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| Ouvertures pour le gain par al***ri**11628 le
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| Ouvertures | |
Etant un faible joueur. Sur le forum je lis souvent des commentaires sur les ouvertures joués par les GMs. Bcp disent qu’ils prennent pas de risque en jouant des ouvertures pour aboutir a une nulle.
Quelles sont d’après vous les ouvertures qui montrent clairement qu’on joue pour le gain.
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1.e4...
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re TomRipley merci
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Alizarin, Hmm, chacun aura une vision differente selon son niveau, age et education echiqueenne
Pour commenter ta question : il faut faire la difference entre les joueurs du top 10 ou 15 qui jouent toujours entre eux, a tres haut niveau : effectivement, on peut entendre des critiques, fondees ou pas.
(a titre perso, non fondees mais c'est un autre sujet)
Et il y a les GM 2400-2700 qui gagnent leurs vies dans des opens et qui la, doivent developper des repertoires leur permettant de prendre des risques en particulier, face a des joueurs moins forts.
La frontiere n'est pas etanche : Un joueur comme Michael Gurevich a un repertoire a risques, meme si cela lui est arrive de jouer dans tournois fermes top ten.
Pour revenir aux ouvertures, il faut egalement etre prudent : 1.e4 suivi par d3 ou g3 ne demontre pas une agressivite particuliere dans l'ouverture (c'est mon cas).
Par contre, 1.d4 suivi d'une 4 pions ou d'une bayonnette 8. ou 9.b4 sur l'Est indienne, est certainenent plus agressif.
Le gambit Marshall (Espagnole) qui est une ligne agressive au niveau club est une arme egalisante au niveau top gm (comme Adams), etc...
Maintenant, pour quand meme repondre a la question initiale, je donne dans le desordre, de memoire et tres subjectivement quelques ouvertures qui repondent a ton critere. Aux collegues de completer :
Hollandaise
4 pions de l'est-indienne
l'est-indienne de facon generale
systeme Botvinnik de la semi-slave
semi-slave avec Dc2 et g4
Siciliennes ouvertes
caro-kann avec g:f
le contre-gambit Albin
Gambit Marshall espagnole
Gambit Marshall semi slave
Le gambit du roi
Moderne, Pirc, Alekhine
Francaise Winawer, Mac Cutcheon
Il y a bien des gambits qui pourraient etre selectionnes mais parfois cela peut amener des lignes egalisants : sur le gambit Goering, les Noirs peuvent transposer dans une finale equilibree
Sur le Diemer, les Noirs peuvent tjrs transposer dans une caro-kan ou francaise etc...
Neanmoins, pour repondre de facon plus theorique a ta question, on peut dire qu'une personne affiche clairement ses pretentions dans l'ouverture lorsque :
1) elle joue un gambit
2)ou une ouverture dite "secondaire" (Grob ou autres)
3) ou la ligne critique (donc normalement, tres analysee) d'une ouverture dite "normale".
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Cg5 sur la 2 cavaliers et Traxler
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précision plus exactement, le gambit du roi joue pour la défaite.
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sinon avec les blancs variante d'avance contre la française, attaque Panov contre la Caro Kann, espagnole sur e4 e5 (variante Fa4), attaque autrichienne sur la Pirc, variante du centre contre le QGA.
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et avec les noirs la Grünfeld bien sûr !! Mais aussi la semi-slave (attention aux variantes d'échange par contre), la Sveshnikov, le Dragon, la défense des deux cavaliers.
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cet humour Fox... sur le gambit roi...
sinon je ne suis pas trop d'accord sur la pirc, l'attaque autrichienne se calmant assez vite, la variante Fe3 me semble plus entreprenante
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l'attaque autrichienne se calmant assez vite tu m'en vois ravi mais je n'y crois pas ! Demande donc à mon ami vieto (le meilleur spécialiste que je connaisse) ce qu'il en pense !
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quant au gambit roi qu'on me montre une seule variante donnant l'égalité aux blancs...
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Ben c'est pas dur! Les tendances générales sont les suivantes: les ouvertures tactiques (avec un gain matériel moyennant un "finesse") jouent pour le gain, les ouvertures lentes à structure de pions figées ou symétriques jouent plus pour la nulle. Pourquoi? Parce que dans les ouvertures tactiques, tout le sens du jeu d'échecs est déjà mobilisé dès le départ (matériel, oui, mais aussi espace et tempo). Dans une ouverture lente où tu te contentes de consolider la position, tu peux parfaitement te permettre d'intervertir les coups puisque les menaces ne sont pas immédiates.
Encore faut il s'accorder sur ce que l'on appelle ouverture. Pour certain ce sont les 6 premiers coups, pour d'autres, ce sont les 20 premiers coups...A toi de voir !?
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reponse merci pour vos commentaires.
je suis rassuré sur les possibilités d'attaque du jeu d'échecs.
moi j'en étais convaincu! je sais voir une position nulle.:-)
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sur le gambit roi je n'insisterai pas n'ayant jamais ni joué ni étudié cette ouverture, même s'il me parait surprenant que ça perde systmatiquement...
sur l'attaque autrichienne, connaissant un peu mieux le sujet, je demande à voir (les essais sur ce site se sont révélés infructueux), je serais curieux de découvrir une variante convaincante...
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je ne dis pas que ça perd systématiquement juste que ça donne un clair avantage aux noirs. Que ce soit dans la variante avec Fc4 0-0 d4 c3, où les blancs se retrouvent avec un pion net de moins, ou dans celle avec h4 Ce5 etc., où ils récupèrent généralement le pion avec une position assez pourrie. Si quelqu'un veut me montrer le contraire, j'en serai ravi, mais pour l'instant mon jugement est catégorique.
Pour l'attaque autrichienne, le spécialiste du sujet est vraiment Vieto. Quelles que soient mes compétences sur le sujet (je ne la joue que côté blanc donc assez rarement car les Pirc ne sont pas légion), on ne peut nier qu'un coup comme f4 dans cette position est très (trop peut-être) ambitieux et donc joue pour le gain... ce qui répond à la question du post initial !
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CQFD... pas mal :-)
je trouve que Fe3 est beaucoup plus critique pour les noirs que f4... sur f4, si les noirs passent les 10 1er coups, après c'est assez équilibré et agréable à jouer pour les noirs....
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oui mais Fe3 peut se jouer de pleins de façons, tantôt bourrines, tantôt calmes. Il n'y a pas (encore) d'intention clairement annoncée d'en mettre plein la gueule à l'adversaire. Sur l'attaque autrichienne, si, il n'y a qu'à voir la complexité des variantes et les positions souvent farfelues des pièces qu'on trouve dans le bouquin de Nunn par exemple.
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alors c'est que Fe3 a été mal compris, pour jouer calme Cf3 est meilleur...
sur f4, il y a l'intention théorique d'avoir un fort centre, de le tenir et d'étouffer les noirs... pour en "mettre plein la gueule" version "sus au roi" c'est plutôt Fe3, que je trouve très très efficace...
en plus au vu de la (ma) pratique, beaucoup de joueurs de f4 n'ont que l'intention, et s'orientent rapidement vers des chemins plus tranquilles à base de 7.Fd3 ou d5...
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pas au vu de la mienne ! et pas au vu non plus de la variante vieto qui, si mes souvenirs sont exacts commence par h4-h5-hxg6, avec des pièces dans tous les sens. Variante qui pour info est donnée, au 19ème coup, gagnante pour les noirs par Nunn (je crois qu'il écrit 19...Dc7!! -+), et sur laquelle il doit avoir 100% en partie longue.
Je n'ai jamais compris comment la jouer bourrine ta variante avec Fe3 si les noirs ne roquent pas, te laissent faire ton business à l'aile roi et commencent leur expansion à l'aile dame avec c6-b5-b4 etc. J'en ai vu beaucoup qui sur Fe3 ne déplaçaient même pas leur fou f8 de la partie. Perso je n'arrive absolument pas à attaquer là-dessus alors si tu as des pistes je suis preneur.
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je ne demande qu'à voir! après f4 ça m'étonnerais que les blancs puissent jouer h4/5/xg6, ils n'ont pas le temps, ça doit être une autre variante...
sur Fe3 c'est vrai que je trouve que le meilleur plan pour les noirs est le jeu à l'aile dame c6/b5 sans roquer et en laissant le fou en c8, mais déjà c'est rarement joué (en partie longue j'ai toujours vu 0-0 des noirs) et de toute façon le roi noir au centre c'est plutôt inconfortable... variantes + tard
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c'est la variante f4 0-0 e5 Cfd7.
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c'est marrant moi j'ai TOUJOURS vu des c6-b5 rapides, et quasiment jamais des grands roques. Si ça se trouve on joue pas au même jeu...
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précision 5...0-0 n'est pas réputée pour être la ligne la plus dynamique contre l'attaque autrichienne, mais reste énormément jouée. Sur 5...c5 Fb5+ Fd7 e5 Cg4 Vieto joue Fxd7+ avec avantage blanc selon lui. Moi j'ai souvent joué e6 qui est très agressif mais je me suis souvent pris de méchants contres. Quoi qu'il en soit, et toujours pour revenir à l'esprit du post, e6 est un coup très tendu avec lequel (sauf si on cherche le spectaculaire perpétuel avec sacrifice de dame) les intentions de gain sont évidentes !
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merde il fallait lire "quasiment jamais des petits roques" (pour les noirs).
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Valenti a écrit : ''Le gambit Marshall (Espagnole) qui est une ligne agressive au niveau club est une arme egalisante au niveau top gm (comme Adams), etc...''
C'était avant le 7 octobre 2004. ;-)
Maintenant, vendredi 8 octobre, toute la planète échiquéenne de niveau 'top gm' se penche sur la question pour savoir s'il ne faut pas reconsidérer ce point de vue pour le moins... cavalier ! ;-))
Et un grand merci à Leko de nous avoir offert un peu de sport spectaculaire.
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c'est vrai que j'avais aussi tendance à considérer le Marshall comme une arme égalisante. Voilà qui ne va pas m'encourager à lâcher les anti Marshall.
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f4 0-0 e5 Cfd7 c'est bien ce qu'il me semblait... c'est la ligne pour ceux qui aiment se faire "masser" toute une partie, très peu pour moi... là c'est sur que l'attaque autrichienne c'est bien...
c5 Fb5+ Fd7 e5 Cg4 Fxd7+ Dxd7 h3 e4 et on arrive vite à une position aux chances égalles, à mon avis... c'est sur que e6 est très agressif et promet de belles parties... à double tranchant...
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on joue au même jeu mais pas dans la même région, et j'ai remarqué qu'on retrouve souvent les mêmes variantes dans une même région (paris est surement à part vu le nombre de joueurs)...
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il faudra que je lui demande ce qu'il joue sur e4. Je crois qu'on joue Cxe4 mais peut-être que lui justement choisissait hxg4 avec des positions assez space. A vérifier.
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en fait ce que je pense c'est que sur f4 c5 les noirs ont pas mal d'occasions de "bousculer" les blancs... qu'on ne retrouve pas sur Fe3...
puisque ça joue pas mal théorique dans ton quartier, il suffit de suivre la ligne de Nunn qui n'est pas terrible pour les noirs à mon avis
e4 d6 d4 Cf6 Fe3 c6 Dd2 b5 f3 Cbd7 g4 Cb6 g5 Ch5 avec le plan Cg1/e2/g3 et sur Cxg3 hxg3 les blancs ont la colonne h alors que sur Cg7 on a le dévastateur h2/h4/h5
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une idée intéressante et peu usité pour contrer c5 après f4 c'est 5.a3!?
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oui j'avais vu un peu ça ça a l'air intéressant et peut-être bien que je testerai un jour. Sinon sur Fe3 comment contres-tu les plans à base de b4 rapide ? Mettons par exemple que les noirs attendent le coup Cge2 pour planter b4... Le cavalier va en a4. Da5 et ensuite ? b3 ? Fd7 l'attaque noire aussi arrive vite. Nunn ne mentionne aucune variante avec b4, mais je ne vois pas en quoi c'est mauvais pour les noirs.
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à priori les noirs ont des menaces tactiques sur Ca4 (à éviter en général dans la plupart des variantes), donc c'est plutôt Cd1... et les noirs n'ont plus grand chose pour l'instant... suit a5 Cg3!...
c'est vrai aussi que ça dépend de la cadence, Fe3 étant plus un mixte stratgie/tactique demandant de la réflexion, f4 étant plus percutant en rapide...
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ah je vois tu laisses la roi au centre, donc la case d1 reste libre... J'ai aussi essayé de faire comme ça, mais je trouvais qu'il me manquait des pièces en attaque... Dans un cas extrême les noirs peuvent même autoriser un échange en h5 (Cxh5 gxh5), car vu qu'ils n'ont pas roqué et que h5 est pas très facilement attaquable je ne vois pas de menace sérieuse. Un tuyau ?
P.S.: d'accord sur le fond pour dire que Fe3 est plutôt mixte et que f4 est moins subtil. C'est sur cela que je voulais amener le débat. Maintenant je voudrais quand même jouer Fe3 car je préfère lol.
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Et la défense ouverte de l'Espagnole? Bien entendu , il faut choisir Fc5 ,puis la Dilworth ; les B sont en défense , ce à quoi ils ne sont pas habitués avec les B
ou s'ils l'évitent par Cbd2 sans c3 , lesN se sortent plutot bien du gambit Zaitzev Cg5 , si on n'a pas peur de prendre le C
Pour moi je gartde de bien meilleurs souvenirs de la défense ouverte que du Marshall
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à propos de b5-b4 à savoir que l'expansion c6/b5 n'est pas faite pour pousser b4 à suivre mais plûtot :
1.pour pousser b4, oui, mais en réponse à e5, plan classique quand la D blanche est derrière le Cc3... donc sur e4e5 b4 C bouge Cd5!, c'est donc une manière d'empêcher e5
2.dans la plupart de ces structures le controle de c4 est très important pour les noirs, toujours pour disputer le controle de e5 par les cavaliers ou Cc4xe3...
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