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| Je crois... par ins4317 le
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que le jeu d'échecs véhicule une logique qui va plus loin que la logique mathémathique enseignée.
Je pense que l'étude et la pratique du jeu d'échecs conduisent à un mode de pensée juste et ceci malgré certains contre-exemples célèbres.
Partagez vous ces idées?
Est-ce facilement transposable à d'autres domaines? Lesquels?
Notre futur enseignement scolaire du jeu d'échecs doit-il être orienté dans ce sens? Et si oui comment?
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Salut Francis Peux tu développer "mode de pensée juste" ?
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Plutôt que le Juste... ... je pense que le jeu d'échecs tend vers le Beau. Je ne sais plus quel auteur latin confondait volontairement les deux, mais je rejoins assez cet état d'esprit.
Je pense effectivement que sensibiliser les enfants au Beau est une des priorité à l'école, dans laquelle aucune place n'est laissée à l'esthétique. Pourtant, les mathématiques peuvent être belles même pour des enfants, les sciences physique, la biologie, mais également les lettres, l'histoire... Je pense que dans tous ces domaines le Beau peut transparaître, alors qu'aucune place n'y est faite.
Peut-être que ce ne sont là que délires théoriques mais je pense que pour intéresser les élèves ce n'est pas la pire des méthodes.
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je ne pense pas... La logique du jeu d echec est unique et je ne pense pas qqu'elle soit transposable. Par exemple est ce que la logique du tarot ou du bridge est transposable a d'autre domaine que les jeux de cartes. De meme je suis un amoureux des echecs mais je ne suis pas convaincue des vertues de l enseignement a l'ecole. En fait je pense qu'il est important de sortir de temps en temps des enseignements dit classique mais qu'il y a enormement d'autres possibilités que les echecs.
Pourquoi infliges 2 heures d echecs aux eleves par semaine a l'ecole primaire plutot que de la peinture du chant de la poesis du foot ou bien d'autre choses.
pierre
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dsl pour les fautes comme quoi à l'école il y a des choses que j'ai raté....
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même remarque que toi Desala, et suggestion : est juste ce qui n'est pas faux ;o)
Aux échecs (avant une série de 160 posts n'ayant rien à voir avec les échecs), idée juste = correspond aux exigences de la position.
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une position n'a rien à exiger. Elle offre, au contraire, des possibilités.
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formule toute faite, IDFX, on ne dit pas "correspond aux offres de la position. Une position offre des possibilités qu'il convient de saisir avec précision.
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J'y vois au moins une vertu : développer l'esprit de décision !
(Je suis sérieux, ce n'est pas une boutade en rapport avec l'autre post où je disais tirer à pile ou face mes coups)
Je ne suis pas très doué pour expliquer, alors je prendrais l'exemple inverse des joueurs n'ayant pas du tout cette faculté et qui sont toujours en zeitnot faute de pouvoir "prendre une décision" même la moins mauvaise ou pas la meilleure.
Des joueurs qui sont "toujours" en zeitnot, que ce soit en blitz, en rapide, en partie longue ou par correspondance.
Dans la vie nous sommes constamment amenés à "prendre des décisions" rapidement : la moins mauvaise ou une acceptable, en sachant que de ne pas en prendre du tout est la pire des décisions (tombé ! et défaite aux échecs).
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Parfaitement d'accord Notzaï Depuis très longtemps je me suis dit que si les échecs servaient à quelque chose, c'est bien à ça !!! Et je pense que c'est vraiment très (très) important, notamment en ce qui me concerne dans le boulot d'ingénieur je crois bien que les échecs m'apportent braucoup.
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Le problème est que le mode de raisonnement des échecs vaut dans la sphère de ce jeu, et uniuement là.
C'est un mode dpensée particulier, que l'on ne peut pas sans risque élargir àdes domaines scientifiques ou artistiques, qui n'ont ren à voir.
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ref desala Le concept est riche!
Je vois d'abord un aspect disons négatif axé sur la maitrise du cerveau:
- suppression des pensées parasites,
- éviter les bouclettes (les raisonnements qui tournent en rond)
- supprimer peut-être la peur de calculer loin...
puis l'aspect direct plus positif: la recherche systematique et sincère de l'important, du concept juste, de l'essentiel,
cela débouche naturellement sur la recherche du terme juste, du mot juste, on évitera les figures de style, les tropes...
Au passage cette démarche peut rejoindre la pensée de Gautama (le Bouddha) ainsi que des technique de catharsis mentale.
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ref kleenex Deux exemples amusants le premier concerne le rédacteur en chef d'un grand journal qui fonctionne avec 3 secrétaires, qui peut même faire le mort et les laisser travailler. C'est un ancien champion de bridge!
Le tarot, c'est l'inverse, c'est au contraire une tradition qui est véhiculée au travers du jeu sous ses deux formes ludique et divinatoire.
Et au passage je ne peux m'empécher de penser à un galopin de 4 ans qui réservait la cerise de son gâteau pour la fin en disant c'est mon petit au bout!
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ref notzai J'ai souvent mis en avant l'esprit de décision des joueurs d'échecs...
Comme on est entre nous:-), J'en doute un peu: le jeu d'échecs amène parfois à refouler certaines choses. Et cela retarde d'autant certaines décisions!!
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plus loin que la logique mathématique enseignée, vidbow ? Enseignée à quel niveau ? si c'est jusqu'au niveau de la Terminale, même scientifique, je suis d'accord...Au delà, c'est moins sûr...
Pour ce qui est du beau, Sisyphus, je te suis, chaque matière (chaque domaine) comporte une part de beauté, à nous de la ressentir et de la faire partager. Aux échecs comme ailleurs. Je ne suis pas certaine que l'école soit le lieu idéal pour la découverte du beau. C'est par essence un lieu de contraintes où les individualités, quand elles peuvent s'exprimer, le font souvent au détriment des autres. Le beau implique le gratuit (dans le sens de l'inutile, du pas rentable...). A l'école, il faut être "rentable", c'est à dire "produire de l'acquis, de l'évaluable".
Est-ce à dire que les échecs sont inutiles ? non ! mais que la pratique obligatoire ET de masse risque d'en compromettre les effets bénéfiques.
Je ne comprends pas l'expression "mode de pensée juste", vidbow.
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moi non plus Chouia ... juste pour qui ? pour quoi ? par rapport à qui ? à quoi ?
J'ai même quelques inquiétudes quand j'entend parler de "techniques de catharsis mentale" ... ??
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Je suis d'accord avec toi jusqu'à un certain point.
Mais ta vision de l'école est bien triste. Je ne vois pas pourquoi les individualités ne s'y exprimeraient qu'au détriment ds autre...
D'autre part, bien sûr que c'est par des études que l'on découvre le beau : pour aimer Malraux ou Rembrandt, il faut étudier, lire, contempler, toutes choses qui ne sont pas immédiates et qui s'apprennent.
D'autrepart, dire que le Beau est inutile estun contre sens philosophiqe grave sur le sens dee "gratuit" et "désintéressé".
Tiens, par l'exemple, à l'école, on apprend à lire Platon, qui évite de telles bévues...
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je me relis et je me rends compte que j'ai donné à mon commentaire un ton polémique qui peut blesser. Je ne retire rien du fond, mais considérez que la forme est un peu vive...
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speedypierre, Je ne crois pas que ma vision de l'école soit triste. C'est un lieu d'apprentissage où l'on est sommé, à telle heure, d'être logique, à telle autre, d'être créatif, à telle autre encore, de se divertir, tout cela en public, toujours sous la houlette d'une personne qui est sensée détenir le savoir, le transmettre, et évaluer les effets de cette transmission. Ce n'est pas un lieu de découverte et d'appréciation du beau (même si cela arrive parfois fortuitement....), car elle n'a pas été pensée dans ce but.
On peut apprécier le beau sans avoir étudié....
Je ne voulait pas contester "l'utilité" du beau, je pense même qu'il est nécessaire (indispensable?) à la vie, je voulais dire "utile" dans le sens immédiatement rentable...
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ref kleenex En mathématiques, on fonctionne avec le principe du tiers exclu. (une porte est ouverte ou fermée). Aux échecs les portes sont toutes entre-ouvertes, et c'est finalement plus proche de la réalité.
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Autres "vertus" morales Pratiquant depuis de (trop) nombreuses années j’ai trouvé que le jeu m’avait aidé à développer (amplifier) certaines qualités utiles tant sur un plan personnel que professionnel :
La capacité à ne pas disjoncter sous la pression (zeitnot ou négociation tendue)
La capacité à se décentrer (imaginer les plans et objectifs de l’autre)
Le développement de la confiance en sois
L’analyse objective (et sans nuire à la confiance) des fautes que l’on a pu commettre
Un élan naturel vers des solutions actives employant les quelquefois rares bon cotés d’une situation par ailleurs quasi désespérée
….
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vertus morales suite Donc si la logique est différente de toute autre, à mon sens les echecs sont formateurs pour le caractère. Ce qui dans bien des cas, de la vie de tousles jours, est aussi (sinon plus) important que les conaissances ou la logique. Le avoir etre primant le savoir faire.
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ref chouia On est d'accord sur les 2 points suivants: le jeu d'échecs doit rester un plaisir et mieux vaux sans doute ne pas l'enseigner que l'enseigner mal.
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ref chouia Après avoir lu ton post je me range également à ton avis. C'est l'éternelle question des devoirs de l'école et de ceux des parents dans l'éducation des enfants, et effectivement les parents plus intimes semblent plus désignés pour la découverte du Beau. Même sans éducation, ils peuvent au moins faire découvrir leur métier, le vieux bouquin de Tarrasch du grand-père qui traine dans l'armoire, le vinyl des Beatles tout empoussiéré au fin fond du grenier,... Même sans éducation, je pense qu'il doit être possible de faire comprendre qu'il y a plein de choses de beau à découvrir en s'investissant un peu.
ref vidbow : ce n'est pas tout à fait exact, depuis quelques années et je pense que ça va prendre de l'importance, la logique floue est à l'origine de quantités incroyables d'applications très concrètes. On peut considérer la logique floue comme une partie des mathématiques.
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ref yvap Le concept de pensée juste est probablement impossible à exprimer.
En revanche, on se fait beaucoup plus facilement une idée des nombreuses erreurs de raisonnement que l'on peut faire.
J'avais étudié un temps, dans le bouddhisme le chemin 8 fois saint... La pensée juste faisait partie d'un groupe de 8 vertus à cultiver!
Par catharsis mentale, je ne veux choquer personne, je propose de décrire cela simplement ici comme une technique de méditation destinée à calmer le raisonnement qui s'emballe. Cela rend des services pour éviter par exemple le stress ou le Zeitnot aux échecs.
Mais qu'on se rassure, je ne cherche pas à enseigner le bouddhisme dans les école ;-).
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Lien entre échecs et sciences http://www.cogsci.northwestern.edu/cogsci2004/papers/paper402.pdf
D'accord avec Sisyphus sur la logique floue.
La principale différence que je vois entre le jeu d'échecs et la réalité, c'est qu'aux échecs l'objectif est unique. Ainsi, tous les moyens sont bons sur l'échiquier pour gagner. Dans la vraie vie, on subordonne rarement tout à un unique objectif.
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Lien raté pardon Etude parue dans Science
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Le beauté aux échecs Dans notre enseignement des échecs, le concept n'est pas évident à faire passer. Je n'y suis pratiquement jamais parvenu!
Quelqu'un parmi vous a t-il une expérience vécue et positive dans ce domaine?
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logique floue Comment avez vous découvert ce concept?
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ref: widbow en math un probleme peut etre ouvert, il n'y a pas forcement de reponse ou en tout cas on ne peut pas apporter de reponse a chaque probleme.
Le theoreme de cauchy par exemple definit ce type de probleme.
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theduke autre différence entre les échecs et la réalité : la réalité est "subie" (aucun moyen d'y échapper), les échecs sont une activité volontaire, que l'on peut cesser à tout moment. Tu me répondras que le suicide permet à tout moment de ne plus subir la réalité, il n'empêche que ce sera bien la réalité qui t'aura amené à commettre cet acte.
Quant à l'objectif unique des échecs, j'ai tout de même un doute...à mon sens, gagner n'est pas le seul objectif. On peut disputer une partie contre un très fort adversaire (théoriquement impossible à battre) dans l'objectif de progresser, ou simplement pour avoir la joie de le voir hésiter un moment...ou pour le simple plaisir de jouer...D'autres ne se contentent pas du gain, ils veulent une "belle" partie, une démarche élégante....Ou écraser leur adversaire...
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Je prends le fil en cours et je n'ai pas eu l'occasion de lire ce qui précède.
Il existe une réflexion philosophique associant beauté et justesse.Je me suis moi aussi déjà interrogé sur cette notion et je pense qu'elle est transposable aux échecs,certaines positions relevant de ces deux notions et semblant acquérir une sorte d'autonomie,d'existence propre et indépendante un peu comme si ces coups naturellement beaux possédaient une "vérité" intrinsèque.
Je m'arrête là.
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La pratique du jeu d'echecs enseigne non seulement une certaine logique, mais permet surtout de développer la créativité et l'imagination.
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un coup "juste" est-il forcément beau ? Je ne le pense pas. Un beau coup est-il forcément "juste" ? hypothèse personnelle : oui, car la justesse participe de la beauté...c'est à dire qu'elle est nécessaire, mais pas suffisante. En d'autres termes, prenons 2 coups "justes" (d'égale efficacité), qu'est-ce qui fera de l'un un coup ordinaire, et de l'autre un beau coup ?
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ref chouia Une fois encore j'adhère complètement.
ref vidbow à propos de la logique floue : j'en ai connaissance simplement à l'aide de mes études
ref Struggle : Il me semble que l'auteur auquel je faisais référence est Virgile dans les Tusculanes, avec grosse réserve. A propos de ce que tu dis, le fait qu'un coup semble "naturel" est très important, de la même manière parler d'un coup "artificiel" est tout de suite mauvais signe pour le joueur qui en est à l'origine :)
En ce qui concerne cette relation beauté/justesse, j'essaye de l'appliquer réellement dans d'autres domaines que les échecs. Mais dans les échecs je pense que le caractère "naturel" est un indicateur vraiment très important, qui m'a fait franchir un palier à un certain moment d'ailleurs.
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Et ce qui touche au "naturel" est beau ;-)
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ref vidbow ... Un concept impossible à exprimer est-il encore un concept ? ;o)
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Chessbord, oui, l'imagination et la créativité...Ce que j'apprécie (entre autres...) dans ce jeu, c'est la façon dont la personnalité de chaque joueur peut s'exprimer. Au delà de l'aspect théorique, il y a toujours un moment, après les enchaînement convenus des premiers coups de l'ouverture, où c'est bien nous qui jouons, nous et pas un ordinateur qui aurait bêtement engrangé des milliers de combinaisons.
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Serait-ce qu'aux Echecs on réfléchit mais on ne pense pas !
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ref chouia je te rejoint, les parties entre humains recellent beaucoup plus de richesses, de créativité, qu'entre ordi . En d'autre termes, comme tu as essayé de le définir, Il y a quelque chose en plus.
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Hum, ChessBord c'est a mon sens plutot le contraire...
Ce qui est sur et certain est que les parties entre humains recellent beaucoup plus de fautes qu'entre ordis.
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En ce qui concerne la notion de "beau" (c'est pas un concept, comme le souligne Yvap a juste titre), elle me semble beaucoup trop evasive pour permettre une discussion argumentee.
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Ref ChessBord Pas d'accord:entre GMI quand ils ont envie d'en découdre , et quand une gaffe ne vient pas gacher une combinaison géniale...ça fait beaucoup de conditions rarement réunies ; et , au dernier moment , combien de combinaisons ne sont pas exécutées parce que le joueur craint qu'il y ait un trou dans son calcul!;ceux qui disent que les ordis manquent de créativité , c'est qu'ils n'ont pas Junior7 : j'en ai publié maint exemple , ici ou sur d'autres forums(ceux qui n'ont que Fritz à la bouche me pardonneront d'évoquer une fois de plus mon module favori )
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ref photophore Si je puis me permettre, je ne place pas la créativité au même niveau et je rejoins ainsi Chessbord. Pour moi, on retrouve réellement la créativité à tous les niveaux, même si effectivement elle ne devient intéressante réellement que vers disons 2000 - 2200 (je reprends là les chiffres donnés par Marciano, et je le rejoins). A ce niveau là aussi des nouveautés intéressantes sont trouvées "chaque jour", des nouveautés que peut-être on retrouvera plus tard dans les grands matchs médiatisés.
BR>Franchement vous ne vous dites pas que certaines "nouveautés" jouées par des GM ont été déjà jouées auparavant pas un joueur lambda, et ceci avec une idée concrète et pas de manière involontaire ? La beauté, la créativité, on la retrouve dans bien d'autres situations que dans la combinaison fantastique qui ne survient que très rarement. Ce serait par trop réducteur.
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ref photophore (bis) Dans mon histoire par contre je ne parle pas du tout des logiciels bien entendu et sur ce sujet je préfère m'abstenir en bon couard que je suis :-)
Néanmoins je rejoins chouia sur le fait que les matchs entre humains apportent tout de même une dimension psychologique qui font que, sans que je puisse l'expliquer rationnellement, ils me passionnent plus qu'un match entre machines.
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Une fois de plus, d'accord avec Sisyphus. Il y a chez certains joueurs d'échecs une "sacralisation du classement" qui leur fait parfois oublier que même le plus humble peut avoir la main heureuse...Au dernier Open, j'ai vu jouer de sacrées pointures, et bien j'ai été déçue, ils jouaient souvent "petit bras" (avis partagé, je vous rassure, par d'autres spectateurs autrement expérimentés que moi...), et l'arbitre m'a expliqué que c'était souvent le cas, car ils voulaient assurer la victoire (fric à la clé, plus classement...), et donc ne prenaient pas de risques "inutiles".
Les logiciels...voir le débat "homme-machine" de Juin dernier...Je crois que c'est un sujet qui fâche...
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l'importance du cerveau droit Jeu d'echecs et mathematiques : generalement, on pense que c'est le cerveau gauche qui travaille mais en fait a un certain niveau, c'est le cerveau droit (celui de l'intuition, esthetique, synthese, art etc..., par opposition au cerveau gauche pour le rationnel et l'analyse).
D'abord on apprend les bases et on commence a raisonner avec le gauche puis cela passe au cerveau droit. Mais le cheminement inverse "droit vers gauche" existe aussi
C'est vraiment tres vrai pour les maths. Je n'ai qu'une vague recollection de mes cours de DEA mais je me souviens des analogies entre des cours d'analyse et des theories de physique nucleaires sur les electrons qui peuvent etre en deux endroits en meme temps. Les maths a haut niveau c'est de l'art et de l'intuition. Parfois, on tatonne quand on essaye de definir et d'imaginer un nouvel objet mathematique, on en percoit a peine les contours et puis, au bout de quelques mois, l'objet est pratiquement aussi concret qu'une table ou une chaise. Il y a eu un cheminement cerveau droit vers cerveau gauche.
A titre perso, je pense que les mathematiques comme le jeu de Go sont plus riches car plus intuitifs que le jeu d'echecs qui n'en est pourtant pas denue.
Bref, le plaisir vient souvient du cerveau droit meme si le jeu d'echecs et les maths irriguent d'abord le gauche
L'art et la beaute au sens large touchent directement au cerveau droit. Peu besoin du gauche si ce n'est pour acquerir une certaine erudition
Quant au bouddhisme, l'idee n'est pas de maitriser sa penser. Ca, c'est juste une methode ou un effet secondaire. Dans sa forme brute, le zen, l'idee est bien de ne se servir d'aucun des deux cerveaux, d'aller au dela, au dela du gauche, au dela du droit, au dela du plaisir.
Quant aux qualites dev. par le jeu d'echecs, absolument d'accord avec Sisyphe et Notzai : c'est non pas la visuation 3 D ou la capacite a anticiper comme on le croit, mais bien la capacite de decision. Ce que n'apportent pas les mathematiques.
Enseigner les echecs a des enfants fait sens mais en aucun cas, cela ne peut se substituer aux mathematiques, surtout pas apres la terminale comme dit Chouia : d'abord parce que c'est moins riche et puis parce ce qu'a defaut d'etre dans le top 20 mondial au classement ELO, les mathematiques ont simplement plus d'utilite dans le cursus.
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ref chouia, passque, "de sacrées pointures" doivent nécessairement pondre des sacrifices éblouissants, stupéfiants... mdr, c'est bien les échecs vus par les jaloux du talent (je parle des "spectateurs autrement expérimentés").
Personnellement (à mon niveau ~2000) si je recherche le point pour mon équipe (ou pour moi) face à un joueur "moyen" (1500), je n'essaye pas d'impressionner, ni de mater en 16 coups pour démontrer je ne sais quoi, je reste calme et ne prends pas de risques "inutiles". C'est comme ça, et selon moi la créativité aux échecs est à découvrir dans ce style de jeu. Evidemment cela déçoit ceux qui ne savent pas y voir ;o)
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"En mathématiques, on fonctionne avec le principe du tiers exclu. (une porte est ouverte ou ferm Tu peux développer ??? Jusqu'à quel niveau par exemple as-tu fait des maths pour pouvoir affirmer cela ?
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le niveau de 3e une porte est ouverte = il n'est pas en retard
une porte est fermée : le cours est commencé, il n'a pas de billet d'excuse et va se faire engueuler :)
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lol
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chewingum, encore un qui m'envoie son "beau zelo" dans la figure pour bien me montrer que je n'ai rien à dire puisque je n'y connais rien...Confirmant ainsi ce que je disais plus haut (sacralisation du classement). Désolée, je ne suis pas convaincue. Et si tu répondais plutôt sur le fond de la question : vraiment, les "beaux coups" seraient l'apanage exclusif des kadors ?
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Valenti, sur les maths, entièrement d'accord avec toi ! (à ceci près que, pour être exact, on parle d'hémisphère gauche et d'hémisphère droit...). Notre prof de maths de prépa nous disait bien qu'il fallait développer notre instinct en plus de notre logique. Cela se vérifie par exemple dans le calcul intégral. On commence à "voir le jour" après au moins une cinquantaine d'exercices : "tiens, ça à une gueule de changement de variable", "celle-ci, je me l'intègrerais bien par parties", etc...De même, il y a des démonstrations qui sont tellement élégantes qu'elles forcent l'admiration, et d'autres qui sentent le besogneux (bien qu'arrivant au même résultat).
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et, joueuse de GO moi aussi, J'ai pu constater le même phénomène.
Par contre, dire que le go est plus riche que les échecs...personnellement, il me semble que l'équilibre "stratégie-tactique" est meilleur aux échecs qu'au go qui est essentiellement stratégique, c'est sans doute pour ça que je replonge toujours dans les échecs.
Pour moi, ce sont les mathématiques qui présentent l'univers de loin le plus riche des trois disciplines (échecs, go, maths)......
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un exemple qui marie le minimalisme le plus total au niveau de l'énoncé, et la complexité et la richesse les plus étonnantes au niveau des problèmes qu'il soulève :
La conjecture de Syracuse : vous prenez un nombre entier strictement positif. S'il est pair, vous le divisez par 2. Sinon, vous le multipliez par 3 et vous ajoutez 1. Vous renouvelez l'opération avec le nouveau nombre que vous obtenez, et ainsi de suite, a priori indéfiniment. Comme on le voit, c'est un exercice qu'un enfant sait faire correctement dès la 6ème. A ceux qui ont le courage de tester l'algorithme sur quelques exemples simples, je laisse le soin de découvrir la chose magnifique qui se produit... Et cela fait 60 ans maintenant que les plus grands esprits des maths butent sur ce problème.
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syracuse ref fox
J'ai joué le jeu. J'ai programmé pour résoudre le probleme (ok on revient vite à 2 suites de base et à une altenance 1 2 1 2) c'est amusant, cela peut même se démonter assez facilement (disons même assez élégamment!) cela me donnerait personellement envie de vérifier ce que cela donne en passant de la base 10 à autre chose (malheureusement je n'ai pas le temps!).
Mais honnètement c'est une beauté qui ne touche pas la masse, comme celle des échecs.
Le probleme pour nous est de trouver ce qui peut toucher la masse dans le jeu d'échecs et c'est pas de la tarte!
C'est un problème plus compliqué! ;-)
Au sujet de la beauté des bons coups, il faut se méfier d'un effet de masse.Je m'explique.
A un certain niveau, on va se pâmer devant un sacrifice de dame, qu'un trouvera évident quand on aura progressé.
Le même phénomène se produit pour la musique. Un enfant va apprécier une mélodie qu'il trouvera un peu "pompier" quelques années plus tard (s'il a la chance d'évoluer).
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vidbow, sur "l'effet de masse", Attention, tu raisonne comme s'il y avait une "vraie beauté", absolue et universelle, qui ne serait accessible que par l'éducation....
La beauté est relative, si l'enfant trouve belle une mélodie que tu trouve trop simple, peut-être qu'il trouve trop sophistiquée celle que toi, tu trouves belle...Pourquoi hierarchiser la beauté ? il y aurait une beauté plus belle que les autres ? allons donc ! une chose n'est pas belle intrinsèquement, elle est belle parcequ'on la trouve belle, non ?
P.S. : à l'adresse des fâcheux de tout poil, ce n'est que mon avis, mais je le partage ;-))))
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vidbow je ne comprends pas bien ce que tu racontes. D'abord tu parles de "deux suites de bases" (traduction ?). Puis d'"alternance 1 2 1 2", ce qui est très grossièrement faux, car comme chacun sait 1x3+1 n'est pas égal à 2.
Ensuite tu parles de "base 10"... Qu'est-ce que ça vient faire ici, mystère, je ne vois pas en quoi la base de numération joue un rôle dans ce problème, j'aimerais là aussi que tu me racontes.
Enfin, qu'entends-tu par "cela peut même se démonter assez facilement" ??? Et je suis même encore plus soufflé par le "assez élégamment" !!
Merci de bien vouloir m'éclairer.
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quant à cette hiérarchisation de la beauté je ne crois pas qu'un problème comme celui de Syracuse soit concerné. Bien au contraire, je pense que c'est précisément l'inverse qui va se produire. Un enfant qui ne connaît rien aux maths va trouver ça amusant. Quelqu'un d'un peu plus avancé va trouver ça curieux. A un niveau supérieur, ce sera jugé intéressant, et on essaiera sans doute de le démontrer de façon rudimentaire. Puis ça va devenir quelque chose de très beau, de très profond, dans lequel on va avoir envie de se plonger, de comprendre, où on va mener des recherches... Je pense enfin que de très grands esprits des mathématiques comme Fermat, Euler, Poincaré, trouveraient ce problème génial et fascinant.
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Le beau est universel et sans concept Chessisfun
Mais non c'est pas de moi...
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Pour revenir à chouia Je suis moi-même initié au go par de bons joueurs qui sont dans mon école et... c'est différent. Dans l'ensemble je rejoins ton avis, notamment lorsque tu dis que "l'équilibre stratégie/tactique est meilleur aux échecs", même si ça signifie pas grand chose ;-) Sans doute l'intuition doit être plus développé qu'aux échecs (ce qui m'a mis de mauvaise humeur quand les joueurs de go m'ont chambré en disant que les échecs étaient très calculatoires)
Je suis d'accord aussi pour dire que l'univers des mathématiques est de loin le plus riche (il n'est même pas question d'en douter).
Par contre à propos de la beauté, même si ce que tu dis est vrai, je "crois" en l'idée de la Beauté visible par tous dans certains cas. Je reviens là à l'idée du "naturel" qui rejoint je pense l'idée de beauté : à mes yeux un coup naturel et beau est le meilleur des coups, et bien souvent le coup naturel est un bon coup. Vu que je viens d'assister à plein d'échographies ce matin je donnerais comme exemple aussi que la naissance d'un enfant est quelques chose qui me semble "universellement beau".
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Excuse-moi fox ;-(( Erreur de programmation (j'avais noté +3 au lieu de *3+1.
Je n'ai rien démontré!
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ref Syracuse normalement on tombe dans une suite infinie 4 2 1 4 2 1 4 2 1
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ok vidbow et ok Sisyphus. Il reste maintenant à démontrer cette conjecture. Des arguments de toute sorte (divisions euclidiennes, statistiques, et bien sûr des éléments de nature empirique comme tous les calculs concrets jusqu'à 10^15) semblent attester qu'elle est vraie, mais personne n'a pu le prouver. N'est-ce pas là un problème qui, de par sa simplicité apparente et sa richesse et sa difficulté effectives, se révèle d'une beauté incroyable ?
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421... Et après ça, on dira que Dieu ne joue pas aux dés ;o)
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ref chouia A une certaine époque j'avais trouvé une nouveauté théorique c'était un sacrifice de cavalier. J'étais content, je le trouvais beau, génial,etc... J'ai battu un MI avec. Larsen l'a analysé et trouvé intéressant. Mon coup st entré dans les livres... Dans mon club on l'a étudié et joué dans tous les sens. J'en été finalement assez fier.
Et un jour un débutant l'a refusé avec un coup à priori débile. Il a perdu la partie, mais il avait mis le doigt sur une réfutation.
Depuis, c'est le coup du débutant que je trouve beau et le mien horrible.
Ce me démontre que perception de la beauté évolue et qu'il y a donc une relation d'ordre.
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Voilà le genre d'exemple que j'attendais vidbow !
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Et bien non ! vidbow, il était beau, ce coup, mais réfutable, c'est tout... C'est toi qui pense que ce coup est devenu horrible parce que réfutable....A ce compte, aucun coup ne peut être beau, puisqu'il est raisonnable de penser qu'il sera réfuté un jour ou l'autre ;-)))
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ref chouia Maintenant je peux pas le trouver beau: il me fait trembler de bêtise!
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Sisyphus, depuis quand pratiques-tu le go et les échecs ? ça m'intéresse, car il me semble (voir un post précédent sur le sujet), que les joueurs d'échecs sont relativement peu nombreux à jouer au go, et réciproquement, ce qui explique la réaction des joueurs qui t'initient au go. C'est vrai que, si on commence par le go, et qu'on ne pratique les échecs qu'occasionnellement, on peut avoir l'impression que les échecs n'obéissent qu'à un raisonnement de type algorythmique.
Nous tous, joueurs "chevronnés", et ce post en témoigne, savons bien que ce type de raisonnement n'est que la partie tactique du jeu, et que la partie stratégique (plus difficilement modélisable) en est le pendant nécessaire (c'est ce que je voulais dire en parlant d'équilibre "tactique-stratégie"). Au contraire du jeu de go, dont la partie tactique est très réduite, et qui fait une grande part à la stratégie.
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traumatisme, vidbow ! Parce que ce coup, tu l'as énormément investi émotionnellement (il t'a rendu "célèbre"...), plus dure a été la chute. ;-)))
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go Je me lance...
Je trouve beaucoup de correspondance entre le go et les echecs.
Pour moi le go c'est un peu du langage machine. La construction de joseki équivaut à construire des pièces dont l'intérêt sera de se combiner avec les voisins pour en dernière analyse gagner le centre.
Le jeu d'échecs commence plus tard: les pièces sont déja là et quant on a la maitrise du centre, la partie n'est pas finie, il faut exploiter le centre jusqu'au mat.
Certaines corrélations sont amusantes: par exemple les deux yeux pour faire vivre un groupe au go et le pat aux échecs.
Et le fanatisme des joueurs qui pensent que leur jeu est le meilleur est le même qu'aux échecs.
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ref chouia oui traumatisme!
Je m'était attaché à une idée erronée.
C'est pas évident de se défaire de ses conditionnements.
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mouais, tactique très réduite ... pas si réduite que ça, sur la dizaine de parties de go que j'ai eu l'occasion de jouer je me suis fait exploser tactiquement alors que stratégiquement j'exploitais assez correctement l'avantage que me procuraient les pierres de handicap. Entre un débutant et un joueur moyen l'essentiel de la différence est tactique au go, tout comme aux échecs, il faut déjà un certain niveau pour que la stratégie y soit déterminante. Et la tactique au go n'est pas triviale loin s'en faut.
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à propos de quantifier la beauté...
J'ai un test!
C'est fou, je sens que je vais me faire insulter!
Bon je prends le risque! ;-)
Dessinez le rectangle qui vous semble le plus beau par ses proportions! Puis divisez la longueur du grand côté par le petit côté. Et surtout ne donnez à personne le résultat. On en reparle à l'occasion!
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10 parties de go....El cave, et tu penses pouvoir Juger de l'aspect tactique et stratégique du jeu...Excuses-moi, mais que penserais-tu d'un joueur d'échecs qui se permettrait ce genre de remarque seulement après 10 parties d'échecs ?
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Ben vidbow, tu ne vas tout de même pas nous ressortie le coup du nombre d'or ????
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"ressortir", OUPS !
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ref el cave Je vais dans ton sens. Contre un joueur de haut niveau on a l'impression de jouer "au hasard"! C'est un peu déprimant.:-)
Si ça se trouve c'est pareil aux échecs pour les débutants!?
En fait, c'est banal. Il y a une question d'expérience qui permet aux meilleurs de remonter des positions inférieures en bluffant dans les rares cas on l'on parvient à leur prendre un avantage. Et ceci au go comme aux échecs.
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avoue chouia que la perche était bien tendue! ;-)
Ceci étant j'aimerais bien savoir s'il est possible de le calculer comme pour pi avec une méthode statistique.
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qu'appelles-tu méthode statistique pour calculer Pi ?
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revenons à un exemple concret Prenons le mécanisme de la paire de fous.
Pour mémoire, si un des fous disparait l'adversaire s'installe sur la couleur affaiblie et notre fou restant perd de sa force.
Ne pensez vous pas que ce mécanisme est intéressant, présent dans la nature et transposable.
En dehors des échecs comment peut-on se familiariser avec son utilisation?
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@Vidbow Un moyen assez simple de calculer le nombre d'or.
Tu pars de la suite de Fibonacci: 1,1,2,3,5,8,13,21 où chaque terme est la somme des deux précédents et les deux premiers sont égaux à 1.
Ensuite tu réalise le rapport d'un terme et de son précédent: 3/2,5/3,8/5,13/8, etc. Ce rapport tend vers le nombre d'or.
Concernant le beau, je pense qu'il existe des exemples que pratiquement tout joueur d'échecs trouverai magnifiques. Par exemple le Fh3!! de Shirov.
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ref fox De mémoire (cela date de 30 ans!) Si on lance un aiguille sur un plancher (avec des planches de même largeur que l'aiguille), il y a une relation entre le nombre de fois ou l'aiguille tombe sur 2 planches et le nombre de fois ou elle n'en touche qu'une. Je crois que le rapport tend vers pi.
Si tu refais la démonstration, je suis preneur!
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ok theduke To donnes la méthode classique. Mais je pensais à l'idée suivante: traiter les résultats donnés à mon probleme du rectangle (en enlevant autant de carrés que de monstres longilignes comme dans toute bonne méthode statistique) faire ensuite la moyenne. Je parirais qu'on tend vers N.
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ce n'est pas mon jugement mais celui de mes adversaires, des joueurs ayant un niveau genre 3ème ou 4ème kyu, donc pas excellents mais qui s'intéressaient quand même de près à la question. De leur propre aveu après quinze ou vingt pierres posées de part et d'autre la position était complètement raide stratégiquement, par contre je me faisais arnaquer systématiquement en me faisant envahir des territoires qui devaient en principe vivre sans problème compte-tenu du rapport de force local. Et j'avais tout de même assisté à quelques parties préalables entre joueurs de force à peu près équivalente, autant que je puisse en juger la différence se faisait la plupart du temps sur une séquence tactique qui échappait à l'un des deux ou qu'il avait calculée pas assez loin. Or, une mauvaise évaluation tactique peut remettre en cause la stratégie d'un joueur : s'il essaye d'exercer une influence ailleurs alors qu'il aurait fallu consolider et que la pierre lui manque là où il n'a pas fait de prophylaxie, celà relève plus d'une faute tactique que stratégique à mon sens.
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ref theduke Pour ma part le clinquant ne me fait plus d'effet. En revanche, par exemple le Fc4-b3 de Kramnik dans le GDA m'a enthousiasmé, il faut dire que j'avais passé des heures sur cette position.
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Vidbow Je pense que ta méthode ne marcherait pas vraiment. Il y a fort à parier que tu tomberais sur un nombre entre 1.5 et 1.7, mais pile poil sur le nombre d'or, je n'y crois pas. L'importance du nombre d'or dans les rapports harmonieux tient plus du mythe que d'autre chose. Pourquoi 1,618... et pas 1,6 tout court?
Par contre si tu veux une méthode s'appuyant sur les probabilités (même genre que pour Pi) pour calculer ce nombre, ça ne devrait pas être trop difficile à trouver.
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Sur le clinquant je veux bien te croire mais je pense que des joueurs de tout niveaux ont été émerveillé. Je peux te citer au moins deux joueurs de haut niveau qui ont été impressionnés:
Krasenkov: "I think those for whom chess art are not just mere words (I can't believe that Shirov doesn't belong to them! Remember ...Bh3!!)"
Dvoretsky qui a analysé la finale sur Chesscafe:"I told him (Shirov) that the fact that this was the only solution added considerably to the combinations's esthetic value".
Moi;)
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ref theduke Tu peux avoir raison!
J'étais assez séduit par l'idée que plus une plante est élaborée (ou avancée ou évoluée,un concept est à définir...)plus elle manifeste un nombre proche de N.
Spéculation?!? Peut-être!
Comme ce rapport semble se retrouver dans l'homme, ma méthode statistique aurait une portée démonstrative intéressante, dans un sens ou dans l'autre. Non?
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Effectivement mais il y a un petit problème A partir de quand juges-tu qu'un dessein a des proportions abberantes? (carré ou rectangle très allongé). Rien qu'en jouant sur ce paramètre, tu peux modifier significativement la moyenne obtenue.
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un dessin ou c'était à dessein ?
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très malheureuse coquille :(
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même remarque que theduke un rapport qui tend vers Pi en probabilité (ou en d'autres sens plus forts, cf loi forte des grands nombres), c'est une double imprécision qui me paraît impossible à neutraliser. Il existe des méthodes d'approximation de Pi bien plus efficaces je pense, que ce soit sur le plan géométrique (méthode d'Archimède) ou plus encore sur le plan analytique (voir les quantités de séries entières qui convergent vers Pi à très grande vitesse).
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ref theduke A vue de nez 3%
Les carrés ne doivent pas trop géner, mais il est évident qu'un rectangle de longueur infinie fausserait les calculs!
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Et pourquoi pas 5% plutôt? Ce que je voulais dire, c'est que ce choix est quand même pas mal arbitraire. Si tu veux une précision suffisante pour pouvoir "trouver" le nombre d'or hors de tout doute raisonnable, il va falloir que tu fasses un grand nombre d'essais.
Dans ce cas, un autre choix "d'élongation" au delà de laquelle tu rejettes un rectangle peut faire suffisament changer la moyenne pour que le résultat ne soit plus valable.
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suggestion On peut aussi régler le pourcentage jusqu'à ce qu'on tombe pile dessus ;-)
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En fait, Je n'ai jamais réussi à utiliser directement des stats! J'ai des problèmes avec le hasard. (Où est Yvap?)
Ceci étant, je ne crois décidément pas à l'enseignement de la beauté du jeu d'échecs. Si un élève la ressent, tant mieux pour lui!
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C'est tout le noeud du problème, justement Cela induit une incertitude sur le résultat. Mais tu peux toujours tenter l'expérience et nous communiquer après les résultats en n'oubliant pas de mentionner les dessins rejetés ;-)
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enseigner le jeu d'échecs à l'école ? pour quoi faire franchement ?
C'est fou ce que les gens veulent faire enseigner à l'école sans trop savoir pourquoi : le latin, le grec, la géométrie, les maths "modernes", la littérature, la musique et tiens pourquoi pas les échecs la danse ou le go voire le "beau" ?
Ne serait-il pas plus judicieux de se demander d'abord à quoi doit servir l'école ?
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ref nombre d'or moi le rectangle que je trouve le plus beau est le carré? C'est grave docteur ?
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ref vidbow sur le nombre d'or dans la nature Recherher un rapport dans la nature n'a pas tellement de sens à mon avis. Ca tourne presque à la numérologie. Où alors il faudrait préciser où tu veux en venir.
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ref kolvir C'est la bonne question!
Mais je pense que le jeu d'échecs n'est pas une matière comme les autres et qu'il y a possibilité de l'utiliser
1-pour faire passer aux enfants différents palliers d'abstraction.
2-pour changer la relation élève- enseignant qui en particulier éteint les surdoués.
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pour revenir à la question initiale du post Non le jeu d'échecs ne conduit pas du tout à une "logique" qui va plus loin que celle des mathématiques ni même que celes mathématiques enseignées jusqu'au bac disons. Bien au contraire les mathématiques ont une portée bien plus universelle. C'est tellement évident que je suppose que la question était plutôt est-ce que les échecs peuvent nous apprendre une "logique" complémentaire à celle des maths.
Et bien oui c'est certain commme c'est le cas sans doute pour plus ou moins n'importe quelle discipline où il faut réfléhir un tant soit peu.
Est-ce que l'étude et la pratique des échecs conduisent à une mode de pensée juste ? Oui bien sûr : cela apprend à penser juste au échecs. Sans garantie absolue de résultat bien sûr ;o)
Est-ce que ce mode de réflexion (je n'ose pas dire "mode de pensée") peu s'appliquer en dehors des échecs ? Oui sûrement mais à mon avis de façon marginale et fort peu efficace. C'est à mon avis un peu comme quand on nous dit qu'il faut faire du latin pour penser correctement. Ca ne fait pas forcément de mal mais il y a sûrement des méthodes bien plus efficaces.
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ref kolvir Si en classe tu dessinais un carré,lorsqu'on te demandait de faire un beau rectangle, cela démontre bien que le jeu d'échecs te manquait quelque part!o) Ne fut-ce que pour exprimer le côté rebelle? Non?
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le les points positifs des echecs L'aspect ludique : ca intéressera les garçons (au moins un moment) et quelques filles.
les eleves participent activement.
En revanche c'est un monde artificiel bien éloigné de la vie et on peut facilement s'y investir pour les echecs eux même sans apprendre pour autant une leçon très utile dans la vie.
Donc à mon avis faire intervenir les échecs de manière ponctuelle, pour certains élèves oui pourquoi pas. Mais à mon avis avec modération.
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ref carré il est clair que si tu m'avais dit que la plupart des gens préferrent les carrés j'aurais sûrement préféré les cercles ;o)
Plus par estprit de contradiction que par esprit rebelle ;-)
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kolvir Ma pensée est proche de la tienne, disons à 80%...
Les math semblent idéales pour s'appliquer à la physique par exemple.
Est-ce en revanche un bon outil pour la philo ou la politique?
La pensée des joueurs d'échecs est remarquable: à certaines époques il sont devenus du jours au lendemmain des informaticiens ou des agents du chiffre. Avec une légère formation, ils peuvent devenir très uriles alors qu'ils sont inemployés.
Pour le patronat français c'est un gisement! (cf Miralles! ;-))
Pour ce qui est des applications hors échecs, j'ai donné le petit exemple de la paire de fous. Personne n'a réagi. C'est dommage. Mais j'en donnerai d'autres!
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ref vidbow Tu causes plus haut de ce qu'on appelle "l'aiguille de Buffon". L'enonce est le suivant :
Si on lance une aiguille sur un plancher (avec des planches de même largeur que l'aiguille), la probabilite qu'elle touche 2 planches est egale a 2/pi.
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cf nicolasdupont avec des planches de même largeur que la longueur de l'aiguille
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paire de fous je ne suis pas sur de la lecon a tirer de la paire fous. Synergie ? Complementarite ?
Si c'est le cas il vaut mieux apprendre directement ce qu'est une synergie par des exemples voire des TP incluant si tu veux la paire de fous mais ce n'est peut etre pas l'exemple les plus efficace.
Pour ma part (je n'ai hélas qu'une fraction infime de tes connaissances echiqueenes, mais la plupart des tes eleves aussi ;-) j'ai bien "le centre", "le developpement", "echanger du materie contre du temps" etc. Toutes ces notions et d'autres peuvent surement se transposer à d'autres domaines mais encore une fois il vaut mieux faire le chemin inverses : partir des notions à transmettre et chercher les meilleures illustrations que chercher à tout prix à caser les échecs (ou le latin, ou la géometrie ...).
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ref nico vraiment ? Meme si je triche en lancant l'aiguille dans le sens de la longueur des planches ? ;o)))
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ref Fox La conjecture de Syracuse est effectivement passionnante. Mais j'en prefere d'autres "qui marient le minimalisme le plus total au niveau de l'énoncé, et la complexité et la richesse les plus étonnantes au niveau des problèmes qu'ils soulèvent", comme tu dis.
Par exemple, la conjecture qui affirme qur tout nombre pair, excepte 2, est la somme de 2 nombres premiers. La aussi, les enfants peuvent s'amuser a le verifier aussi haut qu'ils le souhaitent mais sans, bien sur, aucune chance de prouver, ou d'infirmer, cette conjecture.
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Merci de la precision, Rustica, on est jamais trop precis, meme si, en l'occurence, je pense que chacun avait compris...
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somme de 2 premiers moi je parler de nombres premiers n'est pas si simple. Je trouve la conjecture hongroise bien plus simple.
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J'en rajoute une couche! Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut stimuler davantage le cerveau quec ne le fait l'enseignement actuel...
Savez vous au bout de combien de temps de formation je fais faire le premier exercice à l'aveugle à des jeunes joueurs d'échecs de 8-9-10 ans?
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hongroise, de syracuse il doit y avoir plusieurs noms
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merci nicolasdupont Pour l'aiguille de Buffon.
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aveugle à la fin de la première journée ? non ils seraient trop fatiqués. Au debut ? Ben non ils ne connaissent pas les règles. Bon alors au milieu ;o)
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Des qu'ils connaissent la marche des pieces ?
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On a parlé des rapports Des Echecs avec les mathématiques , mais il est un autre domaine qui semble entretenir avec les Echecs des rapports étroits : on peut citer Philidor , bien sur ,mais aussi à notre époque Taimanov , qui aurait pu faire carrière dans la composition , et Smyslov , qui aurait pu se produire au Bolchoi ; il y a sans doute bien d'autres exemples , notamment dans la composition
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35mn de formation avant le premier exercice à l'aveugle!
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La composition de quoi ?
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aiguille de Buffon Ce qui m'intrigue dans ce genre de problème qui est censé être vérifiable en pratique c'est ce qu'on entend par "lancer une aiguille au hasard".
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En musique! J'en conclue que Photophore fait travailler ses ordinatuers en musique!
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Wow 35 mn pas mal en effet c'est avant même qu'ils sachent vraiment jouer donc non ? Intéressant.
Tu leur donne un echiquier vide comme support ?
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kolvir Tu prends une aiguille avec une tête ronde qui fait tourner quand l'aiguille est au sol.
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nicolasdupont Tu as raison, ma précision était peut-être inutile mais c'est sans doute parce que je viens de tomber sur un fil plus bas où le manque de précision d'un intervenant a donné lieu à une suite de posts ubuesques cf.Kramnik-Leko
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ref widbow Ah pas mal, si du moins j'ai bien compris. En gros on peut penser que tous les angles ont la même proba (aie) de sortir ?
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35éme à 40ème minute. Ce qu'il faut savoir c'est que la difficulté de la première scéance est la marche du cavalier.
Certains ne comprennent rien sur un échiquier. D'autre ont déja compris avant que je commence l'explication.
Il faut donc un exercice collectif de concentration
On a fait auparavant les exercices du manège (rotation du cavalier autour de l'échiquier).
On fait alors l'exercice du manège sans échiquier. Chacun son tour donne sa case. Interdiction de demander ou se trouve le cavalier, de dire heu. Concentration maximale, c'est fabuleux.
Au passage ca maitrise l'alphabet, en avant en arrière, les coordonnées cartésiennes, le silence dans la salle, cela donne la passion du jeu. La maitresse n'en croit pas ses yeux...
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Apres mure reflexion, je ne trouve aucune raison vraiment valable d'enseigner les echecs a l'ecole. Je me range ainsi a l'avis de plusieurs intervenants qui pensent que les echecs c'est tres bien, mais que faut pas non plus en faire une montagne.
Par contre, il me semble urgent de devoir faciliter les choses aux eleves qui souhaitent s'investir dans notre discipline, par exemple en creant au moins une section sport-etude d'echecs dans chaque region.
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oui kolvir Mais il faut que le plancher soit propre.
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super ton exercice avec le cavalier vidbow !
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Oups, je veux bien sur dire : je ne trouve aucune raison vraiment valable pour que l'enseignement les echecs a l'ecole
soit obligatoire.
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aiguille je reviens sur l'aiguille. Il me semble que les petits angles sont favorises non ? et ce d'autant plus que ca tourne peu lontemps.
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ref nicolasdupont Il faut bien trouver un bout par ou commencer.
a? Methode d'enseignement
b? Formation des enseignants
c? Scéances d'éveil dans les écoles
d? 1 Section echecs-études dans chaque région
e? autre?
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ref nicolasdupont De toute façon on a pas les enseignants pour généraliser quoi que ce soit...
Cela résoud le problème!
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si il y a des raisons nicolas Par exmeple si c'était obligatoire on aurait plus de chance d'avoir des super champions et montrer ainsi au monde combien le système français est supérieur à celui des autres nations. Quel systeme ? Ben au choix, politique, educatif. Ca pourrait meme laisser penser certains que la race (ouarf) francaise est superieure, ou que l'air qu'on respire en France est meilleur pour les neurones. Bref qu'on est les meilleurs quoi.
Bon ok ce sont de mauvaises raisons et perosnnes n'auraient jamais oser les invoquer ;o)
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Les aurait-on C'est un autre débat. A priori je suis de ton avis. (C'était également celui de Loubatière).
Il faut un certain nombre de conditions favorable pour l'enseignement du jeu d'échecs dans une école.
- Direction favorable
- Enseignant favorable
- Parents favorables
Dans ce contexte les éléves sont favorables et tout baigne...
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Pas uniquement les angles, Kolvir, mais aussi le milieu des aiguilles, dont on suppose qu'ils ont autant de chances de tomber a un endroit qu'a un autre (en jargon matheux, on appelle ca une repartition uniforme dans le plan).
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une section sport-etude dans chaque région me parait très insuffisant pour former des champions et montrer au monde qu'on est les meilleurs. L'Honneur de la nation mérite un peu plus d'efforts Messieurs ! Un section par école me parait un minimum.
;-)
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aiguille Il faut mesurer aussi l'inclinaison du parquet. S'il n'est pas négligeable on fait intervenir le cosinus de l'angle.Mais cela enlève un peu de simplicité au calcul.
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oui bien sur nico mais un souci à la fois ;o) Et pour le milieu on fait comment pour le répartir uniformément en pratique ?
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le milieu est important Il faut aussi au maximum intégrer les parents!
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inclinaison du parquet je sens que tu me fais galoper gravement là ! Moi bêtement j'aurais admis un parquet plat mais bon si c'est toi qui chipote ;o) Bon au moins on peut mesure que le parquet est assez plat avec un laser voilà.
Par contre la répartition uniforme des angles c'est moins évident non?
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kolvir Avec plusieurs planches tu rattrappes le milieu
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kolvir Il faut aussi des soirées pour les parents
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pas de soirées vibbow ca abime le parquet !
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Qu'entends-tu, vidbow par formation des enseignants ? Que je sache, il n'existe meme pas, stricto-censu, d'enseignants aux echecs, puisque c'est pas, justement, une discipline academique (d'apres le Robert, que je viens de consulter pour l'occasion, un enseignant est un membre du corps enseignant, qui regroupe les instituteurs et les professeurs).
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Important Donner un coup de balai sur le sol avant. Cela augmente la précision.
Et comme tu as eu besoin d'un metre pour mesurer la largeur de la planche et la longueur de l'aiguille, au passage tu calcules pi avec le mêtre et le manche à balai c'est quand même plus rapide.
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e vero nicolasdupont Je vois l'enseignant dans un sens fondamental. C'est l'instit ou l'intervenant extérieur.
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concretement Il faut mettre en place le brevet d'état.
Renouer les relations avec le ministère des sports
Et eviter les bétises demain à Paris
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Dit autrement, n'importe quel quidam peut s'auto-proclamer "enseignant d'echecs" ou "voyant extra-lucide", puisque aucun diplome reconnu n'existe.
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Punaise, ca croise a mort...
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C'est pas un peu trop leger "brevet d'etat" ? ca me fait penser au BAFA, le truc des colonies de vacances...
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c'est le premier palier Le BAFA est reconnu. Le BAFFE non.
Il va falloir négocier programme du BE échecs et les équivalences avec le ministère. Mais les textes le prévoient.
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Je suis assez d'accord, en fin de compte, sur l'idee d'y aller tranquillement par paliers. On a pas construit Rome en un jour...
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ref nicodupont oui la conjecture de Goldbach (je crois que c'est le nom qu'on lui donne) est également tout à fait passionnante. Une de mes élèves m'a d'ailleurs déjà annoncé la couleur : plus tard, c'est celle-là qu'elle voudra démontrer !!!!
J'ai mentionné l'exemple de Syracuse car un pote à moi était vériatblement passionné par ce problème, il avait simulé pas mal de choses sur son ordinateur, et m'avait expliqué un certain nombre de raisonnements menés pour essayer d'avancer.
De plus, pour des élèves de collège, je pense qu'elle est plus marrante que celle de Goldbach, car c'est toujours plus ludique d'appliquer une suite de calculs précis pour tomber à chaque fois sur 1 que chercher une décomposition qui tombe souvent un peu "par magie".
Enfin, c'est vrai qu'il paraît plus facile de s'y attaquer que l'autre. Les problèmes d'arithmétique en général, et en particulier ceux où on décompose certaines catégories de nombres en sommes (théorème de 2 carrés, des 4 carrés etc.), sont souvent très mystérieux et il est très difficile d'avoir ne serait-ce qu'une piste pour savoir comment démarrer.
Alors qu'avec Syracuse, évidemment, on cherche à appliquer les résultats de points fixes/périodiques sur les suites récurrentes, puis rapidement on veut construire des graphes, puis ensuite on réduit modulo p pour voir comment se comportent certaines catégories de nombres... Evidemment, tout échoue, mais on se sent un peu moins démuni, et donc plus "proche" du problème...
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syracuse un jour, il y a de très nombreuses années, j'avais un td un peu dissipé dans une ecole privée d'informatique. je n'ai pu m'en tirer qu'en promettant une très bonne note à celui qui me démontrerait le plus vite que l'on arrive systématiquement sur 1.
Ceux qui s'ennuyaient on essayé (longtemps ;o) et les autres ont pu travailler en paix ;o)
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syracuse et bases pour revenir à ce que disait vidbow il me parait assez naturel d'essayer de voir ce qui se passe en base 2 (si c'est cela que tu voulais dire vidbow) puisque que la serie finit par eliminer les 1 (sauf le dernier). Bon elle elimine les 0 evidemment en divisant par 2 mais pourquoi elle vire les 1, mystere.
Bon ca ne nous avancent pas forcément plus, ok et c'est sans doute tres naif mais ça m'intrigue un peu.
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en gros mon impression, surement débile, est que les nombres pairs etant reduits il se pourrait simplement que les impairs soient transformés en nombres n'ayant pas plus "d'information". Voilà le mot est laché : vous pouvez cogner maintenant ;-)
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je me demande si la notion d'information de kolmogorov (taille de la plus petite description algorithmique) pourrait etre utiliser sur syracuse. Bon je ne vois pas comment mais on ne sait jamais.
J'ai vu d'ailleurs dans La Recherche que des notions similaires mais differente de quantite d'information ont été proposées recemment.
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ref kolvir les nombres pairs etant réduits, il se pourrait simplement que les impairs soient transformés en nombres n'ayant pas plus "d'information".
Je ne comprends pas du tout ce que tu dis. Tu as dû employer des guillemets avec une intention précise, j'aimerais justement que tu rentres dans le détail. Par exemple, 27 est transformé en 82, puis en 41. En quoi 41 contiendrait-il moins d'"information" que 27 ?
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base 2 je reviens sur la base 2.
2n est reduit en 2. Sur la chaine de bits ca vire le zero a droite.
2n+1 est transforme en 3*(2n+1)+1 = 6n+4 qui est reduit en 3n+2.
Or 3n+2 du point de vue de la chaine de bits c'est 2n+1 le nombre de depart auquel on ajoute n (ie 2n+1 decale à droite) plus 1. Chaque bit est en quelque sorte "melangé" avec son voisin (il y a bien sur les retenues qui compliquent) ce qui pourrait peut etre donner un piste pour expliquer que le nombre obtenu ne soit pas "vraiment" plus complexe que 2n+1.
Bon ok c'est navrant, désolé c'est du brainstorming ;-)
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41 versus 27 J'ai mis des guillemets parce que je ne sais pas exactement quelle notion d'information employer.
Intuitivment on dirait que la suite trie les nombres vers une puissance de 2. OK ca diverge gravement entre temps et toute la difficultée serait de montrer que bien que la taille du nombre puisse augmenter il n'en reste pas moins pas plus "compliqué". Hmm bon c'est pas tres clair je sais.
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2n est reduit en n, pas en 2 ;o)
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re 41 versus 27 dans 41 en base 2 il n'y a que 3 "1" alors que dans 27 il y en a 4. Bon là ça tombe bien mais hélas ce n'est pas juste le nombre de "1" qu'il faut compter sinon ca serait un peu trop facile ;o)
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tout de même vu que chaque "1" est ajouté à son voisin quand on passe de 2n+1 à 3n+2 je me demande si ce mécanisme n'empêcherait pas une accumulation de "1" (puisque deux "1" donne "10") voire statistiquement ferait diminuer le nombre de "1".
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2n+1 -> 3n +2 3n+2 a la meme parite que n.
Donc a partir d'un nombre impair 2n+1 on passe a un nombre qui a la meme parite que n c'est à dire que le nombre de depart auquel on a vire le 1 de droite en binaire. Evidemment si c'est pour rajouter des 1 a gauche ca ne sert à rien mais ca m'intrigue.
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j'ai regarde sur le web et apparemment cette histoire de "melange" à déjà été notée, évidemment bon. Ca doit surement être très basique mais au moins je suis rassuré que ça n'est pas complètement faux ;o)
Ce commentaire notamment est intriguant : "Is the 3x+1 problem intractably hard? The difficulty of settling the 3x+1 problem seems connected to the fact that it is a deterministic process that simulates ``random'' behavior. We face this dilemma: On the one hand, to the extent that the problem has structure, we can analyze it --- yet it is precisely this structure that seems to prevent us from proving that it behaves ``randomly.'' On the other hand, to the extent that the problem is structureless and ``random,'' we have nothing to analyze and consequently cannot rigorously prove anything. ". On peut le trouver a cet endroit
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lien bon le lien donné n'est pas le bon, bizarre, voila le lien
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tout cela est très intéressant mais je n'ai pas l'impression que ça avance beaucoup. "Chaque bit est en quelque sorte "melangé" avec son voisin (il y a bien sur les retenues qui compliquent) ce qui pourrait peut etre donner un piste pour expliquer que le nombre obtenu ne soit pas "vraiment" plus complexe que 2n+1."
L'argument est intéressant mais ne me convainc pas. Il n'y a qu'à pousser au nombre suivant pour s'en apercevoir. Après 27, 41, l'impair suivant sera 31, et pas de chance le nombre de 1 remonte !
"Intuitivement on dirait que la suite trie les nombres vers une puissance de 2." C'est bien sûr le résultat auquel il faut aboutir, mais ce n'est pas tellement intuitif. Puisque tu parles dans la suite de "statistiquement", je préfère un argument statistique consistant à dire qu'en moyenne, sur un certain nombre d'opérations, un nombre va être multiplié par 3/4. Chaque nombre semblerait donc repasser à un moment sous sa valeur de départ, ce qui suffirait à démontrer la conjecture.
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ben oui ca remonte si ca baissait tout le temps il n'y aurait pas de conjecture !
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puissance de 2 une fois représenté en base 2 je trouve pertinent de se demander pourquoi tout d'un coup il n'y plus qu'un seul "1".
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je répondais juste à "donner une piste". Les mélanges des chiffres d'un nombre (dans un système d'écriture quelconque) peuvent très bien modifier l'"information" qu'il contient, même au sens intuitif.
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On m'excusera d'en revenir à un stade antérieur de ce fil: après tout c'était hier! Le problème était de définir ce qu'est un BEAU COUP :je crois etre arrivé à une définition qui satisfera tout le monde (et personne , si ça se trouve! ):
Un beau coup est celui qui parait fautif au lecteur (autrement ce serait simplement un coup naturel) A LA PROFONDEUR D'ANALYSE QUI LUI EST HABITUELLE , mais qui se révèle le meilleur coup (parfois le seul)à une profondeur supérieure ; toutefois , un 2500+ peut consentir à approuver le choix des 2000+
Ex: un Fxh7+ ou un Cxf7 sera évident pour un 2000+ , mais il y mettra un ! si cela prépare un 2eme sacrifice ; pour le 2500+ ce sera pure routine
Je pense que cette définition s'apllique à toutes les catégories de lecteur , y compris Kasparov
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au fait est-ce que la preuve qu'un nombre qui repasse sous sa valeur de départ verifie la conjecture est si simple ? Ca fait tellement longtemps que je ne fais plus de maths que je ne vois pas de preuve triviale :(
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pertinent sans doute mais je ne crois pas qu'il y ait le moindre lien. Certains nombres partent avec très peu de 1, ce nombres explose puis d'un seul coup passe à 0.
Par exemple, 341 -> 5 chiffres 1, puis 0 au coup suivant.
De même, 21845 -> on passe de 8 à 0.
Je m'avance ici un peu, mais je suis à peu près sûr qu'on peut trouver un saut aussi grand qu'on veut de chiffres 1. Il y aurait donc une idée d'"ordonnancement des chiffres 1" dans cette notion d'information, et il me paraît très difficile de la définir rigoureusement.
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melange et information si tu melanges tu changes l'information bien sûr mais la question est de savoir si statistiquement (pas sur un cas isole) tu ajoutes de l'information (ou de la complexité) ou pas. Reste encore une fois à preciser "information".
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non pas du tout kolvir la conjecture équivaut à "tout nombre repasse en dessous de sa valeur initiale". Evidemment le fait qu'un nombre donné passe en dessous une fois ne prouve rien.
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croisements j'ai été un peu plus précis dans le message suivant.
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je court-circuite tout de suite un éventuel raisonnement par récurrence : les nombres de la forme 4n+3 ne repassent pas (dans le sens de "on n'a pas encore prouvé qu'ils repassent) sous leur valeur initiale. Dieu en soit loué du reste.
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3/4 Justement l'argument de la multiplication par 3/4 semble bien s'appuyer sur une répartition "equitable" des nombres produit par la transformation non? je subodore que ca pourrait etre une bonne façon de dire ce que j'essayais maladroitement de faire.
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Ah bon ! Ben alors je n'ai pas bien compris ce que dit le type dans le premier lien que j'ai donné.
Il dit par exemple "Si n=4k+2, le vol en altitude a pour durée 1 (puisque 4k+2 est pair), ces entiers vérifient aussi la conjecture !
"
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oui c'est TRES mal dit dans le lien ce n'est bien évidemment pas ça qu'il veut dire dans son lie, puisqu'il est évidemment qu'un nombre de la forme 4k+2 peut donner dès le rang suivant un nombre de la forme 4n+3.
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il est "évident"
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ordonnancement des chiffres 1 Oui la place des chiffres est tres importante bien sûr ;o) sinon ca serait effectivement trop simple.
Mais ce qui m'intrigue c'est que chaque chiffre est ajouté à son voisin quand on passe de 2k+1 à 3k+2. C'est assez bizarre de voir que n=2k+1 est decale a droite (on perd le 1) pour etre ajouter a lui meme (avec en plus le 1 qui a été perdu et qui ajouté au total). On dirait bien que s'il y a beaucoup de 1 ils vont s'eliminer partiellement entre eux puis 1 +1 donne 10.
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AHHH ouf !! Je commencais à me dire que j'étais devenu une vraie taupe et que je devais partir à la retraite anticipée pour ne pas savoir faire une récurrence basique !
Du coup je ne comprends plus son argument.
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son argument c'est qu'on a déplacé la conjecture sur autre chose : il suffit de montrer que tous les nombres repassent sous leur valeur initiale. Ceci est vraie pour tous les nombres de la forme 4n+k, avec k = 0, 1, 2 mais pas k = 3. De même, en raisonnant sur d'autres divisions, on peut obtenir des proportions importantes de nombres satisfaisant la nouvelle condition.
Sachant que cela n'a aucune valeur tant que TOUS les nombres ne la satisfont pas.
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oki doki oui en effet c'est trivial alors par recurrence de montrer l'equivalence mais c'est interessant de voir que pas mal de formes de nombres sont connus pour repasser en dessous au moins une fois.
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bon je dois y aller on a un peu pollué ;o) et bizarrement on n'a pas résolu la conjecture pour autant quelle déception ;-))
Photophore, relance un lien car il ne reste plus de place pour répondre à ta question à cause d'un pollueur de fil !
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c'est vrai légère pollution :-)))
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dernière précision ajouter des 1 entre eux ne les éliminent pas (ca ne fait que doubler le nombre de depaert et donc ajouter un 0 à droite). Donc l'argument que je donnais est débile mais ce n'est pas exactement ce qui se passe
car bien sur il y a eu décalage a droite avant et j'ai vaguement l'impression qu'alors tout le nombre est melange en ce qui concerne la place des 1 et des 0 et meme leur proportion.
Si ca fini par arriver sur un seul 1 et des zero alors c'est gagné et a force des faire des melanges "aleatoire" on devrait bien finir par y arriver.
Bouh que c'est pas rigoureux tout ça !
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"Je pense que l'étude et la pratique du jeu d'échecs conduisent à un mode de pensée juste" Je voudrais développer ce point. Je me demande quels sont vos métiers !!
C'est fou le nombre d'allusion aux mathématiques que l'on retrouve dans vos commentaires
Or, les échecs sont avant tout un jeu "stratégique". Et c'est "ça" qui est le plus transposable
dans la vie avec la capacité à la concentration que ce jeu amène chez ceux qui le pratiquent.
Pour mettre les pieds dans le plat:
Oui, enseigner les échecs à un enfant augmente sa capacité de concentration.
Oui, l'approche de ce jeu influe sur mon analyse de situations de la vie courante.
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clarté mentale, plutôt... Certaines déviations vers le bouddhisme m'ont amené à regretter d'avoir utilisé le terme "pensée juste" qui peut choquer certains, qui associent cela à dogmatisme et à pensée unique. Si c'était à refaire, j'utiliserais la formule "clarté mentale" qui est moins chargée.
Concernant l'invasion des maths, elle est naturelle dans la mesure ou les maths sont la référence en matière de mécanisme logique. Pourtant, ils constituent une restriction de la réalité. Mais pour faire passer notre jeu d'échecs, il faudra peut-être donner aux maths un petit coup de h...
En tout cas merci à tous pour vos interventions qui permettent toutes d'avancer.
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j'ai aimé ref photophore: superbe définition.
Adoré aussi le mécanisme (rare) et un peu impoli de répondre avec précision à deux questions techniques différentes, issues de deux interlocuteurs différents. Je renvoie au fameux "Goedel Escher Bach"
ref kolvir/ Message personnel/ pas seulement en base 2. J'aimerais par exemple trouver le temps de me plonger dans la simple division par 7 en base 7.
ref paire de fous: on y reviendra...
ref davoud/ belle formule à creuser!
ref valenti/ toujours impressionnant! Encore merci.
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division par 7 en base 7 ben il faut oter le chiffre de droite non ?
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ref kolvir Exact, oui, on décale simplement la virgule. C'est un peu con! ;-)
Je suis assez fasciné par la séquence 142857 qu'on trouve en base 10, j'aimerais savoir ce que cela donne en changeant la base.
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(3n + 1), n/2 C'est marrant ce truc. Et ça semble marcher pour d'autres multiplicateurs que 2. Avec 5, 6, 7, 8, 9, 10 on retombe systématiquement - pour le peu que j'ai observé - sur un cycle autour de 1, pour le 4 il y a quelques "puits" qui ont comme minimum 23, pour le 3 il y en a énormément (le minimum est 7). Rigolo. (vive Excel !)
Je sais pas trop quoi en conclure mais le raisonnement ne doit pas se limiter à la base 2 à mon avis, par ex pour la base 10 les décalages dont parle Kolvir ne sont pas franchement flagrants.
Tiens un truc facile à démontrer : Lorsque le min du cycle est 1, la période est de 2n - 1 (= 3 pour 2).
Dites, c'est clair ce que j'écris là ?
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pas clair pour moi en tout cas qu'appelles-tu min du cycle ? Que désigne n ? En fait je crois tout simplement ne pas avoir compris comment tu élargis l'algorithme pour "d'autres multiplicateurs que 2".
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La formule générique que je propose est : Appelons n le multiplicateur et A le nombre entier pris au pif (et non au hasard :o) ), alors :
- si n est un dénominateur de A, A'=A/n
- sinon : A'=A*(n+1) + mod(-A,n).
Evidemment pour n = 2 ça ne change rien mais ça permet de retrouver un comportement apparemment identique (aux 'puits' près) avec des n grands.
Min du cycle : On finit apparemment par aboutir systématiquement à une série de nombres qui se reproduit indéfiniment. C'est ce que j'appelle le cycle, le minimum étant le plus petit nombre de cette série ('1' dans la grande majorité du temps).
Tiens d'ailleurs lorsque min = 1, on doit aussi pouvoir démontrer en + de la périodicité décrite ci-dessus que max = n^2 et évidemment que ce terme intervient 2 'coups' avant le '1'.
Bref y a plein de résultats rigolos à observer, mais de là à prétendre démontrer quoi que ce soit bien-sûr il y a un monde !
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