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| Appariements Feu Master, Papi 1.6 et papi 3 par bd***d*10760 le
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| Arbitrage | |
bug or not bug ?
Il m'a pris un jour pour vérifier que je n'étais pas rouillé de redémontrer manuellement les appariements que j'avais fait à l'ordi lors d'un petit championnat.
Quelle idée saugrenue me direz vous ? En plus j'ai choisi un tournoi rassemblant peu de joueurs ce qui assurait de rencontrer lors de ces appariements bon nombre des difficultés.
Tout se passait bien jusqu'à la ronde 6 ou je tombe apparamment sur un couac dans ma démo. Nouvelle idée saugrenue je finis par refaire les appariements au moyen de plusieurs logiciels.
Quelle ne fut pas ma surprise de voir des logiciels homologués par la FFE et qui ont donc subi avec succès la batterie de tests avant mise en circulation donner des appariements différents.
demi Satisfaction puisque je me rends compte que ma démo tombe sur l'appariement de master mais diffère de papi que j'ai utilisé pour le championnat
Voici l'exercice, ce championnat au système suisse en 8 rondes a rassemblé 12 joueurs dont j'ai modifié les noms.
Liste des joueurs
NOM Elo
KRINIA 1290
QUELMER 1010
XANTINER 1010
BALTUS 1009
LUMATH 1009
MARTIAL 1009
OUSTIDES 1009
PALOMAR 1009
SIXTE 1009
ULRICH 1009
VALMONT 1009
ZAIDINOS 1009
Appariements et résultats Ronde 1
1 [0] OUSTIDES 1009 0-1 KRINIA 1290 [0]
2 [0] QUELMER 1010 1-0 PALOMAR 1009 [0]
3 [0] SIXTE 1009 0-1 XANTINER 1010 [0]
4 [0] BALTUS 1009 0-1 ULRICH 1009 [0]
5 [0] VALMONT 1009 0-1 LUMATH 1009 [0]
6 [0] MARTIAL 1009 1-0 ZAIDINOS 1009 [0]
Appariements et résultats Ronde 2
1 [1] KRINIA 1290 1-0 LUMATH 1009 [1]
2 [1] ULRICH 1009 1-0 QUELMER 1010 [1]
3 [1] XANTINER 1010 1-0 MARTIAL 1009 [1]
4 [0] SIXTE 1009 0-1 BALTUS 1009 [0]
5 [0] ZAIDINOS 1009 0-1 OUSTIDES 1009 [0]
6 [0] PALOMAR 1009 0-1 VALMONT 1009 [0]
Appariements et résultats Ronde 3
1 [2] XANTINER 1010 0-1 KRINIA 1290 [2]
2 [1] LUMATH 1009 1-0 ULRICH 1009 [2]
3 [1] QUELMER 1010 1-0 MARTIAL 1009 [1]
4 [1] BALTUS 1009 0-1 OUSTIDES 1009 [1]
5 [1] VALMONT 1009 0-1 SIXTE 1009 [0]
6 [0] ZAIDINOS 1009 0-1 PALOMAR 1009 [0]
Appariements et résultats Ronde 4
1 [3] KRINIA 1290 1-0 QUELMER 1010 [2]
2 [2] ULRICH 1009 1-0 XANTINER 1010 [2]
3 [2] OUSTIDES 1009 1-0 LUMATH 1009 [2]
4 [1] PALOMAR 1009 0-1 BALTUS 1009 [1]
5 [1] MARTIAL 1009 0-1 VALMONT 1009 [1]
6 [1] SIXTE 1009 1-0 ZAIDINOS 1009 [0]
Appariements et résultats Ronde 5
1 [3] ULRICH 1009 0-1 KRINIA 1290 [4]
2 [2] XANTINER 1010 1-0 OUSTIDES 1009 [3]
3 [2] QUELMER 1010 1-0 SIXTE 1009 [2]
4 [2] BALTUS 1009 1-0 VALMONT 1009 [2]
5 [2] LUMATH 1009 1-0 ZAIDINOS 1009 [0]
6 [1] MARTIAL 1009 0-1 PALOMAR 1009 [1]
Appariements Ronde 6 / DERNIER MASTER HOMOLOGUE AVANT RETRAIT
1 [5] KRINIA 1290 BALTUS 1009 [3]
2 [2] VALMONT 1009 QUELMER 1010 [3]
3 [2] PALOMAR 1009 XANTINER 1010 [3]
4 [3] LUMATH 1009 SIXTE 1009 [2]
5 [3] OUSTIDES 1009 MARTIAL 1009 [1]
6 [0] ZAIDINOS 1009 ULRICH 1009 [3]
Appariements Ronde 6 / PAPI 1.6 HOMOLOGUE téléchargé deb sept 2004
1 [5] KRINIA 1290 BALTUS 1009 [3]
2 [3] LUMATH 1009 XANTINER 1010 [3]
3 [2] VALMONT 1009 QUELMER 1010 [3]
4 [3] OUSTIDES 1009 MARTIAL 1009 [1]
5 [0] ZAIDINOS 1009 ULRICH 1009 [3]
6 [2] PALOMAR 1009 SIXTE 1009 [2]
Appariements Ronde 6 / PAPI 3.0 VERSION BETA téléchargé il y a 12 mois
1 [5] KRINIA 1290 BALTUS 1009 [3]
2 [3] LUMATH 1009 QUELMER 1010 [3]
3 [2] VALMONT 1009 XANTINER 1010 [3]
4 [3] OUSTIDES 1009 MARTIAL 1009 [1]
5 [0] ZAIDINOS 1009 ULRICH 1009 [3]
6 [2] PALOMAR 1009 SIXTE 1009 [2]
Si je me suis pas planté dans la déclaration, voila un petit travail de reprogrammation pour Erick Mouret afin de régler le problème
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je suis sur de gagner le tournoi à 2023 moi...
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Sans refaire le tournoi je dirais bug dans Papi 3. J'ai rencontré le même problème en avril dernier dans deux tournois différents à une semaine d'intervalle. D'après Erick Mouret himself, il n'avait pas encore complètement blindé l'algorithme du 3 à l'époque, et recommandait de garder la dernière 1.6 ou 2.1 pour calculer l'appariement.
En tout cas si ta 3 date de 12 mois elle est périmée, et il me semble que la dernière 3 a des bugs d'appariement en moins. Donc mets-toi à jour (si c'est toujours la même chose, il faut télécharger l'install complète qui est plus récente que l'exécutable seul).
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Un autre bug éventuel, il me semble que lors de l'établissement des numéros d'appariements, ce soit, à classement égal, l'ordre alphabétique qui prime sur le titre de maître FIDE.
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Pas bug Bon je vais déroger à ma règle consistant à ne pas intervenir sur les forums...
Les règles d'appariements au système suisse ne sont pas faites pour apparier 12 joueurs en 6 rondes.
- Ca n'a aucun sens de comparer des appariements dans ce cas (Ce qui me surprend c'est qu'ils fassent 5 rondes communes).
- Papi et Master possèdent des petites différences et effectueront des appariements différents dans les ces cas ou plusieurs niveaux sont regroupés en remontant.
- Dans ces cas l'algorithme d'appariement indiqué ne s'occupe plus vraiment des points ce qui est pourtant le critère le plus important...
- Dans l'exemple donné le bon appariement est clairement celui de Papi (mais celui de Master aurait pu être meilleur, c'est juste pour répondre au "si je ne me suis pas planté").
Appariement Master:
1 [5] KRINIA 1290 BALTUS 1009 [3]
2 [2] VALMONT 1009 QUELMER 1010 [3]
Appariement Papi:
1 [5] KRINIA 1290 BALTUS 1009 [3]
2 [3] LUMATH 1009 XANTINER 1010 [3]
L'appariement du niveau principal KRINIA - BALTUS est conservé par les deux programmes, c'est normal.
Ensuite on arrive en bas et on a un niveau avec
[2] VALMONT 1009
[2] PALOMAR 1009
[2] SIXTE 1009
[1] MARTIAL 1009
[0] ZAIDINOS 1009
Que l'on doit faire remonter dans le niveau
[3] LUMATH 1009
[3] XANTINER 1010
[3] QUELMER 1010
[3] OUSTIDES 1009
[3] ULRICH 1009
Soit on ne se casse pas la tete et on mélange les deux paquets.
C'est ce que fait Master (Ce qui a toujours été dit par son concepteur d'ailleur). Aucun appariement entre joueurs à 3 points n'est conservé.
Soit on respecte la règle C13 et on essaie toutes les possibilités de flotteurs pour casser le moins d'appariements à 3 points.
C13 : Dans le cas du niveau de point le plus bas, l'appariement de l'avant dernier niveau est annulé,
essayer de trouver un autre appariement dans cet avant dernier niveau de points, qui permettra
l'appariement du dernier niveau de points.
Si, dans l'avant dernier niveau de points, p devient égal à zéro (c'est à dire qu'aucun appariement
n'est possible pour que l'appariement du dernier niveau de points soit réalisable), alors les deux niveaux les
plus bas seront regroupés en un seul.
Étant donné que c'est maintenant un autre niveau qui devient l'avant-dernier, C13 peut être répété
jusqu'à obtenir un appariement réalisable.
La règle est claire:
- On défait le niveau à 3 points et on cherche un autre appariements qui permette l'appariement du dernier niveau.
Ceci est impossible avec p = 2.
C13 disant si dans les dernier niveau p devient égal à zéro, il est clairement sous entendu que l'on doit faire les essais avec p = 1.
C'est ce que fait Papi... Et il trouve une combinaison de 3 flotteurs permettant d'apparier le dernier niveau.
En fait cet algorime était implémenté dans la version 1.4 mais il pouvait donner des temps de calcul rédibitoires...
- Papi 1.6 a en fait un dispositif spécial qui lui permet de minimiser les écarts de points globaux d'un niveau qui lui permet de trouver le bon appariement. Dans 80% des cas cet algorithme donnera le meilleur appariement, mais dans 20% des cas il pourra donner un appariement légèrement moins bon.
- Papi 3.0 utilise encore un autre algorime beaucoup plus simple qui consiste à disposer les fiches différement de facon a éssayer en priorité les joueurs ayant un nombre de points proche...
- J'ai trouvé un algorithme encore meilleur.
Je l'incorpererai sans doute mais pour l'instant je suis sur des problèmes techniques de programmation avec Papi 3 qui ne consistent pas spécialement à faire tourner le programme mais concernent disons la modularité et la réutilisation du code.
J'en profite pour confirmer que la version 3.0 qui n'est pas homologuée n'est absolument pas blindée au niveau des appariements et peut suivant les versions (et les plus récentes ne sont sans doute pas les meilleures de ce point de vue) donner des choses bizarres dans des cas de flotteurs compliqués.
Pour ce qui est du bug éventuel qui consiste à dire que Papi ne tient pas compte du titre pour attribuer les numéros d'appariement c'est faux.
Papi ne privilégie pas LES CLASSES FIDE par rapport aux NON CLASSES FIDE pour attribuer les numéros d'appariements et ce pour une raison trés simple: cette règle n'est écrite nulle part ET N'EXISTE PAS.
C'est une coutume qui date des anciennes règles d'appariements ou un FIDE était toujours devant un Non FIDE quel que soit son elo.
Je sais que la plupart des formateurs continuent d'enseigner cette coutume que je pensais moi aussi etre une règle, mais ne l'ayant trouvée dans aucun écrit je ne l'ai pas implémentée das Papi.
En conclusion:
1) Tous ces détails ne me semblent pas trés importants...
2) Les règles d'appariements sont faites pour des tournois normaux avec un nombre de rondes raisonnables. Lorsqu'il n'y a pas assez de joueurs les règles sont trés évasives et ce contentent de dire "essayer de trouver" (doit-on tenir compte des flotteurs ?, de x ? etc...) et chaque programme fait ce qu'il peut pour donner un appariement acceptable. Dans certain cas Papi donnera de meilleurs résultats dans certains cas ce sera Master.
3) Lorsque l'on a passé son UV3 on a une connaissance des appariements que je qualifierai de normaux, on est loin de soupconner les problèmes qui peuvent se poser lorsque l'on envisage les cas les plus tordus qui peuvent se produire.
4) Plutot que de poster sur un forum Stéphane Escafre tient une excellente faq sur le site de la ffe et aurait pu répondre à la question...
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Le meme avec des sauts de ligne Bon je vais déroger à ma règle consistant à ne pas intervenir sur les forums...
Les règles d'appariements au système suisse ne sont pas faites pour apparier 12 joueurs en 6 rondes.
- Ca n'a aucun sens de comparer des appariements dans ce cas (Ce qui me surprend c'est qu'ils fassent 5 rondes communes).
- Papi et Master possèdent des petites différences et effectueront des appariements différents dans les ces cas ou plusieurs niveaux sont regroupés en remontant.
- Dans ces cas l'algorithme d'appariement indiqué ne s'occupe plus vraiment des points ce qui est pourtant le critère le plus important...
- Dans l'exemple donné le bon appariement est clairement celui de Papi (mais celui de Master aurait pu être meilleur, c'est juste pour répondre au "si je ne me suis pas planté").
Appariement Master:
1 [5] KRINIA 1290 BALTUS 1009 [3]
2 [2] VALMONT 1009 QUELMER 1010 [3]
Appariement Papi:
1 [5] KRINIA 1290 BALTUS 1009 [3]
2 [3] LUMATH 1009 XANTINER 1010 [3]
L'appariement du niveau principal KRINIA - BALTUS est conservé par les deux programmes, c'est normal.
Ensuite on arrive en bas et on a un niveau avec
[2] VALMONT 1009
[2] PALOMAR 1009
[2] SIXTE 1009
[1] MARTIAL 1009
[0] ZAIDINOS 1009
Que l'on doit faire remonter dans le niveau
[3] LUMATH 1009
[3] XANTINER 1010
[3] QUELMER 1010
[3] OUSTIDES 1009
[3] ULRICH 1009
Soit on ne se casse pas la tete et on mélange les deux paquets.
C'est ce que fait Master (Ce qui a toujours été dit par son concepteur d'ailleur). Aucun appariement entre joueurs à 3 points n'est conservé.
Soit on respecte la règle C13 et on essaie toutes les possibilités de flotteurs pour casser le moins d'appariements à 3 points.
C13 : Dans le cas du niveau de point le plus bas, l'appariement de l'avant dernier niveau est annulé,
essayer de trouver un autre appariement dans cet avant dernier niveau de points, qui permettra
l'appariement du dernier niveau de points.
Si, dans l'avant dernier niveau de points, p devient égal à zéro (c'est à dire qu'aucun appariement
n'est possible pour que l'appariement du dernier niveau de points soit réalisable), alors les deux niveaux les
plus bas seront regroupés en un seul.
Étant donné que c'est maintenant un autre niveau qui devient l'avant-dernier, C13 peut être répété
jusqu'à obtenir un appariement réalisable.
La règle est claire:
- On défait le niveau à 3 points et on cherche un autre appariements qui permette l'appariement du dernier niveau.
Ceci est impossible avec p = 2.
C13 disant si dans les dernier niveau p devient égal à zéro, il est clairement sous entendu que l'on doit faire les essais avec p = 1.
C'est ce que fait Papi... Et il trouve une combinaison de 3 flotteurs permettant d'apparier le dernier niveau.
En fait cet algorime était implémenté dans la version 1.4 mais il pouvait donner des temps de calcul rédibitoires...
- Papi 1.6 a en fait un dispositif spécial qui lui permet de minimiser les écarts de points globaux d'un niveau qui lui permet de trouver le bon appariement. Dans 80% des cas cet algorithme donnera le meilleur appariement, mais dans 20% des cas il pourra donner un appariement légèrement moins bon.
- Papi 3.0 utilise encore un autre algorime beaucoup plus simple qui consiste à disposer les fiches différement de facon a éssayer en priorité les joueurs ayant un nombre de points proche...
- J'ai trouvé un algorithme encore meilleur.
Je l'incorpererai sans doute mais pour l'instant je suis sur des problèmes techniques de programmation avec Papi 3 qui ne consistent pas spécialement à faire tourner le programme mais concernent disons la modularité et la réutilisation du code.
J'en profite pour confirmer que la version 3.0 qui n'est pas homologuée n'est absolument pas blindée au niveau des appariements et peut suivant les versions (et les plus récentes ne sont sans doute pas les meilleures de ce point de vue) donner des choses bizarres dans des cas de flotteurs compliqués.
Pour ce qui est du bug éventuel qui consiste à dire que Papi ne tient pas compte du titre pour attribuer les numéros d'appariement c'est faux.
Papi ne privilégie pas LES CLASSES FIDE par rapport aux NON CLASSES FIDE pour attribuer les numéros d'appariements et ce pour une raison trés simple: cette règle n'est écrite nulle part ET N'EXISTE PAS.
C'est une coutume qui date des anciennes règles d'appariements ou un FIDE était toujours devant un Non FIDE quel que soit son elo.
Je sais que la plupart des formateurs continuent d'enseigner cette coutume que je pensais moi aussi etre une règle, mais ne l'ayant trouvée dans aucun écrit je ne l'ai pas implémentée das Papi.
En conclusion:
1) Tous ces détails ne me semblent pas trés importants...
2) Les règles d'appariements sont faites pour des tournois normaux avec un nombre de rondes raisonnables. Lorsqu'il n'y a pas assez de joueurs les règles sont trés évasives et ce contentent de dire "essayer de trouver" (doit-on tenir compte des flotteurs ?, de x ? etc...) et chaque programme fait ce qu'il peut pour donner un appariement acceptable. Dans certain cas Papi donnera de meilleurs résultats dans certains cas ce sera Master.
3) Lorsque l'on a passé son UV3 on a une connaissance des appariements que je qualifierai de normaux, on est loin de soupconner les problèmes qui peuvent se poser lorsque l'on envisage les cas les plus tordus qui peuvent se produire.
4) Plutot que de poster sur un forum Stéphane Escafre tient une excellente faq sur le site de la ffe et aurait pu répondre à la question...
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Merci Erick pour tes précisions.
Effectivement, j'ai constaté que l'ordre alphabétique prime sur le fait d'être ou non classé FIDE (à Elo égal).
Personnellement, je n'ai pas posé la question à Stéphane, parceque ce genre d'ano (qui au final n'en est pas une), ne modifie en rien la philosophie du système suisse (appariement fort faible, équité des couleurs, un seul appariement possible pour un algorithnme donné). Cela dit, il est possibles que des arbitres aient aussi envie de discuter de leurs problèmes existentiels autrement que par le truchement de Stéphane (qui par ailleurs tient une excellente rubrique, où il dédramatise les problèmes et apporte des solutions empreintes d'une certaine tempérance)
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ref. whisper Je réponds aussi aux problèmes existentiels sur les deux sites suivants :
jaipasdediplomedepsymaisjeveuxbienprendrevotrefric.com
nonladnanestpasunesectecestungroupequiviseaudeveloppementpersonnelmonfils.org
ref ErcikMouret
Attention, on commence par répondre aux questions techniques et on fini par donner son avis sur les elections fédérales ;-)
A Bastia et Ajaccio, Erick nous a concocté une version "u papi" avec les victoires à 3 points - nulle 1 - perte 0.
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Merci Erick,
en réponse aux points de conclusion
1) Certes ...
2) Je comprends mieux maintenant la gymnastique qu'il faut faire dans le "essayer de trouver" pour respecter le B3 (B3 :La différence de points entre deux joueurs appariés l'un contre l'autre sera la plus petite possible, l'idéal étant zéro) dans le cas des fusions de niveaux.
J'avais bien l'impression que ce B3 pouvait dans des cas tordus (comme c'est le cas ici) entrer en conflit avec le suivi à la lettre des règles de flotteurs, x ...
3) c'est vrai et c'est bien pour une meilleure maitrise personnelle que je refais manuellement les cas tordus que je peux rencontrer
4) c'est parfaitement exacte, cette manière de procéder de ma part pour cette fois a été tout à fait involontaire mais un réflexe car pour d'autres questions ne concernant pas l'arbitrage il m'est trop souvent arrivé de ne pas avoir de réponse à des questions adressées à la FFE, même après relance.
Si vous ou Stephane Escafre jugez que cette interrogation sur les appariements est interessante et de nature à enrichir la faq de la FFE, vous avez mon complet aval pour la recopier sous mon nom comme si je l'avais adressé par mail à Stephane Escafre
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@arbitro Marchent pas tes liens???
Note bien que le débat technique n'intéresse pas grand monde ;-)
Sinon, c'est quand les élections à la FFE ;-)))
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La bonne question est: Tu votes pour qui toi? Comme Léo??
Ouarf!!!
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@bna salut Nadir, je vois que tu oeuvres pour le rapprochement de Paris et de la Corse ;-)
Pour info, quand je ne suis pas content, je démissionne (déjà fais 3 fois en 10 ans), j'aurai honte de me faire virer pour faute grave. Alors pour l'instant vive Léo et prenez en de la graine.
@whisper quels liens ?
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@arbitro jaipasdediplomedepsymaisjeveuxbienprendrevotrefric.com
nonladnanestpasunesectecestungroupequiviseaudeveloppementpersonnelmonfils.org
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une autre façon de vérifier un programme Pour vérifier une programme, il existe une façon simple: Utiliser un programme reconnu par la FIDE.
Actuellement à ma connaissance, il n'y a que le Swiss manager qui soit en Français.
autrement, il existe également le Winswiss qui est allemand et anglais.
Si avec ces logiciels, il était découvert des anomalies dans un sens ou dans l'autre, cela m'interesserait.
Michel Piguet
arbitre international suisse (romand)
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