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| Signification de par Sisyphus le
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Je ne sais pas si vous avez fait attention une fois à la signification du mot "rook" qu'on retrouve régulièrement dans nos bouquins d'échecs et qu'on traduit allégrement par "tour".
Lors d'une consultation d'un dictionnaire en ligne, je trouve "freux".
Or en consultant le dictionnaire, je trouve "corbeau", "corvidé", "corneille à bec étroit dont la base n'est pas garnie de plumes".
Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet, pourquoi est-ce qu'au fil des ans ce serait devenu une tour ? C'est un ami qui m'a demandé à l'instant et hop, du coup je suis en plein délire avec les dicos tout partout
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je pense qu'il faut rapprocher rook du français roque qui d'après le petit Larousse vient de roc: ancien nom de la tour.
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rook = tour d'un chateau ou chateau-fort (castle).
C'est de l'anglais peu usité aujourd'hui, mais un bon dico sur papier (les dicos online ont un vocabulaire très limité en général) en donne certainement encore cette possible définition...
Sinon en russe (sauf erreur) c'est Ladia (bateau).
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hmm Apparement me suis planté en beauté :). Ca viendrait du persan Rukh, désignant un bateau ou un char, et parfois
Mais difficile de savoir.. Il y a un oiseau géant mythologique appelé Simurgh en perse, et j'ai trouvé des sources le nommant également Rukh. D'autre part Roc désigne bien un oiseau géant mythologique en vieil anglais, apparement le mot étant issu du nordique hrokr (imitant le cri du corbeau). Et Rook comme désignation du freux aurait cette origine..
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Kââ N’était-ce pas les freux chevaliers qui se battaient aux pieds des tours, dans lesquelles leurs belles se paraient de tout leurs atours ?.
A leurs sommets tels de vigilants soldats, les freux en robes noires attendaient impatients, l’issu de l’incertain combat, pour pouvoir à leur tour, de leurs becs acérés, larder la chair de l’infortuné trépas.
La photo de cet auguste corvidé
Pour dire non au massacre de milliers d’oiseaux au sein même de l’Union Européenne : sur l’île de Malte cette tuerie est un passe temps :
Le dossier complet et la pétition
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D'autres sources signalent que dans certains textes poètiques (par exemple La légende de Dilaram), les tours étaient désignées par un mot signifiant "noble" (nobleman en anglais). Dans un jeu de figurines d'échecs germanique du XIV sècle, la tour (pièce d'échec) serait représentée par un musicien-guerrier au sommet d'une tour (mais la source ne précise pas le nom qui lui était donné à l'époque..).
Enfin j'ai aussi trouvée des allusions à rook comme désignant une espèce de canon (placé au sommet d'une tour).. Et une anecdote reportant des poteries peintes perses représentant un simurgh transportant un éléphant (mais l'éléphant désignait le fou et non la tour..?), et expliquant que la pièce serait de ce fait devenue en anglais l'oiseau mythique et non l'éléphant..
Difficile de faire la part entre fables et faits dans tout ça ;).
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encore plus rook signifie aussi "deception" (to deceive = tromper). Mais il est douteux que cela aie quoique ce ce soit à voir avec l'éthymologie du mot (le roque -castling - n'ayant été introduit que très tardivement). Mais je continue à voir beaucoup de sources présenter rook comme une arme (weapon). Le canon n'est-il pas une pièce dans l'un des nombreux cousins des échecs?
Enfin, des infos intéressantes ici :
A dialog from the H-Mideast-Medieval list
Ici le terme rook est présenté comme venant du perse rukhkh, qui désigne le champion (ou shahrukh, champion royal). Ca me semble l'hypothèse la plus fiable : une origine sémantique différente pour la pièce d'échecs (venant du perse champion) et pour l'oiseau (venant du nordique pour le corbeau).
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ref sigloxx Ladia en russe, c'est la nacelle.
Celle que l'on met sur un vieil éléphant qui marche droit
Il y a comme chacun sait 2 manières d'utiliser les éléphants dans une armée...
Les jeunes éléphants, un peu fous, on les caparaçonne et on les exite pour qu'ils renversent tout sur leur passage.
Le terme roc est fort, il exprime à la fois la matérialité de la tour et le balancement (to rock) de l'éléphant.
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simorgh Le simorgh c'est aussi l'oiseau roc (dont Aladin demande un oeuf au génie de sa lampe qui l'envoie promener!)
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en tout cas si la tour se déplace, c'est bien parce qu'il y a un éléphant dessous!
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Oxford Companion to Chess : "The name comes from the Sanskrit ratha, a chariot, through Persian and Arabic rukh. Most European languages adapted the word by homophony through the Italian rocco meaning tower, which was thus translated. The only other language other than English that uses a direct transliteration is Icelandic with hrokur."
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Pour compléter ce qu'a dit vidbow, on peut aussi faire une recherche sur Google avec "Roc" (Rock dans le Larousse) et "Mille et une nuits"...
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Ref Etyoud La Tour serait donc un char de guerre! j'avoue que ça me parait plus cohérent avec les techniques miltaires de l'Inde ancienne
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faut pas confondre nonobstants les diverses étymologies, one ne traduit pas "allègrement" par Tour aux échecs ("allègrement" = "lègèrement", je me trompe?). On traduit par Tour parce que ça se réfère à la Tour, point barre.
En tout cas, la référence d'Etyoud est intéressante. J'ajoute que les corneilles nichant souvent dans les donjons et autres beffrois, le rapprochement m'avait semblé tenir de cette logique-là, mais il faut bien reconnaître que c'est un des termes échiquéens les plus étranges, à cet égard. (Ceci dit, "Tour" c'est un peu bizarre aussi: a-t-on jamais vu une fortification médiévale se déplacer (à part pour émigrer aux USA)??
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bien que n'étant pas expert en éthymologie je serais bien d'accord avec sigloxx, une origine sémantique différente pour la pièce d'échecs et pour l'oiseau.
Ref solisto : "preux" et non pas "freux" chevaliers :o) !! J'ai signé la pétition.
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Dans le "Chambers's Twentieth Century Dictionary" édition 1909 (qui me vient de mon arrière-grand-père, si!), il est écrit :Rook :a castle or piece used in playing chess (from french : roc, and persian : rokh)..
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A. Chicco- G.Porreca, des références dans leur domaine dans I Libro completo degli scacchi (1ère éd 1959), p 12 :
"La parola Rukh (carro di battaglia = sanscrito Rat-ha) a sua volta dovete essere il risultato di una analoga semplificazione dell'espressione persiana Rakv-i-Vartin, traduzione letterale dell'espresione "carro da guerra". Quando l'uso del carro in battaglia comincio a divenire poco comprensibile ai persiani, che no lo adoperevano piu in combattimento, la locuzione si ridusse a Rakv, donde poi Rukh (italiano rocco)."
Je crois que ça se lit assez bien.
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Bilan des courses ? On n'a donc pas de certitude ?
A quand un site sur la question ( à mon avis, les images seront belles à voir ).
Les origines ( indiennes !?) du jeu ne font elles pas apparaitre un éléphant ?
Par déformation, cet éléphant n'est il pas devenu une sorte de tour ( + facile à fabriquer et manipuler ) ?
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Plutôt que de bailler aux corneilles ;o) « Roc, de l'arabe Rukh,énorme oiseau mythique des Mille et Une Nuits, réputé pour sa force colossale, qui lui permettait de transporter sur son dos des éléphants jusqu'à son nid, pour les dévorer.
Cet oiseau apparaît dans l'une des aventures fantastiques de Sindbad le Marin, héros d'un conte des Mille et Une Nuits. Le conte dit qu'au cours de l'un de ses voyages Sindbad le marin s'endormit sur l'île où demeurait l'oiseau-roc. Abandonné par ses compagnons, il découvrit le nid du Roc et s'y dissimula. Le lendemain, il quitta l'île, attaché à l'une des pattes du Roc qui partait à la recherche de proies.
Le thème de l'oiseau géant revient souvent dans la mythologie mondiale : dans la tradition hindoue, par exemple, le dieu-oiseau Garuda transporte Vishnou sur son dos. Un oiseau monstrueux apparaît également dans les mythes perses. »
Bref, un oiseau monstrueux, dévoreur d’éléphants, à freux coa !
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Boris Si, on a des certitudes :
initialement dans le jeu indien Chaturanga et la pièce était modélisé par un éléphant monté d'un soldat.
Ensuite, sa diffusion perse à pris le nom de rukh qui signifie char de guerre
Puis à travers le monde arabe, il était interdit par la religion de représenter des hommes, l'homme sur le dos de l'élephant s'est mué en oiseau mythique décrit par ericprié.
Avec les invasions arabes, le jeu s'est diffusé en Europe qui a préféré retransformer cet aigle en fortification de chateau (nous étions alors au moyen age).
En bref, les noms dans les différentes langues sont les conséquences des représentations diverses à travers le temps et les nations. Ce n'est pas les noms qui ont entrainés la modélisation des pièces d'une certaine facon mais bien l'inverse.
Il en est de meme pour la dame qui a commencé par etre un général, s'est mué en vizir puis conseiller et qui a finit par se transformer en dame en Europe avec également une montée en puissance de son rayon d'action.
Amusant de constater que le jeu a retracé le chemin inverse puisque maintenant la représentation des pièces de facon europeenne a été adoptée par toutes les nations du monde
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xiang qi Il y a une seule piece commune aux echecs et au xiang qi (echecs chinois): c est justement la tour, qui est representee par un chariot dans un jeu de xiang qi. Du coup je pense pour l hypothese de la tour chariot de guerre.
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comment dit-on en anglais "roques opposés"?
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opposite castles me semble t-il
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Merci beaucoup ! Je vois que j'ai ouvert le débat sur un sujet des plus intéressants !
Je vais réfléchir à tout cela vos interventions sont toutes très instructives.
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un doute sur un détail. le me demande ce matin si l'oeuf de l'oiseau roc est demandé au génie d'Aladin ou à celui d'Ali Baba
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Euh, Francis, ... ладья ж. 1. (лодка) поэт. уст. barque f; 2. шахм. tour f.
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ref fbvbvnhkyuiu Je résume: ладья=boat, nacelle = гондола, et à l'évidence гондола, c'est a boat ;-)
Méfiance donc cher Fbvbvnhkyuiu!
Avec un A-R sur une machine à traduire
L'homme est fort, mais la chair est faible = la vodka est bonne mais la viande est pourrie. ;-)
J'espère que sa grande clémence empêchera cette fois le modérateur de me censurer. (On ne dit du mal de personne!)
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errare Je voulais dire l'esprit est fort, mais les lecteurs auront rétabli d'eux même.;-)
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Mes 60 meilleures parties pour ceux qui se souviennent de ce livre mémorable(!) pour sa trés mauvaise traduction. on trouve parfois justement le mot roque (au lieu de tour) et alors on ne comprend + rien à l'analyse comme dans la partie (N°48) Byrne-Fischer
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