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| Question d'arbitrage (cas réel) par He****3723 le
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| Arbitrage | |
Dans une partie blitz, un joueur ayant le roi nu se fait mater au moment ou son adversaire tombe. Jusque là pas de problème, le mat prime.
Quant est-t-il si le joueur ayant maté ne se rend pas compte que c'est mat. Le joueur au roi nu annonce la nulle et quitte la table. Est-ce que l'arbitre doit intervenir et déclarer la défaite au joueur ayant été maté? ou laisser la nulle vu que l'autre joueur n'a pas vu qu'il avait mit mat.
Merci pour votre réponse.
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le mat met fin à la partie et l'arbitre n'a qu'à constater le résultat. Une fois la partie terminée, il n'est plus possible de changer le résultat.
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Pas sûr du tout que le mat prime !
Par exemple si le mat est donné par Dg1 par exemple, il faut la Dame TOUCHE la case g1 pour que le mat prime.
C'est perdu (enfin nul puisque le roi est nu) si le joueur est tombé et qu'il dit "oui mais avec Dg1 c'est mat". Ou s'il tombe avec la Dame en main pas encore sur la case g1.
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L'arbitre a-t-il assister à la fin de la partie ? Ou bien était-il occupé ailleurs ?
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pardon assisté
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assisté ou pas assisté l'arbitre en blitz n'intervient que sur demande de l'un ou l'autres des 2
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C'est quoi exactement la règle du mat prime?
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justement y a pas de règle du mat prime
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Le paradoxe du bon arbitre Quels que soient les progrés de l'arbitrage, paradoxalement il existera toujours un instant t pour lequel deux décisions d'arbitrage radicalement opposées pourraient être prises...
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en fait la décision ne change pas car les 2 joueurs se sont mis d'accord sur le résultat. donc dans ce cas là, je pense que la partie serait nulle.
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Je connais une histoire encore pire! un joueur a 2 dames et l'autre plus que son pauvre roi. Le joueur qui a 2 dames a un mal de chien à mater malgré les 15 secondes qu'il a à la pendule! Il finit même carrément par tomber! Cependant, sans faire exprès et sans s'en rendre compte son dernier coup mate! Alors que les 2 joueurs commencent à ranger les pièces un spectateur sorti de nul part dit " mais c'est mat! " les joueurs regardent la position et en effet ils voient que c'est mat! le joueur au roi dépouillé gueule après le spectateur qui n'avait pas à se mêller de la partie. Mais quelle décision ont pris les arbitres?
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le mat met fin à la partie L'article 5.1.a dispose que le mat met fin immédiatemment à la partie, pour autant qu'il s'agisse d'un coup légal. C'est à dire qu'une chute du drapeau qui intervient après le mat intervient aussi après la partie, et n'a donc plus aucune pertinence.
Il est clair que si le drapeau tombe et que le fait est constaté avant le mat, il en irait tout autrement. Je ne suis même pas aussi sûr que Notzaï que le fait de toucher la case de destination avec la pièce qui donne le mat suffise puisque le coup n'est pas joué avant le lacher de la pièce (le seul cas que je connaisse où le simple toucher de la case de destination est pertinent est lors d'une promotion, quand on touche la case de destination avec la pièce à promouvoir, on considère que la pièce promue est touchée cf. Geurt #74)
Il y a des cas plus intéressants où le mat est forcé (c'est le seul coup légal), que le joueur qui doit mater perd au temps avant de jouer son coup, mais qu'il a la présence d'esprit d'invoquer le 6.10 pour réclamer la nulle (mat impossible)
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hells l'article 5,
5.1 a) La partie est gagnée par le joueur qui a maté le roi adverse. Ceci met immédiatement fin à la partie à condition que le coup qui a donné échec et mat soit légal.
donc tout ce qui se passe sur l'échiquier et autres gesticulations après le mat n'a plus aucune importance.
La seule question importante est : le joueur a t-il signifié la chute du drapeau dans les règles avant que l'adversaire ne dépose la pièce sur l'échiquier ?
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croisement avec azertyqsdf
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simonski c'est tres simple fait : c'est la meme question, quel évènement a eu lieu en premier ? Est il possible de le prouver (presence arbitre, temoin valable, aveu par fair play de l'un ou l'autre des joueurs) ?
Je suppose que si les joueurs commencaient à ranger les pieces c'est que l'un avait signifier la chute du drapeau à l'autre joueur. donc quoi qu'il arrive la partie etait terminée soit par mat soit par chute du drapeau. Donc le joueur n'a pas a gueuler sur le spectateur
En conclusion si le coup de mat a été joué avant signification de la chute du drapeau meme s'il y a eu chute avant, il y a victoire du camp qui mate sinon si la signification de la chute du drapeau est intervenue avant le mat c'est nul.
Le joueur a sans doute été vexé de na pas avoir reussi sa tentative d'escroquerie
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il me semblait qu'en cas de mat sur l'échiquier, même si "involontaire", le mat apporte la victoire.
Pour revenir au cas de simonsky où le joueur "qui va se faire mater" propose nulle après avoir joué son coup bien entendu, il appuie sur la pendule. Dans ce cas soit le joueur "qui va mater" accepte, donc ne joue pas, il y a bien nulle par accord mutuel, soit le joueur "qui va mater" joue et refuse de ce fait la nulle. Le mat survient sur l'échiquier (même "involontairement") donc il y a gain.
Tout ça pour dire que je n'arrive pas à imaginer une situation où deux joueurs se seraient mis d'accord sur la nulle tout en ayant un mat sur l'échiquier.
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c un peu différent car celui qui a maté n'a pas fait exprès! il ne s'en est rendu compte que lorsque le spectateur a dit que c'était mat! Autrement dit sans son commentaire la partie aurait été déclarée nulle! donc seul l'intervention d'une personne n'ayant rien à voir avec la partie a décidé su dors de celle-ci! A ton avis, qu'a décidé l'arbitre?
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ben c'est simple sisyphus :-) un joueur avait 2 dames mais tombe! et son dernier coup fait mat par inadvertance! et l'autre n'a plus que son roi...
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ouaip limite même dans ce cas je filerai le gain au type qui a maté et qui un peu plus se serait fait arnaquer. Merde on joue toujours aux échecs quand même non :-) ? Donc s'il y a mat, même si personne d'autre l'a vu qu'un spectateur, et que les deux joueurs en l'occurence sont bien d'accord qu'il s'agit de la position finale, ça me semblerait logique que le gain soit accordé au "mateur".
Je dirais même que le joueur maté devrait accepter le résultat de bonne grâce. Il y a déjà tellement de parties où le type qui a un mat en 1 accepte la nulle et se tire une balle le soir en rentrant, ce serait dur de ne donner que la nulle à un type qui n'a pas mat en 1, mais qui a déjà maté.
Bon après au niveau des règles je sais pas, mais il me semble que le préambule du bouquin de l'arbitre couvre ce genre de cas et que l'arbitre devrait donner le gain tout de même. En fait, limite ce serait le joueur maté qui de bonne grâce donne le gain sans emmerder l'arbitre...
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en fait un joueur n'a pas le droit d'intervenir sur une partie! Cependant comme le mat met fin à la partie le mateur a gagné! :-) Hein jacouille ? :-P
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8.7 Dans Geurt #44, Huub Blom décrit un cas semblable, où la partie continue après un mat, se termine par un autre résultat, et les joueurs ne s'en aperçoivent qu'ensuite. L'article 8.7 dit ceci:
At the conclusion of the game both players shall sign both scoresheets, indicating the result of the game. Even if incorrect, this result shall stand, unless the arbiter decides otherwise.
L'avis de Geurt Gijssen est qu'en l'occurence, il est normal que l'arbitre en décide autrement et fasse prévaloir le mat, même avec des feuilles de parties signées avec un autre résultat.
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ok je me disais bien... Ca me semble la bonne décision azertyqsdf. Merci pour cette précision !
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Il me semble pourtant que Geurt dis précisément le contraire. En fait, je pense que l'arbitre doit se conformer à la décision des joueurs, si elle est concordante, et même si elle est fausse.
Deux exemples :
- avec les enfants, il est fréquent que la partie s'arrête sur un mat qui n'en est pas un (genre le cavalier qui mate en f2 est en prise par la dame en a7). En général, les arbitres entérinent le gain, même s'il n'y a pas mat.
- un autre cas, que je n'ai jamais vu, mais ... : un joueur A tombe au temps avec R+p contre R+F. Les deux joueurs s'accordent sur la nulle, en pensant que B ne peut plus mater. En tant qu'arbitre, j'entérinerais le résultat.
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Bellamy On ne doit pas lire la même chose, la conclusion est pourtant cristalline, je vais citer brièvement:
- 1. Is it possible to correct the result? As a
matter of fact, this happened, because the player, whose king
was checkmated, did not want to win the game in this way.
(...)
- I think that the aforementioned case is clear – the arbiter shall
decide otherwise. This means what happened in the case
mentioned by Huub is completely correct.
Il précise ensuite que dans un tournoi, il est possible de ne pas faire de correction si la découverte de l'erreur est tardive (erreur durant la ronde 1 découverte à la ronde 8) mais que l'on peut quand même penser à la corriger pour le classement.
Evidemment, cela reste une opinion, mais la base du règlement pour modifier un résultat signé existe, je l'ai citée, et me parait conforme au bon sens.
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OK Je lisais par erreur la réponse donnée à Johan Sigeman (un peu plus haut), où il dit effectivement le contraire (mais les cas sont différents, bien sûr. Je ne l'accuse pas de se contredire ! ).
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Ref. azertyqsdf Correct ! J'aurais dû écrire "il faut la Dame TOUCHE la case g1 et soit lachée pour que le mat prime"
C'est à cause de l'erreur courante (toi-même tu ne précises pas plus loin) :
Il faut avoir touché la case de destination ET avoir laché la pièce !
Ou avoir laché la pièce SUR LA CASE DE DESTINATION si on préfère...
C'est la même erreur que font beaucoup d'arbitres, et je les ai quasiment tous piégés avec cette question.
(Certains font cette erreur de "pièce lachée" dans un autre fil actuellement, sauf jcb)
On peut très bien lâcher la pièce et ensuite la jouer ailleurs !
Bon là c'est pas facile à expliquer pourquoi, mais en face à face je montre en prenant la pièce, en jonglant avec (DONC JE LA LACHE) et en allant vers une case sans toucher cette case. Et là, bien qu'ayant LACHE LA PIECE (en jonglant mais pas sur la case) je peux la jouer ailleurs puisque je n'ai pas touché la case de destination.
Le coup n'est terminé que quand la pièce est lachée SUR LA CASE.
A la question première du fil, le mat prime uniquement si la pièce est lachée sur la case de destination avant la chute du drapeau.
Ou plus exactement si la chute du drapeau n'a pas été annoncée par l'adversaire.
Mais bon s'il y a mat avant la chute du drapeau, aucune question ne se pose ;-)
Il faut juste couper le coup à cette légende du "mat prime" !
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Je croyais depuis un certain temps d'ailleurs et sans que personne ne m'affirme le contraire, jusqu'à ce fil, que "le mat prime" signifie réellement qu'il prime. C'est-à-dire que si un joueur est à un coup du mat et que c'est à son adversaire de jouer, peu importe qu'il le fasse tomber avec son prochain coup, le joueur qui va mater gagne quoi qu'il arrive, justement car le mat prime. J'ai toujours trouvé que c'était très juste au sens où ça avantage la position sur l'échiquier plutôt que celle des drapeaux. Ce qui fait que lors de blitz avec des bons joueurs, quand la situation que je viens de décrire se produit, le camp défendant n'essaye même de faire tomber le camp qui va mater au coup suivant justement car ça ne servirait à rien car le mat prime ! Si telle n'est pas la règle réelle, alors sincèrement il faudrait que ça la devienne.
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Salut Arnakor ! Bien résumé, alors je change :
1/ Il faut tordre le coup à la légende du "mat prime"
2/ Il faut (r)établir la règle du "mat prime" même à un coup du mat !
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Lol notzaï Pour le cou, à force de tordre ou couper le coup, on n'aura plus personne pour jouer un cou aux Echces ;o)
Nirna, coucou persifleur, mais pas coupable
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lol Nirnaeth Mon jeu de mot était involontaire ! Du cou ça me fait rire à moi ;-)
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Si tutombes avec un mat en 1 Tu perds, car qui dit que tu l'as vu ! Des GM dans l'histoire ont loupé des mats en un après tout.
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Oui En théorie le joueur doit l'avoir annoncé ou être en train de le jouer...
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le temps fait partie intégrante du jeu donc soit on arrete la pendule et on signifie à l'arbitre que l'on demande la nulle car en jouant tel coup, le coup mate.
Alors dans ce cas l'arbitre donne la nulle
Soit on joue le coup pour gagner mais alors on accepte aussi la possibilité de perdre au temps en tombant avant d'avoir laché la pièce sur la case qui mate
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Ref. bdavid Inutile de demander la nulle, le roi est nu ! (dans l'exemple donné au début dans ce fil)
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ca m'est arrivé une fois en 1h KO, je joue R+D contre R et mon adversaire annonce tombé au moment où je suis en train de jouer le mat, les boules...
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idem en 1h Ko contre un jeune joueur. Je joue et force le mat au coup suivant. Mon jeune adversaire s'arrête de jouer, et moi, comme une buse, je ne me rend pas compte que j'ai oublié d'appuyer sur la pendule. Il attend (sportivement ) puis me dit "tombé!nulle!". J'ai rien dit. Il a du penser qu'il ne pouvait réclamer le gain, puisque qu'il est mat au coup suivant!!
: )
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Merci pour les commentaires! (désolé mais je me suis absenté deux jours)
Il est clair que dans mon exemple la pièce a été posée avant que l'adveraire annonce "tombé".
Le problème est de savoir si l'arbitre intervient (il s'agit d'un blitz) pour dire c'est mat ou noter la nulle (vu que le gagnant n'a pas vu le mat).
En l'occurance, l'arbitre est arrivé alors que le mat était joué et la pendule tombé
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(désolé pour la mauvaise manip) je disais donc l'arbitre était absent et lorsqu'il est arrivé, il voit le joueur poser la pièce, presser la pendule et l'autre joueur annoncé la nulle (pendule tombée et le mat n'était pas évident à voir).
Est-ce que l'arbitre note la nulle ou il intervient pour dire, non, c'est mat. (on est toujours en blitz de 5').
Merci
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alors : C'est un blitz, donc c'est nulle, la partie est terminée, les deux joueurs étaient d'accord pour la nulle (le premier n'ayant pas vu qu'il avait fait mat) et l'arbitre ne peut revenir en arrière.
Par contre dans une partie longue se serait posé un problème récurrent, (règles FIDE et traduction française n'étant pas claires) : à quel moment la partie est-elle terminée, close, etc.
Pour certains c'est lorsque la pendule a été arrêtée, pour d'autres quand les joueurs se sont serrés la main, pour d'autres encore il faut que l'abandon soit verbal, pour d'autres de plus quand les feuilles de partie sont signées, etc.
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Notzaï 1. Si l'arbitre peut revenir en arrière, c'est prévu au 8.7.
2. C'est vrai qu'on a relate des cas ou le signe d'abandon ou d'offre de nulle avait été mal interprété (avec plus ou moins de bonne foi), les règles du jeu disent (5.1.b)
The game is won by the player whose opponent declares he resigns. This immediately ends the game.
Il n'est pas précisé de forme particulière à l'abandon: dire "j'abandonne", coucher le roi, arrêter la pendule et tendre la main ou même écrire 1-0 sur sa feuille de notation sont généralement suffisants, mais il vaut toujours mieux faire signer le résultat immédiatemment.
Geurt Gijssen a une opinion assez arrêtée sur la question, puisqu'il écrit ceci, dans Geurt #67:
(...) There [are]
several ways to resign: (1) the opponent says: I resign; (2) by stopping both
clocks and saying: I resign; (3) by laying down the King; and (4) in writing.
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Ben oui azertyqsdf ! C'est là toute l'ambiguité ;-)
Que se passe-t-il si l'adversaire n'a pas dit ("to say", "declares") "j'abandonne" ?
C'est à dire s'il est resté muet, n'a pas signé la feuille ni rien inscrit dessus à l'issu d'un zeitnot par exemple, juste arrêté la pendule.
Exemple concret :
A l'issu du zeitnot le joueur a une mine défaite, fait mine d'abandonner, ne prononce pas un mot, mais arrête la pendule devant l'arbitre stagiaire. Son adversaire pensant qu'il a gagné se lève, s'en va et quitte la salle de jeu après avoir signé sa propre feuille et avoir mis 1-0 pour lui.
L'arbitre principal arrive, demande à l'arbitre stagiaire de reconstituer les coups et s'aperçoit qu'il y a eu un coup illégal du joueur "vainqueur".
Alors le perdant (de mauvaise foi mais ça n'a pas d'importance) prétend avoir arrêté la pendule pour aller chercher l'arbitre principal qui justement arrivait à ce moment-là, dit qu'il n'a pas abandonné "oralement" et demande à reprendre la partie au moment du coup illégal.
Que doit faire l'arbitre ?
(L'arbitre stagiaire qui avait vu le coup illégal se décharge de toute responsabilité sur l'arbitre principal et fait le mort)
Commentaires :
Laissons de côté le règlement et appliquons le bon sens :
Nous sommes en face de deux joueurs de mauvaise foi :
L'un qui avait manifestement abandonné mais qui veut reprendre la partie ensuite en se servant du règlement pas clair qu'il connait mieux que l'arbitre.
L'autre qui a profité du zeitnot de son adversaire pour jouer consciemment son cavalier sur une case de même couleur permettant une fourchette qui gagne une pièce sèche. Puis qui se barre en espérant que personne ne s'en sera aperçu.
Deux possibilités à mon sens :
A/ reprendre au coup illégal en ajoutant deux minutes au "perdant".
(Le problème étant que le vainqueur n'est plus présent dans la salle de jeu)
B/ Donner partie gagnée au tricheur/vainqueur et prendre le risque que le perdant ne saisisse la commission d'arbitrage.
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Plus de trois jours déjà ! Les arbitres sèchent ;-)
C'est plus difficile que de recopier le règlement !
S'il s'agissait d'un cas concret c'est simple :
Ils tranchent en fonction de qui est "le vainqueur" et qui est "le perdant" :
- Quel joueur est titré ?
- De quels clubs sont-ils ?
- A qui leur Président donne-t-il sa procuration ?
- Dand cet open lequel loge au camping et lequel dans l'hôtel sponsor ?
- Sont-il Français ?
- etc.
La plupart des arbitres, surtout les mauvais, cherchent les réponses à ces questions avant même d'examiner les points de réglement.
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tu mets 1 bulles à chacun !
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Non, une bulle à l'arbitre principal ! Dans mon exemple, s'il ne se mèle pas de la partie entre joueurs en demandant de reconstituer les coups, le résultat est 1-0 pour le "vainqueur", point-barre.
Mais là il demande de reconstituer les coups et refuse d'en assumer les conséquences qui semblent donner raison au "perdant".
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bon Première chose, c'est le carton rouge à l'arbitre qui voit un coup illégal et ne bronche pas.
Deuxièement, il faut répondre à la question de savoir si la partie a été abandonnée, oui ou non. Si c'est le cas, alors il n'y a pas lieu de procéder à une reconstitution, puisque l'abandon a mis fin à la partie. Même si on découvre un coup illégal ensuite, cela n'a plus d'importance ( 7.4 If during a game it is found that an illegal move has been made... : les coups illégaux doivent être découverts pendant la partie)
S'il n'y a pas eu d'abandon valable aux yeux de l'arbitre, alors on revient à la position juste avant le coup illégal, mais se pose encore le problème pratique de continuer la partie alors qu'un des joueurs a quitté la salle.
Mais ici je me demande comment il a pu quitter la salle alors qu'un arbitre était encore penché sur sa partie, pourquoi il n'a pas pris la peine de faire signer sa feuille et de signer l'autre. En tout état de cause, il est difficile de le récompenser pour sa fuite. Donc dans ce cas, en ce qui me concerne, reprise de la partie et enclenchement de la pendule.
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