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| Individualiste ou individu à liste ? par so****10992 le
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Je ne comprends pas comment on peut être en faveur du scrutin uninominal pour élire les dirigeants de la Fédération.
J'aimerai que des gens modérés m'expliquent leur choix. Je ne parle pas de ceux qui sont contre le scrutin de liste parcequ'ils n'arrivent pas eux même à faire partie d'une liste.
Arguments :
1) Permets d'élire des gens indépendants.
Ces gens pourront-il travailler en groupe, avec les autres ?
S'il n'ont pas été retenus sur une liste, il doit y avoir une raison
2)Evite les listes, donc les clivages, permet à la famille des joueurs de rester unis.
Dans un monde idéal, peut-être. Mais dans les faits : les listes se font dans les coulisses. Ce système favorise donc l'opacité
3) Ce système permet à tout le monde de se presenter.
Se présenter, mais pas être représenté !
Le scrutin uninominal peut donner 100% des sièges à une seule liste (faite en coulisse), ce qu'évite le scrutin de liste.
Ces arguments me semblent évidents, de bonne foi et objectif. J'aimerai assez lire des contre-arguments clairs et dépassionnés.
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parce qu'une liste n'est pas forcément homogène il y a des gens que tu aimes, d'autres non, qui sont peut être moins doués que les concurrents aux mêmes places des autres listes ...
ça me semble être tut à fait évident pour reprendre tes termes, et pour le coup c'est totalement dépassionné ...
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"dépassionné" ou "des passionnés"
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merci Karim Dans le scrutin de liste, les gens bons sont en tête et sont donc élus. Même s'il sont sur des listes différentes.(proportionnelle)
En revanche, avec le scrutin uninominal : tu oublis que les listes se font (plus ou moins cachées) en coulisse. Il y aura peut-être quelques dizaines de voix indépendantes, mais elles ne suffisent pas à faire la différence. Les candidats organisés votent en bloc et font élire toute leur liste.
L'argument se retourne contre toi et tu te retrouves avec des gens bons qui n'ont pas de chance d'être élu.
Le seul avantage : le jour du vote tu te seras fait plaisir en rayant quelques noms. Mais le resultats sera qu'il y aura moins de diversité (donc de gens bons) qu'avec le scrutin de liste, seul garant d'une représentation des minorités
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Réf sonof Dans le scrutin de liste, les gens bons ne sont pas forcément en tête de lard... non, pas la peine, je suis déjà sorti.
Sérieusement, je ne suis pas d'accord avec cet argument. Au contraire, il me semble que le gros inconvénient du scrutin de liste (si on considère le scrutin de liste bloquée sans panachage ni rien, naturellement) est que l'ordre des candidats est déterminé par les candidats et non par les électeurs. J'y vois deux effets pervers : premièrement, si je trouve qu'un candidat placé plus bas est meilleur qu'un candidat placé plus haut, en tant qu'électeur je n'ai aucun recours, je ne peux pas rayer le nom du mauvais haut placé. Cela peut lui permettre de rester élu en se plaçant par copinage dans les places éligibles d'une liste sûre d'avoir des élus. Deuxièmement, quid des candidats placés dans les dernières positions des listes ? Ils savent à l'avance qu'ils ne seront pas élus, et sont quand même candidats, juste pour faire le nombre, à titre de bouche-trou. Je ne trouve pas cela très sain.
Tu dis :"1) Permets d'élire des gens indépendants.
Ces gens pourront-il travailler en groupe, avec les autres ?
S'il n'ont pas été retenus sur une liste, il doit y avoir une raison". Il ne faut pas confondre indépendance et individualisme.
Tu dis :"2)Evite les listes, donc les clivages, permet à la famille des joueurs de rester unis.
Dans un monde idéal, peut-être. Mais dans les faits : les listes se font dans les coulisses. Ce système favorise donc l'opacité". C'est vrai. L'avantage du scrutin de liste est qu'on sait à l'avance et institutionnellement quel candidat au CD soutient quel candidat à la présidence. D'un autre côté, aussi bien il y a quatre ans que huit, les candidats qui soutenaient Loubatière et ceux qui soutenaient Touzé ne le cachaient généralement pas. Mais c'est vrai que ce type de scrutin peut empêcher les retournements de veste.
Tu dis enfin : "3) Ce système permet à tout le monde de se presenter.
Se présenter, mais pas être représenté !
Le scrutin uninominal peut donner 100% des sièges à une seule liste (faite en coulisse), ce qu'évite le scrutin de liste". Oui, mais à quel prix ? D'une part, ton "faite en coulisse" me laisse à penser que tu n'as pas vécu personnellement les élections précédentes (ce qui n'est pas un reproche). Suffisamment de candidats avaient écrit sur leur profession de foi "je soutiens l'action de Jean-Claude Loubatière" pour que les choses soient claires ; quant aux soutiens de Jean-Paul Touzé, ils étaient tous présentés dans la plaquette d'"Une Grande Fédération Pour Tous". D'autre part, je pense que l'éviction totale des soutiens de Jean-Paul Touzé aux précédentes élections est bien plus le résultat de la faible participation et du ramassage organisé des pouvoirs, que du mode de scrutin lui-même. La différence est frappante quand on compare avec les élections d'août 1996. (D'ailleurs, les élections fédérales de 2001 ont bel et bien porté au CD quelques personnes ne se réclamant ni de Jean-Claude Loubatière ni de Jean-Paul Touzé, citons notamment Jean-Claude Moingt et Bachar Kouatly.) De toute façon, si une liste a la majorité, qu'est-ce que cela change qu'elle soit de 19-17, de 27-9 ou de 36-0 ? Elle aura dans tous les cas les mains libres pour appliquer son programme, non ? On voit bien comment les choses se passent actuellement à l'Assemblée Nationale : la gauche a beau être représentée, l'UMP a la majorité absolue et fait ce qu'elle veut.
D'autre part, l'effet pervers du scrutin de liste est qu'il institutionnalise la balkanisation de la vie fédérale. La guerre Loubatière-Touzé qui a duré pendant des années a fait suffisamment de dégâts pour qu'il me semble peu judicieux de la graver dans le marbre une fois qu'elle est terminée. Suis-je utopiste de penser que les élus du CD doivent pouvoir surmonter leurs préférences personnelles pour le poste de président et être capables de s'unir pour faire progresser la Fédération ?
Je ferai enfin un parallèle avec les élections municipales. Dans les communes de moins de 3500 habitants, le panachage est autorisé. Je comprends très bien qu'il serait trop coûteux en temps et en énergie de permettre le panachage pour l'élection du maire de Paris. Mais dans une petite commune, c'est encore adapté et c'est à mon sens plus juste. Avec moins de 1000 clubs, pourquoi vouloir un scrutin aussi draconien que celui d'une commune de 100000 habitants ?
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Oui ! Suis-je utopiste de penser que les élus du CD doivent pouvoir surmonter leurs préférences personnelles pour le poste de président et être capables de s'unir pour faire progresser la Fédération ?
La réponse est oui, tu es un utopiste ;o)
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ref ThLaussi merci pour le ton courtois (qui fait cruellement défaut parfois sur FE)
Pour les gens indépendants comme Kouatly ou Moingt, je rajouterai T. Barbier (proche de Touzé, mais il était le seul candidat à un poste de médecin!)
Tu souhaites rayer des noms. Je te comprend. Mais avec le scrutin de liste, tu ne vote pas pour des individus mais pour une "politique globale". Il faut donc donner au Pdt les moyen de mettre en place cette politique globale.
Tous le monde rame dans le même sens. A quoi bon élire un gars costaud qui va au Nord quand le reste de l'équipe rame vers le Sud.
3 plus ou moins opposants. Le scrutin de liste en donnerait au moins 6 ou 7.
Pour Touzé, nous avons eu deux cas :
- Un CD à 50-50 (Touzé/Loubatière), ingérable et tous les dirigeants ont dû démissionner.
- un CD avec un seul représentant de Touzé (actuel).
Le scrutin de liste aurait
- dans le premier cas donné une majorité plus nette à Touzé (bon ou mauvais, peu importe)
- dans le deuxième cas, au moins 6 ou 7 personne auraient fait contre poids.
Le panachage revient à faire une scrutin uninominal. Tu es utopiste
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j'adhere aux propos de Thl
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où l'on parle de compétences une chose n'a pas encore été dite au sujet du mode de scrutin. Sans prendre parti, car je sais qu'il n'existe aucun mode idéal (sinon, il serait adopté partout !), voici un argument qui tendrait plutôt en faveur du scrutin de liste :
Sur une liste, le candidat président est en tête (logique). Ensuite, il compose sa liste en incorporant des gens compétents dans des domaines différents : jeunes, trésorerie, arbitrage, communication, technique, etc. cela afin d'avoir des gens compétents et en accord avec son programme
Avec un scrutin uninominal, on pourrait arriver, dans des cas extrêmes, à ce que certains domaines importants de notre fédération ne soient pas présents au comité directeur. Imaginez un CD où ne serait élu aucun membre ayant des connaissances adéquates en ce qui concerne les jeunes, ou les compétitions, ou le haut niveau par exemple...
Pour moi, le scrutin de liste permet de voter en fonction d'une politique, le scrutin uninominal en fonction des gens. Heureusement, j'ai en général la chance de connaître la plupart des candidats, sinon je devrais voter "à la tête du client"...
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Le panachage ne revient pas forcément à faire du scrutin uninominal sonof, tu as raison pour Thierry Barbier, je l'avais oublié.
Il y a d'autres modes de scrutin que le scrutin uninominal actuel ou la proportionnelle intégralle. Ils sont certes un peu plus compliqués conceptuellement mais je pense qu'ils méritent l'intérêt.
Scrutin limité : les candidats se présentent individuellement comme actuellement, mais au lieu de laisser 36 noms sur son bulletin, les électeurs n'ont le droit d'en laisser que 12 au maximum (ou un autre nombre). Les candidats élus sont ceux qui ont le plus de voix, comme actuellement. Ainsi, un groupe de votants disposant de 51% des pouvoirs ne peut pas faire élire un CD entier en votant en bloc. À noter qu'un système de ce type est utilisé pour élire une des deux chambres du Parlement en Espagne.
Vote Unique Non Transférable : c'est le cas extrême de l'exemple précédent où chaque électeur a une et une seule voix. Il a été utilisé au Japon jusqu'en 1993 pour élire la chambre basse. Il me semble personnellement trop extrême pour la FFE.
Système finlandais : on met dans l'urne le bulletin d'une liste, en ayant coché le nom d'un candidat (si on n'a pas coché de nom, on considère que le nom de la tête de liste est coché par défaut). Chaque liste obtient un nombre d'élus comme pour un scrutin proportionnel, mais pour déterminer quels sont les candidats de cette liste qui sont réellement élus, le nombre de coches en face de leur nom a priorité sur leur ordre dans la liste.
Exemple : Liste A = Albert (15 voix), André (2 voix), Armand (3 voix), total 20 voix. Liste B = Bernard (2 voix), Bertrand (4 voix), Bastien (4 voix), total 10 voix. La liste A a deux élus, Albert et Armand (il a plus de voix qu'André, bien qu'il soit placé derrière) et la liste B un, Bertrand (même nombre de voix que Bastien, donc on utilise l'ordre).
J'aime moins ce type de scrutin car il conserve le principe de listes, mais je le trouve quand même préférable aux listes bloquées.
Des avis ?
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Réf yvechecs Certes, mais n'est-ce pas à cela que servent les postes spécifiques d'une part, et les commissions d'autre part ?
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Ca va être une boucherie à la F.F.E. Si sonof fait élire des gens bons !
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ref ThLaussi J'aime bien de Système finlandais qui est une adaptation du scrutin de liste. Mais on risque de perdre des postes importants
Postes specifiques : dans les projets de nouveaux statuts, disparaissent les postes jeunes, arbitres, joueurs de haut niveau... attention
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ref ThLaussi je ne parlais pas des postes spécifiques (médecin, féminines) mais des postes ouverts à tous. Entièrement d'accord, ce sont les commissions qui font le gros du boulot, avec des gens qui ne sont pas forcément au cd. Mais il ne faut pas oublier que les commissions doivent être le reflet de la politique générale du CD, et souvent le président d'une commission est membre du cd, voire du bureau directeur (exemples : francis delboe pour les arbitres et jean christophe basaille pour la commission technique)
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ce qui me gène C'est que la grande préoccupation de ceux qui ont beaucoup de voix et qui vont décider du mode de scrutin c'est finalement tout bêtement de se faire élire.
Celà fausse le débat
Et quand je dis cela je me retrouve prêcher pour le systeme déja en place et je fausse aussi le débat.
Donc sur ce point l'argumentaire de Bachar Kouatly: "on ne change pas les régle du jeu en cours de partie" est valable. Mais on objectera que le ministère dit que...
Et on tourne en rond!
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Réf vidbow Le ministère dit qu'il faut adopter de nouveaux statuts, mais il ne dit pas qu'il faut adopter un type particulier de scrutin plutôt qu'un autre.
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ref vidbow et puch vidbow : le ministère (les lois et décrets plutôt) n'a jamais imposé aux fédérations de changer de mode de scrutin. Ce n'est que le CD de la FFE de juin qui a décidé de mettre cela sur le tapis.
puch : et la FFE devra déménager à Bayonne ;o)
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ref vidbow Résumé des épisodes précédents
Comme suite à des modifications majeures de la loi sur le Sport, un décret est paru en avril 2002 avec des statuts et un règlement types. C'est dans ce décret qu'était proposé aux fédérations d'opter pour un des deux modes de scutin. Depuis, le président et le gouvernement ont changé et le nouveau ministre donna la consigne aux fédérations d'attendre un nouveau décret avant de changer leurs statuts. Entre-temps la loi sur le Sport a de nouveau été modifiée en 2003 et le décret tant attendu est enfin sorti en janvier 2004.
En conséquence, le changement de mode de scrutin est un choix qui n'appartient qu'à chaque fédération.
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à Bayonne? Qui m'explique?
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oui, à Bayonne... pour faire taire les mauvaises langues...
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ok kibitzon est pas oblige de changer le mode de scrutin, mais comme il y a (semble t-il) un consensus pour intégrer le vote par correspondance, il faut infléchir le scrutin en fonction de cette nouvelle possibilité, donc le vote présidentiel doit se faire en un seul tour.
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ok kibitz et thl Le post s'est échappé trop vite!
On est pas oblige de changer le mode de scrutin, mais comme il y a (semble t-il) un consensus pour intégrer le vote par correspondance, il faut infléchir le scrutin en fonction de cette nouvelle possibilité, donc le vote présidentiel doit se faire en un seul tour. Je pense que c'est le critère prioritaire. Quelle est votre opinion?
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bayonne j'ai compris C'est votre histoire de gens bons.
Mais ça fait pas avancer notre cuisine.
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ref vidbow Le vote par correspondance favorise non seulement le scrutin de liste mais va aussi déterminer, en l'état actuel, qui entre le CD et l'AG élira le président et cela ne pourra être que le CD.
L'état actuel sont les élections le même jour du CD puis du président à choisir parmi les membres du CD. Ces deux élections le même jour rend incompatible le vote par correspondance avec l'élection du président par l'AG. En effet, seuls les présents à l'AG sauront qui est à la fois candidat à la présidence ET membre du CD et les votants par correspondance peuvent désigner un candidat qui ne le soit pas. Cette incompatiblité existe d'ailleurs quel que soit le mode de scrutin retenu.
En cas de scrutin de liste, une simplification serait de désigner comme président le candidat tête de la liste majoritaire. Mais cela reste discutable à cause de la composition même proposée pour le CD : groupe A(32 sièges), B(féminines) et C(médecin). En effet, si aujourd'hui le groupe B proposé est minoritaire, demain il pourrait représenter disons plus de 75% des sièges. Une solution est que chaque liste assure la parité H/F, parité exigée elle par le ministère à partir des Olympiades de 2008, et que cela replace ce "groupe B".
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J'en reviens à mon idée Une manière simple d'élire un président et son comité majoritaire en ne votant qu'une fois, et en permettant le vote par correspondance.
Les candidatures sont uninominales, mais chaque candidat précise son président.
Le président est nommé automatiquement. C'est celui qui a le plus d'élu au comité directeur.
En cas d'égalité, on départage avec le total des voix de liste. En cas de nouvelle égalité on prend le plus agé.
Pour donner la majorité au président, on remplace les derniers elus des listes adverses par les premiers non-élus de la liste présidentielle jusqu'à ce que la majorité présidentielle soit obtenue.
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avantages Cette formule a beaucoup d'avantages.
Mais la seule contrainte qui peut déplaire c'est d'obliger les candidats au CD à déclarer leur président avant l'élection comme dans le scrutin de liste.
Avantages: un seul tour, tous les bons candidats passent, le vote par correspondance est possible.
Par rapport au scrutin de liste, c'est comme si on pouvair rayer les noms.
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du point de vue démocratique C'est transparent. Les votants décident, pas le Comité Directeur, ce qui fait que c'est dans l'esprit de nos statuts initiaux.
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cerise sur le gateau On evite les problemes des groupes A B et C.
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comme il n'y a qu'un tour Cela provoque un vote utile immédiat avec une tendance à opposer les 2 principaux candidats.
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Ca me plait bien Tu vas à l'AG le 16 ?
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ref Thl Oui, mais les bonnes choses se décident généralement avant!
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ref vidbow On se calme ;o)
Là aussi, dans ce que tu proposes il y a quelque chose qui cloche : en effet, il n'est pas sur que le candidat-président proposé par le candidat au CD devienne lui-même élu membre du CD !
Pour en revenir à mon post précédent, ce qui est exigé en fait par le ministère, ce n'est pas exactement la parité mais c'est que la représentation des femmes au CD soit la même que celle sur l'ensemble des licenciés éligibles.
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ref vidbow bis Ca cloche pour le vote par correspondance et il faudrait régler le cas d'un groupe majoritaire élu sur un candidat-président et que ce dernier ne soit pas élu au CD. C'est improbable mais possible.
Ce sur quoi je te rejoins, c'est que ce genre discussion aurait du avoir lieu plus tôt car il y a 500 variantes comme l'a souligné ThL.
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ref kibitz Tu es vraiment sûr que c'est la seule chose qui cloche? (Le probleme semble résolu, puisque le président est d'office remonté avec sa majorité)
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ref kibitz Post croisé
C'est clair qu'il y a beaucoup de variantes possible et que le travail doit être dégrossi en petit comité, puis doit obtenir l'aval du plus grand nombre avant de tenter sa chance en AG.
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ref vidbow J'espère qu'ici on ne dérange personne ;o)
Il doit y avoir un truc que je ne comprend pas dans ton système. Faut-il ou non que le candidat-président soit lui-même élu au comité directeur avant qu'il puisse être désigné président ?
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ref vidbow (suite) C'est important car si c'est non, cela veut dire qu'il y aurait les candidats-président d'un côté et les candidats au comité directeur de l'autre. De plus dans ce cas, les candidats-président doivent se fait connaitre bien avant.
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ref kibitz A ta question, je réponds non.
Comme je l'ai présenté, le président est celui qui a le plus de représentants élus au CD.
Dans mon esprit s'il ne fait pas partie des élus automatiques, il faut le repêcher immédiatement et prioritairement.
J'ai présenté le projet d'une manière journalistique. Avant de le formaliser d'une manière juridique il faut sentir s'il peut recueillir un consensus et seulement ensuite inventorier les sous-variantes à travailler.
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ref kibitz Exact, à priori les candidats présidents doivent se faire connaitre et enregistrer avant.
Vu le cas particulier dans lequel on se trouve, cette fois-ci, le délai pourrait être très réduit.
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ref vidbow Je reformule pour savoir si j'ai bien compris.
Le candidat-président doit donc se présenter à l'élection du comité directeur et dans le cas (improbable mais possible) où il n'y serait pas élu bien que disposant d'un groupe (ou une "liste") majoritaire, alors il est automatiquement repêché. C'est ça ?
Car si c'est bien ça, alors je rejoins ThL, c'est un excellent compromis !
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ref vidbow Je ne parlais pas seulement d'enregistrement mais aussi que leur programme disons un peu plus détaillé qu'en ce moment ;o) soit connu de tous.
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ref kibitz Oui c'est ça, mais attention à la formulation.
Le groupe qui arrive en tete obtient un président et une majorité.
Il reste des difficultés secondaires à débattre comme par exemple le repéchage dans les listes A et B.
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ref kibitz Avec un peu de bonne volonté on pourrait arriver à présenter les présidents dans Echec et mat de novembre et les candidats dans Echec et mat de décembre.
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il y a encore des cas d'exception à résoudre dans la formulation. Du style: toute une équipe est majoritaire au premier tour, sans son président.
Le président devrait dont être répéché indépendamment de la majorité.
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ref vidbow(s) ref dernier post : oui et c'est ce que j'essayais de comprendre plus haut.
ref les autres : il y a effectivement plein de choses à régler d'ici le 16/10 et pour rester pragmatique, cela fait des délais très tendus. A cet égard, tu parles de la bonne volonté de qui concrètement ?
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ref kibitz C'est une tres bonne question! En fait ce scrutin uninominal orienté est un vrai task. Il faudrait
1. Que ce soit réellement la meilleure formule (Il faut que nous en soyons absolument convaincus).
2.Qu'il recueille l'unanimité des candidats (c'est jouable).
3.Que Jean Bertrand et Jacques Lambert n'y soient pas hostile.
4.Que les autres personalités n'aient pas des positions trop arrêtées sur le scrutin.
5.Que l'AGE soit consensuelle
Bref, un peu de bonne volonté, c'est ça!
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ref vidbow Bon, là on a déjà le "pourquoi" et le "quoi faire" ; il reste à trouver le "qui fait", le "quand" et le "comment faire".
A cet égard, as-tu les coordonnées des personnes à contacter (points 2 à 4) ?
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ref kibitz Les coordonnées c'est le plus facile (je crois qu'on les a tous). Mais il faut encore travailler sur l'idée et mettre en évidence les possibilité d'en contourner l'esprit.
C'est relativement facile de penser en fonction de l'élection actuelle, mais il faut aussi des simulations pour l'avenir.
Gens una sumus... Mais dans toutes les familles il y a des gens à l'esprit tordu! La difficulté, c'est comme en informatique, ce n'est pas l'algoritme, c'est la gestion des erreurs.
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le plus simple Peux-tu l'exprimer sous une forme juridique. De mon côté j'essaie de faire avancer la liste des erreurs à éviter.
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Kibitz C'est là où le bas blesse. En effet, il existe une vie en dehors des échecs en général et de ce forum en particulier ;o)
Tout ça pour dire que je ne serai vraiment dispo à cet égard, que d'ici une bonne semaine (8 à 10 jours environ).
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ref kibitz Ah! si tu as une vie en dehors des échecs...;-)
Ok cela permettra de faire mûrir l'idée.
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