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| Qui était ce joueur ? par jm***de***ll***4 le
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Bonjour,vous souvenez vous de ce joueur *inconnu qui jouait sur ICC : 1.f3 2.Rf2 ? Il parait qu'il mettait des 12/0 en blitz à des gmi du top 100.
Certains bruits disaient que c'était probablement Fischer...
Qu'en pensez-vous avec le recul????
JM
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Mystère Voila un article sur Chessbase daté de septembre 2001 qui relate les faits. L'identité de guest71 n'a pas été établie avec certitude. Il pourrait ne s'agit que d'une personne aidée par un ordinateur.
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ref azertyqsdf Peut-on vraiement se faire aider par un ordi en blitz. Ca me parait difficile.
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ce que j'en pense 1) c'était pas fischer
2) mais c'était un bon coup de pub
3) peut-être c'était arnaqueur2001
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c est peut etre jouable... avoir deux PC, un sur ICC, et une bombe avec Fritz (Blitzin peut detecter si d autres applications tournent comme fritz ou chessbase justement). Et en plus sans doute un travail sur l ouverture en question pour creer une bibliotheque adequate pour fritz.
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c'est dommage que ce soit pas fischer.
c et probablement un bon gros canular...
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paraitrait que ce serait korchnoi ..
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j'ai pu observer quelques parties de ce tres fort (rapide) joueur,a un moment il joue contre un autre GM avec son fameux f3 Rf2 ou f6 Ff7 et il se prend une bonne branlee et sur les parties suivantes il joua classique,juste pour enlever un peu du mythe de ce phenomene ne jouant QUE f3 Rf2...donc a priori ce gars est compris entre MF et GM si l'on se refere aux meilleurs specialistes d'ICC.
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the lien
Depuis Fisher a confirmé qu'il n'était pas guest71
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je recommence ... le lien
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Autre hypothèse il peut s'agir tout simplement d'un fort GMI, spécialisé dans les ouvertures déstabilisantes et bien bourrin en tactique.
Pourquoi Fischer, d'ailleurs ? Qu'est-ce qui enpêcherait Anand, Moro, Topa, Shirov, Polgar, etc... de se détendre de temps à autre en blitz, en jouant des coups qu'ils ne tenteraient jamais en public.
Après tout, f3 - Rf2 n'est pas si facile que ca à réfuter. Ca doit prendre bien 1 ou 2 bonne minutes de réflexion pour trouver un plan d'attaque correct contre cette ouverture. En blitz, ca revient à se mettre en position de perdre au temps.
La seule ''preuve'' qu'apporte Short : le supposé Fischer aurait répondu immédiatement ''Siegen 1970'' à la question s'il connaissait Acevedo. Mais dans l'hypothèse où l'adversaire de Short serait une sorte d'autiste des échecs (comme le sont beaucoup de GMIs aussi), il a sans doute étudié et connait par coeur beaucoup de parties de Fischer, surtout celles jouées quand ce dernier était au top. De plus, Fischer est l'idôle de plusieurs générations de joueurs. Il est possible que certains aient appris par coeur les moindres détails de sa vie.
Il y a aussi la probabilité que Fischer en personne ait joué, mais je n'y crois pas. Parce que Fischer a sacrément perdu en niveau. Il a vieilli et ca fait des années qu'il n'est plus du tout au top, et n'a plus joué de vraies parties contre des adversaires coriaces au top niveau. En plus en blitz, il aurait commis des erreurs tactiques (dues à son âge) ou stratégiques (manque de pratique) que quelqu'un comme Short aurait immédiatement punies. Difficile de croire qu'il aurait pu battre Short une fois l'effet de surprise passé.
Conclusion, Short a joué contre un fan de Fischer, probablement GMI ou MI (il y a de très forts MIs). Ou alors contre un fort joueur international (du genre 2200) assisté d'un PC (pour compenser ses faiblesses). Et toujours fan de Fischer.
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Ref Blaylock : pas d'accord Pas du tout d'accord avec ta conclusion, Blaylock.
Ce joueur 'inconnu' a mis des trempes incroyables à Short (ainsi qu'à Fressinet, je crois).
Il avait dont nécessairement un niveau de jeu supérieur à ces 2 joueurs. Celai le classe certainement parmi le top mondial actuel...
Au fait, pourquoi ne pense-t-on pas à Kasparov him-self ??
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demandons à Fischer !! "Have you been playing on the Internet?"
"Not true, that's bullshit, a lot of Jewish lies. They want to distract people from all the crimes they have committed against me."
ah ben non apparemment c'était pas lui. (source: http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=153)
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j'adore les réponses de Fisher !
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Foxi doit-être le 'nègre' de JB ;o)
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Ref Galaxia Short est dans le top mondial actuel (Nr. 21), et était encore plus fort en 2001. Et même maintenant, il ne déparerait pas à Linares ou Wijk an Zee.
Ce qu'il y a, c'est que le niveau des joueurs en blitz ou bullet est bien plus faible qu'en parties longues. Ils commettent surtout plus d'erreurs tactiques. Le niveau relatif varie aussi pas mal.
Par exemple, supposons que les joueurs perdent 200 points ELO en moyenne en force brute (comparé à la cadence lente). Dans ce cas, ce n'est qu'une moyennes. Certains GMIs vont perdre 300 points, d'autre à peine 50. La preuve : sur Playchess.com, tu vois des MIs qui ont un classement équivalent aux GMIs. Certains joueurs ont tout simplement un jeu sassez solide et une très bonne intuition tactique, ce qui les favorise en blitz. Alors qu'en partie longue, ils n'auraient pas l'ombre d'une chance contre un joueur bien plus fort.
Le joueur mystérieux n'est pas forcément Kasparov. J'ai parlé de Polgar, Moro, Anand, etc... Tous bien capables de mettre une raclée à Short en bullet. Même le champion FIDE actuel, Kasim, en serait aussi capable. Un 2650 valant 2600 en blitz serait bien capable de massacrer un 2750 qui ne vaut plus que 2500 en blitz.
Et n'oublions pas que Short a été déstabilisé par des ouvertures inhabituelles, bref était hors-théorie, et avait un désavantage psychologique. De plus, le blitz accentue les différences de classement. On craque plus facilement sous la pression.
Quant à Fischer, inutile de se faire d'illusions. Il a bien battu Spassky en 1992, mais ne devait valoir que dans les 2500 à 2600 à cette époque. De nos jours, il doit être encore plus faible, probablement dans les 2400 à 2500. Peut-être qu'il a encore de beaux restes en blitz, mais je ne le crois plus capable d'y battre le top 100 actuel.
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Ref Blaylock : toujours pas d'accord Si Short est dans les 21 premiers mondiaux en cadence lente, il est encore mieux classé en cadence rapide !!
En effet, il est joue très très régulièrement sur Playchess et sur ICC où il est au sommet de la pyramide des blitzeurs sur Internet (avec Adams notamment). Pour lui mettre une raclée dans SA spécialité, il faut nécessairement être un véritable extra-terrestre ce que ne sont pas ni Polgar, ni Anand, ni Moro, etc. (qui n'y jouent pas et n'ont pas cette expérience ordi-blitz)
Fisher ayant démenti, pour moi, il n'en reste qu'un seul crédible : KASPAROV, le malicieux...
CQFD.
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réf Blaylock tout ce que tu dis est bien joli, mais l'"inconnu" d'ICC n'a pas battu accidentellement Short, il lui a mis une longue série de défaites , ainsi qu'à Fressinet. Or ces 2 joueurs, (en particulier Short) sont des spécialistes du Blitz.
Il y a donc bien un mystère la dessous, d'où l'hypothèse d'un Ordi. spécialisé dans cette ouverture...ou d'un super joueur bien entrainé sur ce début!
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réf Galaxia Short débarque quotidiennement faire un tour sur Playchess, il doit d'ailleurs avoir un contrat pour cela.
Eh bien il se prend de temps en temps des raclées, lui aussi, contre les MI ou GMI présents. Je l'ai vu encore il y a 15 jours, j'ai la partie enregistrée. C'est donc parfaitement excessif de le glorifier de "véritable extra-terrestre".
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Ref Blaylock : toujours pas d'accord J'ajoute qu'au vu des parties, le désavantage psychologique (dont tu parles, Blaylock) devant une ouverture inhabituelle n'a pas vraiment joué. Le grand-maître n'a pas perdu ses moyens et a très bien joué.
Ce début 'spécial' ne voulait pas sortir Short de ses ouvertures mais était de la provocation pure dans le style : 'Viens, je joue n'importe quoi et tu vas te prendre une raclée !!!'
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ref Chewingum : extra-terrestre ou pas ? Regarde le diagramme de l'élo de Short sur Playchess : il perd parfois, c'est vrai... Mais c'est très rare !!!
Pour moi, l'extra-terrestre, c'est celui qui lui a mis 12 défaites d'affilées. Et il n'en est toujours pas revenu, le pauvre !!
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Même Fressinet fut persuadé d'avoir joué contre Fischer !
Lui aussi venait de "déguster"...et pourtant, c'est loin d'être un manchot en Blitz!
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Ok l'ami c'était moi the Guest sur le Net.
Bien à toi de derrière le monde. David Gedult
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AntoineDoisnel pourquoi tu lui as pas joué le BDG, à Short?
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arreter avec ce délire pathétique du prophète Fischer!! Il suffit que quelques GMI se fassent arnaquer par un joueur assisté par ordinateur pour que les grands pretres et les adorateurs de la secte du retour du messi Fischer en voient une quelquonque preuve.
c'est tout de meme étrange cette volonté chez certains de vouloir créer des mythes.
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Ordinateur ou pas ? Tant Short que Fressinet ont déclaré qu'ils avaient affaire à un humain et non à un cyber (homme + machine)
ChessBase a essayé en vain de démontrer qu'il y avait intervention d'un logiciel. Pourtant, ses concepteurs sont maîtres dans l'art de dénicher les tricheurs sur Playchess. Raté. Leurs conclusions ne sont pas définitives. En fait, ils ne savent pas...
Ce qui est certain, c'est que l'extra-terrestre joue la provocation, choisit son client prestigieux, joue avec émotions (temporisations, réflexions dans les situations difficiles) et répond aux questions de son interlocuteur.
Ce qu'un ordinateur ne fait pas !!!
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ref poiuy pas besoin de s'énerver...
c'est juste amusant de spéculer sur cet inconnu capable de mettre une trempe à des joueurs d'un calibre certain.
De toute manière on saura jamais si ordinateur il y a...
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c'est peut-être un coup monté par Kasparov, aidé par un ordi. , pour la tactique, et par Fischer pour répondre aux questions personnelles ...
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ca expliquerait pourquoi kasparov n'est pas a son meilleur niveau a cadence lente lol
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ca expliquerait pourquoi kasparov n'est pas a son meilleur niveau a cadence lente lol
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moi je pari tres cher... sur l'ordi.
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Je connais un GM Je connais un GM qui a joué contre se type. Il me disait que le type était toujours mal au bout de 20 - 25 coups (normal avec une ouverture pareille) et qu'ensuite il se mettait á jouer a la vitesse de la lumiere pour gagner la plupart des parties au temps.
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L'effet bête noire... ... explique comment on peut gagner 10 ou 15 parties contre un joueur, sans en perdre aucune.
Short n'est pas invincible, Fressinet non plus, et l'inconnu devait savoir ce qu'il fallait jouer pour les déstabiliser et les faire perdre (à plus forte raison s'il s'était préparé spécifiquement contre eux).
Une fois les premières parties perdues, Short et Fressinet ont dû se dire ''C'est pas vrai ce mec ! C'est un monstre !'', et sont partis battus d'avance. L'effet bête noire. Comme Shirov perdant encore et toujours contre Kasparov.
Bref, je penche quand même pour un fort GMI ou MI assisté d'un PC. Et qui a dû bien s'amuser quand les autres ont crû voir un revenant...
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Bah, c'est beaucoup plus simple Short, il gagne grâce à Fritz !
Or ce dernier ne comprend strictement rien à 1.f3 Rf2, joue au petit bonheur, et l'autre le massacre :o)
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Ref Blaylock + Akebono : non et non Avant de juger, regardez les parties, les coups joués et les temps de réflexions.
Visiblement, il n'y a pas jeu démoli puis de blitz à la vitesse de la lumière. C'est faux.
De même, ces joueurs (Short et Fressinet) connaissent le Fisher-random (tiens ??) et sont parfaitement capables de jouer des positions abracadrabrantes ou hors théories dès le départ. D'ailleurs, ils essayent eux-mêmes de sortir leurs adversaires de la théorie. Donc rien à voir avec de la déstabilisation, c'est clair.
L''inconnu' était un humain, sans ordinateur et de force extraordinaire.
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peut-être, c'était... Dieu ...qui n'avait pas joué depuis Steinitz!
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d'où ses problèmes de théorie dans les ouvertures ...
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Kasparov je vois mal Kasparov joué 1.f3 Rf2, de plus le jeu de Kaspi est pricipalement basé sur l'attaque, surtout en blitz, et on doit pouvoir le reconnaitre.
Il suffit de faire un tour sur playchess il y joue parfois sous un autre nom.
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Specialistes du blitz J'ai vu une fois dans un tournoi, un 2400 anglais qui jouait des blitz avec une minute contre 3 à son adversaire.
Il jouait systematiquement 1.h4 2.h5 3.h6 et 1..h5 2..h4 3..h3.
Il battait tout le monde, tous y passait, Mi et GMI à 2500 ( bon pas de top style Short mais qd meme).
Il etait fabuleux de dexterité le gars.
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Je ne vois qu'une seule explication : steve dagonia
Ne vous avait-il pas prevenu qu'il se preparait a etre tres fort ?
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ref JMC: et si l'adversaire de ton anglais jouait 1. .. h5 ou 1.h4 ??
N'etait-il pas perturbe au point de perdre (enfin) au temp ?? ;-)
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re galaxia Fontaine a lui-même admis dans une interview qu'il y avait bien une sorte de déstabilistation, dans la mesure où il se mettait à balancer les pièces pour l'attaque un peu n'importe comment.
Ceci dit, moi qui suis nul en blitz, j'ai gagné l'une de mes rares victoires contre un logiciel avec 1.f3 2.Rf2: on commence par serrer les fesses, puis on se demande comment sortir les pièces sans se faire bouffer le roi (ça fait un plan, c'est dur à trouver, un plan, mine de rien), et puis en fin de compte on se retrouve avec l'attaque ;o) Essayez, vous verrez.
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Il y a quelques mois J'ai fait un petit tournoi entre modules sur ce début ; un seul a gagné avec les B : Junior7 contre Shredder7 ; excusez-moi , mais c'est ainsi!Mais ce n'est pas Junior7 : il est trop mauvais blitzeur!
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Robert Fontaine aussi a joué contre guest71, il était MI à l'époque.
Il s'est fait démonter mais ce qui m'avais surpris c'est que guest71 ce soit laissé mater :
1.f4 e5 2.g4 Dh4 mat
Etrange tout de même :)
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ref phosphore les logiciels style junior ne sont-ils pas imbattables en blitz contre les humains.
J'aurai tendance à croire que plus tu réduit le temps de réflexion et plus la machine l'emporte sur l'humain.
C'est pas demain la veille que l'on verra un match en blitz ou en parties rapides entre humain et ordi.
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Kasparov, pourquoi pas ? Kasparov (sous un autre nom) joue, en effet, parfois sur Playchess et réalise de très grosses performances. ChessBase en a d'ailleurs encore fait un article récemment. Il n'insiste jamais longtemps pour atteindre le sommet mais il fait des scores ENORMES ! Redoutable, avec expérience et parfait inconnu dans le top des bullets : voilà donc notre homme !
Pourquoi ne pas envisager que, cette fois, il a voulu s'AMUSER un peu aux dépens d'un gars de sa génération (qu'il connaît très bien) et d'un jeune loup français - roi du blitz ?
Et quand on a la valeur de 2850, un 2600, c'est une piètre mazette... Donc, pas besoin d'un ordinateur ni de prendre le risque de se faire pincer pour 'cheating' devant le monde entier !
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ref Galaxia Kasparov n'est plus 2850 (depuis un bon moment)
Short est bien plus de 2600 (depuis un bon moment, aussi)
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ref Hisoka : provoc Ben voilà, c'est bien la preuve qu'il jouait la provocation et se payait sa tête...
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sur f3 Rf2 je conseille:
1) f3 e5; 2)Rf2 f5! avec l'idee f4 suivi de Dh4+
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Ref e2d4 : élo juillet 2001 Désolé de te reprendre, e2d4, mais en juillet 2001 (époque des parties du fameux 'inconnu') voici les élos FIDE respectifs :
Kasparov 2838
Short 2664
Fressinet 2606
Fontaine 2452
Donc, je persiste et signe : vu du sommet, ça fait abîme en-dessous, non ?
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ref galaxia. si je me refere a ta reference (elo2001): tu ne fais que me confirmer :
1:Kasparov n'est plus 2850 depuis un bon moment.
2:Short est bien plus de 2600 depuis un bon moment.
Peut etre qques cours de comprehension de texte .... ;-)
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ref e2d4 Pour moi, un bon moment, c'est ce que Jean Yanne appelle le 'sport' d'après la citation dans ton profil.
A moins que je comprenne encore mal ton texte... ;-)
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l'histoire c'est qu'un mec en irlande si je me rapelle bien avait un ordi de la mort et s'est foutu de la gueule de pleins de 2600: il a battu kogan 13-0 fontaine 20-1 Grishuk 7-0 etc... Il connaissait par coeur la vie de Fischer! et s'est fait passer pour lui. Dommage que ça soit pas le vrai! et qu'il se soit foutu de la gueule de tout le monde...
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Vous avez rien compris. C'était le fantôme de Tal :)
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Ref hisoka Le message de cette "défaite" en 2 coups est : "Je décide de la tournure de la partie, si je laisse l'adversaire gagner c'est parce-que je l'ai décidé. J'impose ma volonté"
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ca veut aussi dire la seule que tu peux gagner c'est bien parce-que je le veux bien!
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tout a fait d accord avec galaxia!! et qu est ce que tu penses de raffael?shaposnikov (2900)qui a ete battu en deduit que c kasparov,de toute maniere on peut toujours speculer............
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Pour mettre fin aux débats D'après de très sérieux commentateurs américains
il s'agirait d'Elvis Presley
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Parmi les grans joueurs de blitz, on en oublie. Il y a Karpov et Kramnik qui sont aussi forts que Kasp en blitz (même si Karpov est vielissant, mais n'oubliez pas que Tal battait Kasp en blitz peu de temps avant sa mort !).
C'est sûr que personne ne s'attend que ces deux joueurs s'amusent à humilier leur adversaire de la sorte (quoique Karpov peut bien vouloir se venger de Short ! :)).
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Karpov aussi fort que Kasparov en blitz... Je suis pas sûr que Susan Polgar puisse battre Kaspy en blitz... Par contre contrairement à ce qui a été sous-entendu plus haut, Morozevitch est un monstre en blitz !
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Re-Kasparov Pour les incrédules sur les possibilités de Kasparov, lisez cet
article édifiant de ChessBase sur l’extra-terrestre au volant d’une bécane…
Karpov, Morozevich, Polgar, Kramnik, etc… sont d’excellents blitzeurs (d'accord), voire des monstres (encore d'accord), MAIS ils n’ont pas démontré sur le Net qu’ils savent manier la souris de concert avec leurs capacités. On ne les y voit jamais. Mais Kasparov, OUI !!!
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Bah si malheureux... Morozevitch c'est celui qui a battu tout le monde en jouant 1.f3 2.Rf2...
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Ref Guitov : f3 Tout comme toi, Guitov, je suis grand amateur de crazyhouse (wild 23) devant l'Eternel.
Nous avons donc ceci en commun : la case f3 reste et restera sacrée et on sait de quoi on parle !
Par contre, pour Moro, c'est bof. Faudra développer quelques arguments...
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si c'est un grand-maître ce qui pour moi est improbable, il y a effectivement de fortes chances que ce soit Moro. Les autres top gmi étant trop sérieux pour jouer ça !
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Galaxia, tu vas un peu loin. Quasiment tous les joueurs d'échecs professionnels utilisent un ordinateur pour se préparer. Dire qu'ils ne savent pas utiliser la souris, c'est un peu fort de café !
L'utilisation des outils comme Chessbase est un élément essentiel de préparation à haut niveau. Avec cela, les joueurs analysent en peu de temps toutes les parties de leurs adversaires, afin notamment de déterminer les failles dans le répertoire adverse.
Si je me souviens bien, c'est Kasparov qui a été le premier utilisateur intensif de ces nouvelles technologies. Et ca explique en partie sa domination quasi-totale entre 1985 et 1995. Avec une base de données et Fritz, il trouvait toutes les faiblesses de ses adversaires, et pouvait les massacrer à loisir, alors que ceux-ci se préparaient encore à l'ancienne, ce qui prend plus de temps et d'énergie.
Depuis, les autres se sont mis à niveau. Peut-être que Karpov et Kortchnoi sont parmi les rares à ne pas utiliser d'ordi (ancienne génération), mais même pour eux, je suis pas si sûr. Sans ordi ni internet de nos jours, c'est renoncer à connaître les dernières nouveautés théoriques dès leur sortie. Autant dire le meilleur moyen de se prendre une tôle contre un classé 200 points de moins la semaine d'après.
Bref, Anand, Topa, Moro, Polgar, Kramnik, Leko, Ivanchuk, Dreiev, Svidler, etc... savent tous utiliser un ordi, une souris, une base de données , un moteur d'analyses, se connecter à l'internet, télécharger les dernières parties, les browser à la vitesse de l'éclair pour voir s'il y a des idées intéressantes, etc... Et ils sans doute aussi tous blitzé contre leur propre ordi, histoire de voir ce que vaut le moteur.
Alors prétendre que ''on ne les y voit jamais'' (sur Internet) pour justifier que ca ne peut absolument pas être un de ces super-GMI, c'est de l'aveuglement. Ils n'ont pas vraiment besoin de prouver quoi que ce soit. Et certains préfèrent certainement l'anonymat.
D'ailleurs, j'ai bien une théorie (parmi mille). Un joueur de Budapest, aux nerfs d'acier, à la suite d'une ouverture inférieure, très mal au temps, et capable quand même de sortir de sortir les seuls coups de défense possibles à la vitesse de l'éclair et une combinaison de génie qui lui permet de gagner ? C'est Leko que vous me décrivez là !
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J'oubliais, bien entendu... Le ''Smiley'' de rigueur ! ;-)))
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Je connais la vérité ! Vous n'y êtes pas les gars, le mystérieux joueur ce n'est pas Fischer, c'est Morphy.......Ok je sors ;o)
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non ct un joueur qui trichait avec un super ordinateur pourquoi personne ne me croit ? :-) c'est ski a été écrit et prouvé!
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Ref Simonski Je veux bien te croire, et encore plus si tu me donnes un lien. L'hypothèse d'un joueur+ordi n'est pas illogique, car un ordi sautera sur la plus petite faute tactique, qui ne manquera pas de se produire en blitz.
Mais je voulais souligner que l'hypothèse selon laquelle seul Fischer pourrait massacrer Short en blitz est complètement absurde. Un paquet de super-GMIs en sont capables bien mieux que Fischer en personne (cf. argumentation plus haut), surtout si Short ne sait pas à qui il a affaire (et est donc moins prudent), et ait en plus un mauvais jour.
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faut lire sur EE En fait tout le monde le sait sauf ceux qui fantasment sur un Fischer ou autre ... :-)
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