je trouverai surement après reyes mais au moins on aura pu noter ça par ecrit pour cogiter à tête reposée ;o)
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On vient de me communiquer le nom c'est une joueuse en l'occurrence : salade ! Qui l'eut cru !? Pour ca qu'elle est si forte avec fritz.
;o)))
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c'est un anagramme, une contrepétrie ou juste une phrase ? pourquoi "joueuse" ?! :oO
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anagramme tres tres dur ;o)
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indice salaDe
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tres tres dure (c'est feminin anagramme)
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moi je l'ai vu Desala ton lien c'est malin, maintenant, je me rappelle de son nom (c'est marrant, en italien, ça se dit pareil) : quelqu'un connaît une méthode pour désapprendre ??
Pour l'anagramme : y'a pas une possibilité du côté d'Iznogoude ?
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ouaip kaktus "he's no good" en effet !
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HE ! KIF BANAL...
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Pour Info : Les tribunaux judiciaires examinent l'adéquation barême des sanxtions/gravité de la faute si on leur soumet un contrôle juridictionnel de la proportionnalité de la sanction en regard de la faute commise que la sanction est bien conforme à
l'échelle des sanctions.
Je fais grâce à la communauté des quelques 30 pages d'analyse juridique et de jurisprudence sur le
thème : "Contrôle juridictionnel des sanctions disciplinaires prises dans les associations et
fédérations sportives"..."
mais effectivement 5 ans ferme ca peut paraître lourd si on regarde pour d'autre faits bien plus
graves 10 ans avec sursis... (ref reyes plus haut).
Comme quoi il y a bien 2 poids 2 mesures à mon avis.
Question : Qui à pris cette sanction ? La Ligue IdF ? la CDF FFE ??
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ref Dperrusset il a triché, c'est suffisamment grave pour être lourdement sanctionné.
Sinon, cela encouragera beaucoup d'autres à le faire.
En plus, il n'y a pas le bénéfice du doute car il a été pris en flagrant délit.
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ref DPerusset Soit il manque des virgules, soit c'est mal exprimé, soit je suis nul; mais je n'ai rien compris à ta Phrase:
"
Les tribunaux judiciaires examinent l'adéquation barême des sanxtions/gravité de la faute si on leur soumet un contrôle juridictionnel de la proportionnalité de la sanction en regard de la faute commise que la sanction est bien conforme à l'échelle des sanctions."
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ceci dit... çà ne m'interesse pas plus que çà...
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Réf matendeux Il s'agissait d'une grosse faute, soit. Mais aucunement un crime qui relèverait d'une cours d'Assises.
La sanction est disproportionnée. Dans d'autres sports cela mériterait une disqualification et suspension temporraire...mais pas plus. Il faut arrêter de dire que c''est pour l'exemple, ca fait vindique populaire !
Et un gars qui tournerait les aiguilles pendant une partie pour se donner du temps, il mériterait aussi 3-4 ans de suspension j'imagine ?
Et celui qui fait du bruit, c'est un an de suspension si j'extrapole...
Non il y a eu un abus dans cette décision, c'est clair ! L'acte était condamnable, mais pas criminel.
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Imprécision, je récapépete du début ! Ne voulant pas violer la charte du site, je ne publierai pas d'analyse juridique pointue sur le sujet.
Je n'ai pas porté de jugement sur la sanction prononcée (par qui ?) ; J'ai simplement tenté de dire pour
faire simple : qu'il existe bel et bien un contrôle juridictionnel par les tribunaux saisis, de la
proportionnalité de la sanction par rapport à l'échelle des sanctions prévue au Règlement
disciplinaire en regard de la gravité de la faute commise.
Ouf je l'ai dit !
De plus, le
contrôle des magistrats saisis porte aussi sur la jurisprudence existante.
Des sportifs sanctionnées ont déjà fait invalider des sanctions, car pour les mêmes faits la sanction reçue était fortement différente, comme d'autres sportifs ont fait invalider des sanctions qui étaient manifestement disproportionnées par rapport à la faute commise.
J'espère avoir été plus clair et ceci n'est pas un jugement de la décision rendue.Il reste à l'interréssé de faire apple ou pas puis de saisir le juge ou pas ... c'est lui qui décide.
Ma documentation est à sa disposition au cas ou.
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Je me marre... il y a trois mois la majorité des intervenants l'aurait pendu haut et court et aujourd'hui 5 ans paraît trop lourd!
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Mais, Dperrusset, il ne s'agit que de 5 ans de suspension.... Pour quoi comparer avec les 10 ans avec sursis ? le gars ne fait pas de prison, n'a pas d'amende à payer, peut continuer à jouer tranquillement en club en amateur, ou à arnaquer les gens sur internet avec Fritz...A part si les échecs étaient son unique source de revenus, franchement, il ne doit pas être traumatisé, si ? Cette mesure ne me choque pas. De plus, sur un post précédent, le président de son club était intervenu pour préciser qu'il avait été exclu et relevé de ses fonctions d'animateur dès que sa faute avait été connue. Normal.
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ce qui est vraiment injuste c'est que son complice Pocket-Fritz s'en sorte sans aucune condamnation !!
Sinon, subtile la façon de remettre sur le tapis une affaire qui n'a rien à voir.
Au fait, soyons précis :
"2 poids 2 mesures" ou "2 masses 2 mesures" ?
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Ref Jiparcos 5 ans est une exclusion temporaire, non ? Définitive serait une exclusion à vie.
Et puis si deux dernières personnes sont les avocats des tricheurs avérés, soit.
Je n'irai pas plus loin sous peine de violer la charte et je ne répondrai plus à ce genre d'énergumène dorénavant.
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Je n'ai jamais dit ou laissé entendre... que j'étais pour ou contre la décisions rendue, ou jugée celle-ci.
J'ai demandé pour mieux comprendre qui avait pris cette décision et à quel titre ?
Je n'ai jamais dit ou sous-entendu que je défendais l'individu tricheur en question, j'ai simplement tenté de répondre, sans abus de verbiage juridique, aux questions claires ou sous-jacentes posées.
Ni plus ni moins.
Bien sur la triche doit être sanctionnée, mais ni trop ni trop peu, et toute betise ne peut être jugée 2 fois !!
Le comparatif 5 ans ferme / 10 ans avec sursis (tout le monde aura compris reyes) se veut d'exister en terme de comparaison : fautes commises et sanction appliquée, sans plus.
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Pour ceux qui veulent tout savoir : Site Web FFE, voir reglement interieur, Titre V le Pouvoir Disciplinaire.
http://www.echecs.asso.fr/Reglements/121.pdf
L'imprécision caractérisée des textes permet à la FFE de faire (plus ou moins légalement) à peu près ce qu'elle veut, vu que 99,9% des licenciés, voire des dirigeants n'ont pas lu à fond le texte et n'y connaissent pas grand chose en droit, et encore moins en droit disciplinaire qui est très spécial, et que ce sont encore une fois les membres qui trinquent.... d'ou ma "colère" sur certaines affaires...
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ref Dperrusset Lire le 4ème commentaire du post et vous saurez qui a pris cette sanction.
Je rappelle que le gars a été pris en flagrant délit et qu'il n'y a aucun doute.
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La conclusion c'est qu'en se faisant prendre avec Fritz dans les toilettes il prend cinq ans de suspension fermes, alors que s'il avait braqué la buvette et les arbitres il aurait eu du sursis, et même des gens pour l'approuver et continuer de faire "affaires" avec lui !
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dispropotionné Bah je trouve que 5 ans c'est rien du tout. J'espère que quelqu'un fera appel pour qu'il prenne une exclusion à vie. Ca ferait un précédent. C'est pas parce qu'on a été bizarrement indulgent par ailleurs qu'il faut se montrer laxistes avec les crapules de tournoi.
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Abus caractérisé 4.6 Le délai d'appel est limité à 21 jours après la notification de la décision qui est à l'origine de cet appel. Tout recours vers une autre Cour est exclu.
A vos conclusions
Cette clause est totalement arbitraire et illégale, le recours à la justice est un principe d'ordre public inaliénable. AUCUN texte ne peut interdire à un individu de saisir la justice (sauf erreur de ma part).
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ref matendeux je n'ai pas mis en cause la véracité des faits ou les aveux du quidam !
Mais je me pose la question de savoir si la décision vient de la commission technique quels textes et quelles procédures ont été mis en application ?
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Je ne suis pas souvent d'accord avec Dperrusset, mais là je pense qu'il a raison (ça s'arrose, une coupe Daniel?).
Je suis presque sûr que si l'énergumène mettait les moyens pour se défendre en justice, il obtiendrait gain de cause.
Il pourrait revenir sur ses aveux obtenus par aucune autorité judiciaire, et par des moyens probablement illégaux.
En dehors de ce cas, comme il est impossible de placer une sentinelle ds chaque toilette, et que tous les tricheurs ne seront pas toujours aussi "coopératifs" pour avouer leur tricherie,je pense qu'il serait plus clair de pondre un règlement qui interdit purement et simplement les Palm dans l'enceinte des tournois avec une sanction claire et dissuasive, qu'il y ait tricherie avérée ou non.
Voire, si c'est matériellement réalisable, imposer aux organisateurs un système de consigne et interdire les portables dans la salle de jeu.
Sinon, on va se retrouver avec les mêmes problèmes que pour le dopage : pas vu, pas pris, et interdiction de regarder.
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nouvelle précision la décision n'a pas été prise par la commission technique, mais par la commission de discipline fédérale
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Maintenant ca va être une vrai parano et on risque de voir bientôt se faire sanctionner des gens n'ayant jamais utilisé Fritz qu'en toute petite quantité chez eux pendant une partie mais pas sur place voire même dans leur poche à leur insu. Il faudrait pouvoir être certain d'avoir à faire
à un tricheur caractérisé avant de sanctionner aussi lourdement.
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N'importe quoi ! Le comparatif 5 ans ferme / 10 ans avec sursis (tout le monde aura compris reyes) se veut d'exister en terme de comparaison : Nicolas (il faut au moins ça :o) ) me corrigera le cas échéant mais ce doit être à l'école primaire vers les 7-8 ans que l'on apprend à ne pas additionner des choux et des carottes.
Comparer 2 peines exclusivement par leur durée, càd en faisant abstraction de la nature de la peine imposée durant toutes ces années, c'est en quelque sorte insulter nos chers instituteurs.
Pourquoi ne pas comparer tant qu'on y est les 5 ans en question avec la durée d'édification d'un immeuble ? avec le cycle de reproduction des poneys ? avec la durée d'une partie en jpc ? etc...
Je me permets de redire plus haut ce qu'a dit Chouïa, comparons ce qui peut l'être. S'il existe un cas où un joueur amateur a été suspendu pendant 10 ans avec sursis, je doute que ça soit suite à un 'problème' de trésorerie.
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Pas compris là...
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Ce que je comprends pas Reyes c'est que tu mettes en balance une peine de prison et une suspension de permis de jouer aux échecs.
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Il doit y avoir une erreur quelque part alors. Parce que je lis, concernant "l'autre affaire" dont nous ne parlerons pas en détails ici :
...suspension partielle de sa licence FFE pour les fonctions de dirigeant et d'arbitre, pendant une durée de 10 ans dont sept assortis du sursis...
Car en effet, je ne me permettrais jamais de comparer de la prison ferme avec une simple suspension de licence.
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Ok Reyes alors j'ai rien dit. Chouïa n'avait pas eu de réponse...
Je repars avec mes carrottes sous le bras
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Ouf, j'ai eu un peu peur de me tromper et de comparer l'incomparable. En fait, je me suis surtout inquiété lorsque j'ai remarqué que Dperrusset ramenait un de mes commentaires dans ces posts et semblait être d'accord avec moi. Alors j'ai couru vérifier ;o))
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'ses' posts, désolé.
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Réf kaktus J'ai l'impression que tu ne sais pas ce qui s'est réellement passé ce jour-là. À t'entendre, on s'imaginerait presque que l'arbitre l'a cuisiné pendant deux heures avec la lampe de bureau dans les yeux comme dans un mauvais feuilleton policier. Rien n'est plus éloigné de la réalité.
Ce qui s'est réellement passé est que quand l'arbitre (on peut mentionner son nom à lui ou ce sera censuré aussi ?) l'a surpris à la sortie des toilettes, le tricheur a refusé d'avouer et de vider ses poches, et l'arbitre, étant parfaitement conscient qu'il n'avait pas le droit de le lui imposer, l'a laissé repartir. Se sentant repéré, le tricheur n'a plus quitté sa chaise jusqu'à la fin de sa partie, puis, une fois la partie finie, il a quitté immédiatement la salle du tournoi. Il a alors été pris à partie par son adversaire de la veille, et le ton est suffisamment monté pour qu'un agent de police vienne voir ce qui se passait (le tournoi avait lieu à la Bourse du Commerce, juste en face d'un commissariat). L'adversaire de la veille a expliqué que le tricheur avait un PDA dans la poche dont il se servait pour tricher. Le policier a alors demandé (pas ordonné) au tricheur s'il pouvait lui montrer le contenu de ses poches, et le tricheur a alors sorti son PDA et avoué les faits. Il est possible (mais pas certain) qu'il ait avoué parce qu'il croyait que le policier lui ordonnait de vider ses poches, mais dans tous les cas parler d'aveux obtenus sous la contrainte ou illégalement me semble quelque peu abusif.
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Ref. Perestroïka De plus le cas inverse a déjà eu lieu.
Il y a quelques années déjà, un joueur amateur avait été suspendu par la FFE parce que le Président de son club l'accusait d'utiliser le téléphone de son club pour passer des coups de fil personnels à l'étranger.
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Il est toujours hasardeux de comparer deux affaires..... Dans le cas qui nous intéresse, il faudrait pouvoir comparer deux peines pour deux cas de tricherie similaires lors de tournois de même importance....Il est plus prudent de considérer l'affaire en elle-même. Ca me rassure plutôt que ce cas ait été pris au sérieux (et de plus, instruit plutôt rapidement). Cela ne dédouane pourtant pas la commission disciplinaire d'une vigilance accrue face aux autres affaires passées et en devenir....Comparons ce qui est comparable.
Notons aussi qu'une mesure disciplinaire n'exclue aucunement une plainte au civil ou au pénal, qui peut parfaitement déboucher sur une peine supplémentaire.
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Ce qui me sidère c'est qu'on trouve des gens pour dire que 5 ans c'est trop.
Si au moins il avait présenté des excuses à ses adversaires qu'il a abusé, aux enfants qui le prennaient comme exemple, et plus généralement à l'ensemble des joueurs qui acceptent que la combinaison de leurs efforts et de leur talent ne suffit pas à gagner.
Et bien non, pas d'excuses, il ne s'est pas déplacé devant la commission de discipline et n'a donné aucune nouvelle.
A la tricherie s'ajoute le mépris. Il n'est pas trop tard pour se reprendre, mais pour l'instant, 5 ans, ça me parraît fort bien proportionné!
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ref ThLaussi effectivement, j'ignorais qu'il y avait eu intervention d'un policier (mais qd même un petit peu "violenté" par son adversaire auparavant).
Cependant, ceci dit, à mon avis, sur ce coup là il n'a d'autre légitimité que celui de témoin, les policiers n'ayant à mon avis pas plus que d'autres le droit d'obtenir des aveux authentifiés comme tels sans motif judiciaire.
(Faut se rappeler comment le juge Halphen s'est fait rouler ds la farine dans l'affaire Tiberi, pour un détail de paperasse à la con).
Je suis presque certain que si le tricheur s'appelait Marion Jones et possédait l'argent et les avocats, il pourrait contester la sanction et même la faute.
Ceci étant dit, même si dans le cas présent, le tricheur a été démasqué et sanctionné (alors qu'il était qd même surveillé depuis un bon nombre de tournois en toute impunité), le problème est que ds la majorité des cas, la triche sera indétectable, et les "aveux" imposssibles à obtenir.
Une interdiction nette de la présence d ce type de matériel, me semblerait plus claire (quitte à organiser un système de consigne, s'il y en a qui veulent vraiment analyser leur partie avec leur gadget juste après).
A 2 euros le vestiaire, y'a bien des jeunes gens qui accepteraient de garder les portables et cie.
Bon cela dit, on est un peu ds la course au dopage, parce que si Busch vient jouer aux échecs avec son oreillette, je vois pas trop comment on peut le coincer :)
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totalement en accord avec whisper. J'ignorais qu'il ne s'était même pas présenté devant le commission. Un personnage qui va jusqu'au bout de ses idées, en quelque sorte. Les tournois se passeront aisément de lui pendant 5 ans....
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Pour le coup du policier... Cette affaire n'a en fait tenu qu'à un fil....Et si aucun policier n'avait été présent ? Ca aurait dégénéré entre le fautif et son adversaire ? Le gars aurait en fait très bien pu s'en tirer encore une fois ?
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Dorénavant Il va falloir organiser les tournois à proximité immédiate d'un poste de Police.
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Voyons plus loin... Cette sombre et triste affaire impliquant un joueur manquant de respect à ses congénéres, aux arbitres
et à l'organisation....
mérite néanmoins de servir de détonnateur pour faire évoluer rapidement les réglements dans les opens
et donner aux arbitres de "vrais" moyens
pour que tout se passe normalement,
à armes égales entre joueurs..et sans triche technologique.
Il n'y a pas que les palm mais aussi beaucoup de logiciels d'échecs vont arriver progressivement sur les téléphones portables !
La consigne "bien sécurisée" ( il y aura du matos.. ) est une bonne idée,
si tout le monde y passe vraiment et y est incité ( réduction sur l'inscription par ex. )
et qu'ensuite l'espace de jeu de l'open soit considéré ( au niveau arbitral ) comme un espace sans matériel technologique, avec de claires sanctions pour les contrevenants.
Les opens n'ont pas besoin de suspicion,
et les joueurs non plus...donc la clarification sera utile à tous !
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C'est justement, parce que la technologie va augmenter les possibilites de tricherie, qu'il faut "frapper" vite et fort, pour au moins montrer que l'impunite totale n'existe pas encore en cette matiere...
N'en deplaise aux perfectionnistes, le bras de la justice n'est pas aveugle (si je puis dire...). Elle doit s'acclimater aux manieres modernes d'arnaquer, comme par exemple avec la creation par E. Guigou du pole financier de Paris.
Je pense donc que non seulement la sanction du pocketeur est largement meritee, mais qu'en outre la Fede devrait d'urgence reflechir sur la probable generalisation a venir des "tricheries informatiques".
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Statistiques provisoires : Ceux qui pensent que la sanction est meritee :
sauron, matendeux, verole, chouia, foxi, minotauro, roisick, yogour, azerty, palm, whisper, nd (soit 12 votes).
Ceux qui pensent que la sanction est trop lourde :
reyes, hberger, koala, fandeko, renard,
mfcinq, mo12, remybonnaud, dperusset, jiparcos (soit 10 votes).
Ceux qui se prononcent pas clairement :
une vingtaine d'intervenants, dont bien sur peres qui n'a jamais d'avis tranche. Le jour ou il se mouillera, les poissons seront secs, lol !
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Autre sanction lors de la même réunion de la commission de discipline, un joueur qui n'a été que soupçonné d'avoir triché avec un pocket pc a été sanctionné de 2 ans de suspension de licence dont 3 mois avec sursis. Je tiens cette information de source officielle.
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Joindre l'utile à l'agréable ;-) Cette tricherie à la Bourse du Commerce de Paris avec un commissariat situé à 20 mètres me fait penser à un moyen de se débarasser des fumeurs et éventuellement, de votre adversaire du jour s'il en fait partie.
Il suffit de prévenir la police par exemple avec votre portable depuis les toilettes. La prévenir qu'une manifestion non déclarée contre la Loi Evin, ici constituée de fumeurs, a lieu en ce moment même devant tel endroit.
Et hop, avec tout ce beau monde en garde à vue, vous gagnez votre partie.
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Ref NicolatDupont C'est très intéressant comme constat.
Dès que l'on aborde un sujet qui oppose deux concepts, un sujet où l'on parle de sanction / de ce qui est bien ou pas bien, on trouve très souvent des avis partagés sans qu'il y ait une tendance bien marquée
En fait, on s'éloigne un peu des échecs proprement dits, et on se rapproche plutôt d'un schéma de type phénomène de société (comme la politique, les goûts et les couleurs, etc..). C'est surtout le côté affectif qui s'exprime plus que la raison (peut-être).
Mais les gens sont au moins d'accord sur une chose, la sanction était nécessaire. Et d'ailleurs, si elle avait été plus légère, disons par exemple : exclusion du tournoi et non prise en compte des résultats pour le classement sur les autres tournois de la saison, je pense qu'il y aurait eu beaucoup moins de remarques...avec suspension ferme de 1 ou 2 ans la seconde fois. En passant à une sanction plus lourde sur une échelle ou une référence qui n'existait pas à vrai dire, on ouvre la porte aux discussions.
Mais tout ceci sort un peu du cadre des échecs....ceci étant voir la nature humaine s'exprimer de la sorte sur un forum est très intéressant. En plus avec Internet, il n'y a plus de retenue dans les propos...on se lâche !
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et moi nico je compte poru du beurre ? ;o) Bon en fait je pense qu'il est un peu ridicule de vouloir juger à la place des juge qui ont des infos précises.
Par contre j'ai proposé un méta-avis : donner la plus petite peine dissusasive et favoriser la prévention (notamment les controles cf par exemple Kramnik Leko).
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Ben , kolvir... j'ai pas vu que tu t'etais affiche sans ambiguite pour un camp ou l'autre. Je t'ai donc colle dans "Ceux qui se prononcent pas clairement :".
Mais si tu souhaites t'inscrire dans une des 2 autres listes, t'as qu'a le dire ! (idem evidemment pour les autres intervenants, passes ou a venir).
D'autre part, il ne s'agit pas de "vouloir juger à la place des juge qui ont des infos précises.". Mais juste d'indiquer les reflexions (accord/desaccord/hum,hum) que nous inspirent ce jugement.
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D'accord avec toi, Gipc, sauf sur un point : discuter des sanctions est, a mon sens, parfaitement legitime sur ce site, meme
si "on s'éloigne un peu des échecs proprement dits", comme tu dis.
La vitalite du site provient justement du fait que les intervenants se contentent pas d'analyser les dernieres variantes a la mode, mais mettent leurs grain de sel sur les questions peripheriques, et c'est tres bien ainsi.
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Ref. nicolasdupont. Toi non plus tu ne t'es pas inscrit dans une catégorie (mais je n'ai pas tout lu). Je suis du genre sévère, mais juste : ici, j'ai envie de m'inscrire dans la catégorie qui trouve que la sanction est trop lourde, deux ans auraient suffit me semble-t-il. Et je me méfie des ayatollahs toujours en recherche de têtes à couper...
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ref nico ok bon alors "hum hum" ;o)
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Mais si, Oroy... T'as effectivement lu en diagonale ! mon post juste avant celui sur les stats montre clairement ma position. Et je me suis inscrit dans la premiere liste en simplifiant mon pseudo en "nd".
Des que j'ai un moment de libre, je te rajoute dans "Ceux qui pensent que la sanction est trop lourde"
et je liste l'ensemble des "hum, hum".
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Message aux futurs intervenants sur ce fil. Merci de preciser clairement, en plus de vos reflexions, si vous etes "pour", "contre", ou "hum" sur le jugement prononce envers le pocketeur.
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moi pas prendre part au vote voilà que ND se met à troller...
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Plouf Je pensais que les poissons étaient déjà bien en peine avec cette armée de pataugeurs du dimanche :o) mais puisque tu m'y invites... :
Je trouve que la sanction est trop lourde, aux bémols près que j'indique par la suite.
Je pense que l'opprobre tombée sur le joueur est de loin la plus grosse punition, donc par ex 2 ans sans sursis lui laisse le temps de digérer la fessée et le milieu échiquéen pourra peut-être in fine gagner un joueur 'sain'. 5 ans risque de lui faire quitter définitivement le milieu des échecs, au moins la compétition.
En passant je n'aime pas du tout la vindecte populaire qui transpire ici, je ne pense pas que la justice doive prendre en compte l'appétit de sang qui motiverait un peine lourde.
En revanche il apparaît qu'il y a une réelle difficulté à déceler la triche (celui-ci avait semble-t-il fait fort et n'a été démasqué officiellement que fortuitement), c'est plutôt de ce côté-là qu'il faudrait concentrer de l'énergie si possible.
Si pas possible alors des peines lourdes très dissuasives peuvent s'avérer indispensables au dépens des quelques 'sacrifiés'.
Bon en fait je pense qu'il est un peu ridicule de vouloir juger à la place des juge qui ont des infos précises. : Pareil, "C'est mon choix" & produits dérivés j'adore regarder mais pas participer.
Je ne souffre pas exagérément de garder mes jugements infondés pour moi.
donner la plus petite peine dissusasive : Proposition à peu près équivalente à "Il faut prendre les bonnes décisions". Kolvir il faut que tu te sortes de cette dawkinsattitude !
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Re plouf !! Je me mouille tout comme Peres.
Rien à rajouter ...
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En tout cas ce qui est génial... On veut éviter la triche... mais y a rien pour empêcher de piquer dans la caisse ;o)))
Les dirigents se portent bien, et ils peuvent dormir sur nos deux oreilles...
Dcax,tout pareil que reyes, peres, yvap...
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Rigolo, la balance penche maintenant du cote de ceux qui trouvent la sanction trop lourde (13/12), apres les ajouts de peres, yvap et dcax.
Zut alors. Meme mes meilleurs potes informatiques me lachent. Snif, snif...
Manquerait plus que regicide se prononce aussi "contre" et je demissionne de la "dream team" !
Blague a part, chewingum, je trouve cette discussion passionnante, et chercher a fixer la position des intervenants de FE sur ce delicat probleme de "justice" est tout sauf un troll.
PS a dcax : c'est pas parce que l'on suppose qu'il existe pire ailleurs, que l'on doit absoudre les fautes clairement constatees.
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Oups, c'est meme 14/12 avec Oroy.
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En ce qui me concerne... Je connais pas vraiment l'affaire,ses circonstances ni meme le nom du joueur (je n'ai meme pas pris la peine de le demander à des sources informées -)) mais à partir du moment ou P.B s'ètait pris autrefois une grosse suspension ferme pour avoir téléphoné à sa copine aux USA et où Y.Lamorelle avait été suspendu pour des raisons que seules les autorités fédérales de l'époque sont encore à meme de comprendre, je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui a triché sciemment,qui ne devait pas etre à son coup d'essai et n'a meme pas voulu reconnaitre les faits sans y etre forcé ne devrait pas subir une lourde suspension...
alors 2,3 ou 5 ans fermes...je n'en sais rien mais je ne vais pas pleurer sur cette personne...sinon cela va faire un précédent...je trouve d'ailleurs qu'aux échecs,on a tendance à enterrer un peu trop vite les triches des gens,notamment ceux des GMI,sur Internet ou ailleurs...
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Nico Nos avis ne sont pas tellement éloignés :
D'un côté :parce que la technologie va augmenter les possibilites de tricherie, qu'il faut "frapper" vite et fort [...] en outre la Fede devrait d'urgence reflechir sur la probable generalisation a venir des "tricheries informatiques".
D'un autre : Il y a une réelle difficulté à déceler la triche, c'est plutôt de ce côté-là qu'il faudrait concentrer de l'énergie si possible.
Si pas possible alors des peines lourdes très dissuasives peuvent s'avérer indispensables au dépens des quelques 'sacrifiés'.
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Oui, et le problème est là il faut "prévoir" ce type de tricheries et "prévoir" des peines en conséquences. Et non pas attendre qu'elles arrivent puis prendre des décisions et appliquer des peines venues de nulle part... 5 ans, ok, pourquoi pas 10 ans ? Ou alors 20 ans, ou encore 2 ans avec sursis.
L'informatique et les molosses cybernétiques ne datent pas d'hier, il devrait déjà y avoir eu des réflexions à ce sujet et des sanctions claires d'instaurées.
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peres : grrr non ce n'est pas du tout pareil de dire "plus petite peine dissuasive" que "prononcer la bonne peine" : tu le fais exprès sale petit canaillou ! ;o)
On peut espérer mesurer la dissuasion par des stats par exemple. Et on augmente alors progressivement la peine (ou on la baisse) en fonction des resultats.
Bon Evidemment il y a plusieurs facteurs qui compliquent la procécure.
D'une part la peine n'est pas le seul facteur qui peut faire diminuer le nombre de fautes : la prévention aussi peut jouer par exemple ou le fait d'augmenter la probabilité de se faire attraper (bon ok c'est une forme de prévention).
D'autre part il y a des cas où le prevenu n'est pas responsable de ses actes (dement ...) et ce n'est pas toujours evident à déterminer.
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une pratique injuste consiste à faire un exemple après une longue période de laxisme. Tous les individus doivent être jugés de la même façon donc il ne faut monter ou descendre que progressivement les peines (ainsi que la surveillance) ou alors prévénir très clairement avant un changement de politique.
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par surveillance je veux dire "les arrestations". Ainsi il me parait inequitable de tolerer certaines pratique puis sans prevenir de sanctionner.
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je ne dis d'ailleurs pas que c'est le cas ici avec les PDA vu que cela fait peu de temps qu'ils sont assez forts pour être utiles .
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Pas d'accord Kolvir à partir du moment où un programme est capable de clarifier tes calculs, sur un ou deux coups, il y a triche. Pas besoin d'un Fritz à 2600, un Sensory 9 à 1900 Elo est suffisant et ce dernier date de 1980, environ... Donc, ce genre de triche aurait déjà dû être pris en compte.
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Ah ok Reyes alors bon quoique tu pousses un peu 1980 quand meme pas 1900 elo, à cette epoque je le souviens que je battais encore les machines. Disons 1985.
Mais il ne devait pas etre pratique d'installer la machine aux toilettes. Avoue que les PDA c'est plus pratique non?
Ah tu avoues ? c'est du joli ! ;o)))
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Oui, bien entendu, j'exagère un peu ;o)
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Que veux-tu dire exactement, Reyes ? qu'il y a deja eu, dans le passe, de nombreuses "tricheries informatiques" en tournoi ?
Et que par consequent le pocketeur serait une sorte de victime expiatoire ?
Parce que la Fede a eu le tord de pas voir venir le probleme a temps ?
Ou qu'elle l'a vu sans s'en preoccuper ?
PS a tous : je colle Coco dans les "pour", ce qui donne maintenant 14/13 (en faveur du "contre").
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et comme cette triche n'avait jamais été sanctionnée, les utilisateurs discrets de PDA dans les toilettes ont cru de bonne foi que cette pratique était tolérée. C'est pourquoi il n'est pas juste de les punir: il aurait d'abord fallu dire au début du tournoi qu'utiliser le PDA au toilettes était vraiment pas autorisé cette fois-ci, sinon c'était pas du jeu.
(mauvaise foi, nous voila)
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enfin Je dis "triche", mais c'est déjà un jugement, je m'emporte. J'aurais dû écrire "cette pratique marginale que d'aucuns considèrent, à tort ou à raison, comme pouvant, sous certains aspects être perçus, du point de vue des règles du jeu comme possiblement situées à l'orée de ce que les règlements et l'éthique communément admise tolèrent".
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Mais non, seulement, comme je l'ai dit plus haut : il fallair "prévoir" ce type de tricheries et "prévoir" des peines en conséquences. Et non pas attendre qu'elles arrivent puis prendre des décisions et appliquer des peines venues de nulle part... 5 ans, ok, pourquoi pas 10 ans ? Ou alors 20 ans, ou encore 2 ans avec sursis.
Parce que si j'ai bien suivi : si l'adversaire du type n'avait pas voulu lui mettre son poing dans la gueule et si un flic n'était pas passé par là, il ne se serait rien passé.
En clair, c'est indirectement que la tricherie a été constatée, pas par les arbitres. Et donc, d'où vient la sanction ? De quel droit ? En vertu de quoi ? Avec quel barème de sanction ?
Au fait, une question, le tricheur a t-il marqué le point ?
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la technologie n'a pas d'importance Ce qui compte c'est le fait de tricher, que ce soit avec des antisèches, une copie de l'encyclopédie aux toilettes, avec une oreillette, avec un ami qui indique des coups d'une façon quelconque ou avec un PDA n'a pas d'importance. Tout comme voler une pomme ou une télé couleur est passible de la même peine.
Je ne vois pas la pertinences des "si ceci... on ne l'aurait pas pris" dans l'appréciation de la gravité des faits et de la peine.
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Nous sommes d'accord peu importe la technologie. Mais encore faut-il que la triche soit constatée, ce qui ne semble pas être le cas.
Je ne cherche pas à défendre ce type d'action, au contraire.
Ceci-dit je parle dans le vide, je n'ai aucun détail de cette affaire, à part ceux trouvés dans ce post.
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La technologie est certe sans importance d'un point de vue "moral", mais elle l'est d'un point de vue "pratique".
Si demain on peut acheter une mini-puce sans fil a coller dans l'oreille, et qui donne acces aux informations que l'on souhaite obtenir (e.g. un bon coup dans une position donnee), qu'est-ce qui se passe ?
Bon, c'est peut-etre du James Bond delirant, mais ne faudrait-il pas, neanmoins, aborder ce genre de questions AVANT de constater qu'elles deviennent pratiques courantes ? (je rejoint ici l'analyse de Reyes).
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je dirais même plus on n'est pas sous une dictature, donc, il ne suffit pas, à défaut de décider, même de "savoir", qu'un individu triche, il faut le prouver.
Avec la technologie actuelle, sauf à violer illégalement l'intimité ou extorquer des aveux sous la torture, c'est impossible....
Je ne comprends même pas l'idée de tricher, mais ça existe, à partir de la, il ft réfléchir aux mesures à prendre pour qu'elle soir minimale.
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Comment ca, Reyes ? bien sur que la triche a ete prouvee (car reconnue par l'auteur qui, de plus, n'en etait manifestement pas a son coup d'essai). D'ailleurs, on ne discuterait pas sur la hauteur de la sanction s'il y avait le moindre doute qu'elle fut legitime.
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ref nicolasdupont La triche elle est certaine, maintenant la preuve juridique, c'est autre chose !
Et d'une, pour ce qui est des coups d'essai, on oublie, aucune preuve.
Ensuite, pour les aveux, ils n'ont aucune valeur quand ils n'ont pas été obtenu dans des conditions judiciaires !
Il est même courant de voir des "coupables" clairement de mauvaise fois, revenir sur leurs aveux, prétextant une prssion morale.
Le problème n'est pas de savoir si la sanctio est légitime, il n'y a aucun doute, mais si elle est légale.
Or, là, c'est bco moins clair, on a vu de plus grands fraudeurs s'en sortie indemnes ou presque (quoi, c'est pas moi qui ai parlé de l'ex RPR, j'ai cité personne!!)
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Quand la Justice perd sa sérénité elle perd aussi sa crédibilité. 'Dura lex, sed lex' est l'expression même qui consacre l'infaillibilité de la Justice, croyant ainsi assurer son autorité. Selon moi c'est une erreur : la Justice doit avant tout être 'juste', reconnaître ces erreurs quand elle en commet, accepter de les réparer le mieux possible et même accepter que la Loi puisse être modifiée quand elle s'avère injuste, abusive, léonine comme c'est parfois le cas. C'est à ces conditions seulement qu'elle gagnera en crédibilité. La vouloir dissuasive la corrompt, car la Justice 'pénale' s'exerce a posteriori seulement, c'est-à-dire en toute connaissance de cause. La justice volontariste, agissant à priori pour rectifier les inégalités supposées ou réelles n'est le plus souvent que l'expression d'un pouvoir politique 'fort', très fort même qui peut aller jusqu'à la dictature (au petit pied bien sûr quand c'est à l'intérieur d'une fédération sportive, mais on ne sait jamais où ces choses s'arrêtent).
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Attention, la suspension de 5 ans n'est pas un jugement, c'est une mesure disciplinaire. L'individu n'a pas comparu devant les tribunaux, l'affaire n'a été jugée ni au pénal, ni au civil. Les mesures disciplinaires sont à l'entière discrétion des comités, dans les limites réglementaires. De même, la décision du président du club auquel le tricheur appartenait a, aussitôt après avoir appris l'incident, pris la décision de l'éviction, et de relever le tricheur de ses fonctions d'animateur auprès des enfants, mesure également disciplinaire. Ce type de mesure ne relève en aucun cas de la Justice de la République. C'est une mesure interne à une association. Il me paraît dangereux de tout mélanger.
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mdr kaktus, eh oui, notre fameux tricheur du championnat de Paris n'avait pas d'immunité parlementaire...
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pour une fois d'accord avec chouia "C'est une mesure interne à une association. Il me paraît dangereux de tout mélanger."
C'est pkoi je trouve hypocrite de proposer un vote sur la fermeté ou non des sanctions. Qu'on en discute, d'accord, mais sans amalgame.
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Je suis ok avec vous chouia et chewingum c'est pour ça que je trouve ridicule de chipoter sur 2 ans ou 5 ans de suspension, y'a pas de quoi alerter la ligue des droits de l'homme, ce n'est qu'une suspension à la FFE. Le fait d'avoir perdu son "job" est certainement une sanction plus lourde!
Qd je parle de justice, ce n'est pas un mélange, je parle de la possibilité, très courante dans les sports professionnels, du sanctionné par sa fédé à recourrir à la Justice pour contester cette sanction.
Si un type président du monde peut faire des discours diffusés ds le monde entier avec une oreillette sans se faire gauler, on va rapidos avoir un problème avec des produits indécelables..
Si on ne compte que sur la suspicion et la surveillance, on ne prendra personne en flag, y'a qu'à voir avec quelle impunité trichait l'autre alors qu'il était surveillé et que tout le monde "savait" qu'il trichait.
S'il n'était pas tombé sur un adversaire un peu "persuasif", il continuerait.
Mais ce type de persuasion ne me paraît pas un outil très convenable. En l'absence d'outil règlementaire, ça ne peut que finir en bagarre générale, et devant la justice pénale pour le coup.
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"Rien n'est vrai que le beau, rien n'est vrai sans beauté" Le samourai qui manquait au code de l'honneur pouvait préserver son statut et sa famille en se faisant seppuku. Ne nous égarons pas dans notre réflexion !
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Vous m'etonnez, la . Depuis quand la Justice Francaise a besoin de preuves ?? Elle peut condamner (et n'en s'en prive surtout pas !) sur la seule base de son "intime conviction". Si vous n'oubliez pas ca, sans doute , irez-vous au devant de moindres deconvenues.
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sanction disciplinaire ou jugement de la république ce sont les même principes qui doivent être appliqués : la plus petite peine dissuasive doit être prononcée.
Ce n'est pas que comme le sous entend habilement azrty que le tricheur ne savait pas qu'il trichait qui est répréhensible. C'est peut être (à établir) le fait de lui donner une peine exemplaire supérieure à la sannction que pensait risquer le fautif pour compenser un manque de communication.
Ceci dit quelqu'un prétend que le trichuer savait qu'il risquait 5 ans. Si c'est vrai alors il les mérite à mon avis et il faut peut être monter le niveau de peine et augmenter les controles et les avertissements.
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ref e2d4 et la conviction elle vient d'où ? Du ciel ?
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JURISPRUDENCE Est ce qu'un cas similaire a déjà été jugé par un comité de discipline de ligue ou par la FFE ?
Si la réponse est oui, et qu'une sanction a été prononcée à l'encontre du tricheur, alors ce jugement du comité de discipline de la ligue (ou de la fédération) peut faire office de jurisprudence.
Quelqu'un peut-il répondre à la question ?
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non e2d4 sinon y'aurait pas ce type de news : Agression à l'acide dans un lycée parisien: l'élève soupçonné a été relaxé
"Dans son jugement, le tribunal a suivi l'argumentaire du conseil du prévenu en affirmant que les faits "n'apparaissent pas suffisamment établis à son encontre, l'absence de témoin direct et d'indice matériel laissant subsister un doute sur sa culpabilité, dont il doit bénéficier"."
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L'intime conviction ne necessite aucune justification. Vous n'avez toujours pas ingere ce fait ? Et, oui, elle peut tomber du "ciel", Monsieur Kolvir.
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Ref Desala: en quoi cela n'existerait pas ?? Cette "conviction" peut aller dans les deux sens.
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Sauron La jurisprudence ne fait pas autorité en France donc de tte façon...
sanction disciplinaire ou jugement de la république ce sont les même principes qui doivent être appliqués : Entièrement d'accord, au pragmatisme près.
Desala : e2d4 a évidemment raison et ton exemple n'infirme en rien ses dires. Il va sans dire qu'une preuve influe bcp + l'intime conviction qu'un vague sentiment. Ca ne retire rien au fait qu'in fine c'est l'intime conviction qui tranchera et pas autre chose.
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Tu charries un peu e2d4, en pratique des peines lourdes sans aucune preuve ou élément justificatif fort sont très rares.
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e2d4 : T'as pas l'intime conviction que l'élève est coupable ? moi si.
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