|
| Partie du pion roi, partie du fou, défense des deux cavaliers par dan31 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Samedi en interclubs, il m'est arrivé une expérience bizarre :
je joue traditionnellement
1.e4 et sur 1...e5 2.Cf3 Cc6, j'enchaîne avec 3.Fc4. En général, à part quelques exotiques qui jouent 3...Fe7 ou des douteux qui jouent 3...h6, on me répond 3... Fc5 ou 3...Cf6.
Or mon adversaire répondit 3...d6, déjà nettement plus rare. Je saisis l'occasion pour jouer 4.d4 , me disant que je dois profiter du fait qu'il ne contrôle pas assez cette case (ce qui aurait été le cas s'il avait joué 3...Fc5), ni n'attaque e4 (ce qui aurait été le cas s'il avait joué 3...Cf6).
1ere question : 4.d4 n'était-il pas un peu prématuré ? 3...d6 est assez rare, mais dans ma base de données, les forts joueurs confrontés à ça (Moro et Bologane) ont choisi 4.c3.
La partie se continue par 4...Cf6. Je me dis, le mec abuse il me joue la défense des 2 cavaliers (1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6) avec d4 d6 comme coups intercalés. Je vais jouer mon coup habituel sur cette ouverture, donc 5.Cg5, il devra jouer 5...d5 et j'aurais une défense des deux cavaliers avec un tempo en plus gagné à jouer d4 ! Ca me mettait en joie d'imaginer une suite 6.exd5 Cxd5 ?? et Fegatello avec d4 en plus pour les blancs. Je regardais quand même si ce d4 en plus n'avait pas des désavantages. J'en vis un : le pion d4 est en prise par le cavalier c6 donc sur 6.exd5, la réponse 6...Cxd4 suffit à garder l'équilibre matériel, d'autant que 7.d6 se heurte à 7...Fe6 ou 7...Ce6 et 7.c3 à 7...Cf5 et encore une fois le cavalier est bien placé (8.d6 Cxd6 -8...Ch6 possible - 9.Cxf7 Dd7 10.Cxd6 cxd6 Illescas-Hebden 89).
Et je restais là à méditer ce paradoxe, à savoir que 6.exd5 pourrait bien n'être pas meilleur ici que 5.exd5 dans la variante classique des 2 cavaliers, malgré le fait que j'aie joué d4 en plus ! Un peu déprimé par cette triste réalité, je jouai 6.dxe5 pour embrouiller mon adversaire et y réussit puisqu'après 6...Cxe5 7.Fxd5 Fd6 ?! 8.f4 Fg4 ? 9.Dd2! Cxd5 je gagnai une pièce par 10.fxe5.
D'où ma deuxième question : après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 d6 4.d4 Cf6 5.Cg5 d5 (ordre de la partie) ou 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.d4 d6 5.Cg5 d5 (ordre 2 cavaliers) ou 1.e4 e5 2.Fc4 Cf6 3.d4 Cc6 4.Cf3 d6 5.Cg5 d5, quel est le meilleur coup selon vous ? 6.exd5 (comme le laissent penser les bases de données) ou 6.dxe5 ?
Position ci-dessous avec trait aux blancs
|
|
|
après 5.dxe5 Cxe5 6.Fxd5 il aurait du jouer quoi à ton avis? Il à quand même un piont de moins!
|
|
|
ben la solution pour pas perdre de pions sur 6.dxe5 c'est 6...dxc4 7.Dxd8 Cxd8 8.exf6 gxf6. La strcture noire est laide (c'est pour ca que j'ai joué 6.dxe5, je me suis dit que le seul moyen de pas perdre un pion était d'avoir une structure très laide), néanmoins la paire de fous compense un peu.
|
|
|
ref abc sinon, s'il rentre dans la ligne que tu évoques (celle de la partie), il doit au moins échanger le fou blanc très pénible 6...Cxd5
|
|
|
ce que je veut dire c'est tu a gagné un pion. Que demande le peuple?
|
|
|
réf abc du pain et des jeux (d'échecs bien sûr)
|
|
|
ref abc je cherche à comprendre la vérité ou au moins m'en approcher sur cette variante. D'après les bases de données 6.dxe5 (coup que j'ai joué) n'est pas le meilleur coup mais 6.exd5. D'autre part, 6.dxe5 ne gagne pas de pion sur 6...dxc4.
Donc je demande pour quelles raisons 6.exd5 est meilleur que 6.dxe5. Et est-il bien meilleur d'ailleurs ?
|
|
|
Il semble qd meme qu'après exd5 Cxd4, d6 Ce6, echange deux fois en e6 puis prise en c7, les blancs sont tres bien.
|
|
|
tu peux meme tenter apres d6 Ce6, dxc7 Dxc7, Fb5 + puis prise en e6 a nouveau.
|
|
|
je suis pas archi convaincu JMC mais je regarderai ca cet aprem'.
|
|
|
Ca ne gagne peut-être pas de pion mais structure toute pourrite + Dames dehors = je prends.
|
|
|
par contre..dxe5 Pion de plus, mais bon, après ..Fg4, f3 Cxe5, Fxd5 Dxd5, Dxd5 Dxd5, exd5 Ff5, les noirs sont actifs pour le pion.
|
|
|
intéressant tout ça ça m'est déjà arrivé aussi. Tu devrais peut-être creuser un peu exd5 Cxd4 c3 Cf5 d6, car Ch6 semble très laid (le cavalier ne peut pas être chassé de g5 par ...h6, or la non stabilité du cavalier, souvent chassé ensuite de f3 par ...e4, est le contre-jeu noir indispensable dans la défense des deux cavaliers) ; et sur Cxd6 qui sait si on ne peut pas aller chercher la tour, après tout il ne paraît pas si simple de compléter son développement tout en empêchant le cavalier de ressortir.
|
|
|
Sinon la variante à JMC m'a l'air bien
|
|
|
Ref Fox ..b5 sur c3, ca semble interessant nan ?
|
|
|
ouais ref JMC et Thl : sur 6.exd5 Cxd4 7.d6, je pense que 7...Fe6 est plus précis que 7...Ce6 car le cavalier reste bien placé. En particulier ca empêche 8.dxc7. Donc je suis pas sûr que ce soit sur cette variante que 6.exd5 domine 6.dxe5.
Par contre d'accord avec JMC sur 6... Fg4 sur 6.dxe5. Il faut peut-être répondre 7.Fe2 Fxe2 8.Dxe2 (plutôt que 7.f3 car les complications tactiques suivant 7...dxc4 ne sont pas claires pour les blancs)
En fait, c'est peut-être la variante désignée par Fox qui tire le mieux le bénéfice de 6.exd5 : 6...Cxd4 7.c3 Cf5 8.d6 si 8...Cxd6 alors 9.Cxf7 Cxf7 10.Fxf7 Re7. Donc 8...Ch6 semble meilleur.
Bref faudrait faire mouliner sérieusement un moteur d'analyse, mais merci déjà pour ces pistes.
|
|
|
Dan Sur 7..Fe6, Cxe6 Cxe6, dxc7 Dxc7, Fb5+ !
|
|
|
non malheureux pas Dxc7 mais Dxd1 (je sais c'est facile en bougeant les pieces)
|
|
|
ref fox d'un autre côté, dans la seule partie opposant deux très forts joueurs sur cette variante (illescas hebden), il a été joué 6.exd5 Cxd4 7.c3 Cf5 8.d6 et les noirs ont laissé la qualité par 8...Cxd6 9.Cxf7 Dd7, les blancs n'y touchant pas 10.Cxd6 cxd6. Alors peur d'un fantôme ? Car si 10.Cxh8 n'est pas possible, les blancs n'ont pas d'avantage évident.
|
|
|
sur 10.Cxh8 le cavalier ressort-il. Là est le problème, entre autres.
|
|
|
Oui ..Dd7 ! tres bon coup en effet.
Cxh8-Cxc4 et je prefere les noirs
|
|
|
et ben si la variante de hebden fait peur il faut jouer 6.exd5 Cxd4 7.d6 Fe6 et on n'obtient rien. Dans ce sens 6.dxe5 semble meilleur, si toutefois on évalue que 6.dxe5 dxc4 7.Dxd8 Cxd8 8.exf6 gxf6 est à l'avantage des blancs. Que pensez-vous de cette position (voir diag trait aux blancs) ?
C'est cette position que j'ava
|
|
|
je continue C'est cette position que j'avais en vue en jouant 6.dxe5 mais je dois dire qu'aujourd'hui, je suis pas sûr de la trouver si bonne que ça pour les blancs.
Si à la fois 6.exd5 et 6.dxe5 sont moyens, j'en conclus que 5.Cg5 n'est pas adapté dans la défense des trois cavaliers après d4 d6 intermédiaire, ce qui est quand même bizarre car on gagne un temps sur la grande variante !!
|
|
|
l'autre position à analyser est celle-là, variante non jouée de illescas hebden, trait aux blancs.
|
|
|
j'ai regardé un peu avec Fritz il trouve des trucs de ouf pour les blancs sur Cxh8 (certaines variantes à base de 0-0 suivi de f4 f5), le cavalier mettant beaucoup de temps à être récupéré (ça a l'air plus fin que le plan g6-Fg7). Je n'ai pas d'avis spécial sur la position, il faudrait regarder ça plus en détail (sans Fritz si possible lol). Si on ne peut pas prendre la tour, alors en effet ma variante est assez pourrie.
|
|
|
ref JMC en revanche sur c3 b5 je crois que l'avantage des blancs par rapport à la variante Fritz est énorme sans le pion d2 : le développement de l'aile dame des blancs va se faire super vite, alors que c'est le motif principal de contre-jeu des noirs. Donc d'avoir perdu le pion d me semble paradoxalement favorable aux blancs.
|
|
|
Marrant je suis arrivé dans la même position dans le courant de la semaine et j'ai joué 6.Fxd5-CaxF 7.exCa-Caxd4 8.Cac3- suivi par,de mémoire,Fb4 et Fe3.
...J'ai perdu mais je crois que la position est exploitable.
|
|
|
J'ai relancé Houdini sur cette position, en particulier la variante après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 d6 4.d4 Cf6 5.Cg5 d5 6.exd5 Cxd4 7.c3 Cf5 8.d6 Cxd6 9.Cxh8. Apparemment, les blancs ne semblent pas super bien car le cavalier non seulement ne ressort pas mais aller le chercher ne désorganise pas vraiment les noirs.
Dans les autre variantes citées ci-dessus, la partie semble équilibrée.
Donc certainement que 5.Cg5 est ?!. Ainsi, de façon amusante, cette variante 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 d6 4.d4 Cf6 5.Cg5 d5 est moins bonne que le traditionnel 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 bien qu'ayant d4 en plus "gratuitement" pour les blancs.
|
|
|
Bien souvent aux échecs, avoir un coup "de plus" ne signifie pas avoir un coup "de mieux". C'est pour quoi tant d'ouvertures avec couleurs inversées n'apportent pas d'avantage significatif aux Blancs (cf Bird et hollandaise)
|
|
|
Ce que tu dis est vrai en général. Cependant, dans un début ouvert où aucun camp n'a encore roqué, il est assez surprenant que si on te met un pion en d4 au lieu de d2 et qu'on te dit c'est encore à toi de jouer, tu n'en tires que des désavantages.
|
|
|
Cette défense avec 3...d6, que Euwe nomme Demi-Italienne, a été introduite par Alekhine.
C'est donc quand même à prendre en considération.
La variante 4.d4 est sans doute un peu optimiste et les joueurs expérimentés lui préfèrent 4.c3... qui n'est pas non plus sans inconvénients.
|
|
|
Je ne connaissais pas et l'analyse est intéressante. Merci Dan 31 (pas de second degré c'est sincère puisque je suis obligé de me justifier avant de me faire insulter:-)!) Par contre pourquoi ne pas poursuivre avec Cc3 au lieu de Cg5 ? On dirait une mauvaise Philidor(à moins qu'il ne faille prendre en d4 puis Fianchetto en g7?). Bref je trouve toujours 3...d6 un peu suspect mais maintenant pour d'autres raisons!
|
|
|
@Oroy : effectivement, sur 3...d6, 4.c3 est le plus joué par les forts joueurs. Cependant, on trouve tout de même un Illescas pour jouer 4.d4.
@Zorglub : merci. Effectivement, on peut je pense écrire 5.Cg5 ?! Ça abandonne l'avantage du trait apparemment. Ce qui n'a pas empêché un joueur comme Illescas de s'y laisser prendre. Ceci dit, même si 5.Cc3 est intéressant, ça pose la question de savoir si 4.d4 lui-même n'est pas déjà prématuré.
Dans l'ensemble, je trouve que ça réhabilite 3...d6, qui n'a pourtant pas très bonne réputation. Peut-être pas aussi sain que 3...Fc5 ou 3...Cf6, mais pas plus mauvais non plus que 3...Fe7. Il reste à voir tout de même si on peut réellement jouer 3...d6 4.d4 puis 4...Cf6 qui semble tout de même un peu gonflé par rapport à 4...Fe7 retombant dans la hongroise.
En effet sur 3...d6 4.d4 Cf6, même si 5.Cg5 est douteux, il y a 5.Cc3 et peut-être même 5.dxe5 ! tout simplement avec 5... dxe5 6.Dxd8 Cxd8 7.Cxe5 Cxe4 8.0-0 qui peut laisser augurer une bonne pression des blancs.
|
|
|
quoique 5.dxe5 dxe5 6.Dxd8 Cxd8 7.Cxe5 Fd6 semble plus sain donc 5.Cc3 à considérer en priorité.
|
|
|
@Oroy : j'ai trouvé 2 parties seulement d'Alekhine sur 3...d6, dont une miniature amusante contre Rodzinski :
http://www.redhotpawn.com/chess/grandmaster-games/viewmastergame.php?pgnid=6697&subject=Rodzinski_vs_Alexander_Alekhine
et une partie contre Grob :
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1008019.
Si Alekhine a joué 2 parties répertoriées avec 3...d6 il n'a joué qu'une fois 3...Cf6 apparemment et une vingtaine de fois 3...Fc5.
|
|
|
La partie contre Rodzinski est très connue et je l'ai jouée plusieurs fois en blitz avec les Noirs.
Contrairement à l'avis de certains, je pense que la demi-Italienne est plus redoutable pour les Blancs que la Défense Hongroise qui manque sérieusement de souplesse : pourquoi mettre rapidement le FR en e7, se privant ainsi de le mettre en g7 ?
Mais ma principale remarque est ailleurs.
Sur d4, qui n'est pas le meilleur, l'idée d'Alekhine était de jouer 4...Fg4 pour disputer l'initiative aux Blancs.
|
|
|
D'accord sauf sur Fou g4 qui ne me semble pas terrible à cause de h3...Ici Fou prend f3 ne me plait pas mais Fou h5 semble encore plus passif par exemple 6.d5! Cb8(seul coup joué dans ma base)7.Fd3 puis on joue ensuite avec c4,Cc3,Fe3 et le fou en h5 n'est pas joli joli ou alors 7 Cc3 puis a4,a5,Dd3 etc
|
|
|
donc 4.d4 Fe7 retombe dans la hongroise et est certainement jouable bien que passif, 4.d4 Fg4 à creuser et bien sûr 4.d4 exd4 n'est certainement pas réfuté non plus.
Par contre j'aimerais montrer que 4.d4 Cf6 est douteux pour les noirs mais il faut analyser 5.Cc3 ou 5.d5 plus sérieusement.
|
|
|
@Zorglub
Tu n'y es pas du tout.
Sur 5.h3, quasiment forcé, on joue 5...Fxh3 6.Dxh3 Cf6 (mieux que 6...Df6 possible aussi) 7.Db3? Cxd4!! 8.Fxf7+?? Re7 9.Dc4 b5! et les Noirs gagnent.
Donc on ne voit pas trop ce que les Blancs peuvent jouer d'autre que 7.d5, après quoi les Noirs ont une position resserrée mais solide et propice aux contre-attaques.
J'aime moins 4...exd4 suggéré par Dan31, bien que ce soit sans doute jouable aussi, car ce n'est pas du tout dans l'idée du choix d'ouverture noir, qui cherchent une position fermée pour contrarier les intentions blanches d'un jeu ouvert.
C'est, psychologiquement, un choix plus pertinent.
Mais on peut également faire un choix tactique avec 7...Cd4?! 8.Dd3, c6 et les compensations noires pour le pion qu'ils vont perdre sont un peu minces.
La seule fois où j'ai été confronté à cette variante, j'ai sagement rentré le C en b8 mais on peut aussi jouer 7...Ce7 et entrer dans des variantes tournicoti-tournicota où le moins patient fini par déraper.
|
|
|
errata : 5...Fxf3 6.Dxf3 évidemment...
|
|
|
Avec tout le respect que je te dois je ne vois pas la position comme propice aux contre-attaques et je préfère largement les blancs...Une idéé à base de Fou c8 g4 x f3 sans destructurer n'a jamais été une idée dynamique.
|
|
|
L'idée des noirs étant de jouer Ce8 puis Fg5 mais les blancs peuvent facilement contrer ce plan avec h4 ou g3 et h4 . Karpov n'avait pas peur d'obtenir cette position avec des pions doublés en c3 et c4 face à la structure a7,b6,c7,d6 et il aimait mettre ses pions en e4,f3,g4,h4
|
|
|
g3 pas g4...
|
|
|
Et avec tout le respect que je ne te dois pas, je l'ai joué 3 fois et gagné 3 fois, même si l'un d'eux m'a un peu aidé.
Ce genre de positions ne se décide en quelques coups mais à l'issue de longues luttes, comportant donc pas mal d'occasions de se tromper, d'un côté comme de l'autre...
|
|
|
