|
| Interclubs par Be***rd***4168 le
[Aller à la fin] |
| Clubs | |
Ne trouvez vous pas bizarre que dans nos Interclubs , Séniors et Jeunes , des équipes d'un même club puisse jouer dans la même Division et même le même groupe ?
Je n'ai pas trouvé d'autres exemples dans les Interclubs Sportifs : pas seulement en Foot, Rugby , Basket , mais aussi dans des Sports où le nombre de licenciés et de clubs est faible comme le Hockey sur Gazon , le Hockey sur Glace , le Rink-Hockey , le Baseball , le Foot..Américain . Pour ces fédérations sportives mais aussi les médias , il est inconcevable qu'une équipe fanion soit opposée à ...sa réserve et encore moins, dans ce cas, qu'un joueur de l'équipe réserve ne puisse pas renforcer l'équipe fanion en cours de saison .
|
|
|
oui et encore moins que l'équipe réserve ne... réserve justement une mauvaise surprise à l'équipe fanion (en réalisant le match nul par exemple, ou pire en gagnant). Mais il y a un danger encore pire : le match arrangé...
|
|
|
exact C'est anormal au moins pour les échelons jusque la nationale 4.
Voila l'une des raisons qui risquent de nous empecher d'atteindre le fameux second échelon de reconnaissance par jeunesse et sports.
"qu'un joueur de l'équipe réserve ne puisse pas renforcer l'équipe fanion en cours de saison . " : cependant, ceci n'est pas possible dans nos règlements actuels.
amicalement
|
|
|
??? Vous avez des exemples concrets d'équipes du même club jouant dans le même groupe, pour la saison 2004/2005 par exemple (je ne suis licencié que depuis un an, et je ne regarde pas tous les tableaux, donc j'ai pas encore vu ça) ?
Parce que si c'est le cas, moi je ne trouve pas ça bizarre mais scandaleux !
Evidemment qu'il y aura des matchs arrangés dès lors qu'il y aura un véritable enjeu pour l'une des équipes. C'est pas normal !
|
|
|
interclubs adultes un exemple qui arrive assez vite : N3 groupe 4 avec :
Bordeaux ASPOM
Bordeaux Echecs II
Bordeaux Echecs III
Pau Henri IV 2
Créon
La Rochelle
Libourne
Mérignac
Mont-de-Marsan
Naujac
http://echecs.asso.fr/Equipes.aspx
|
|
|
et y en à d'autres en N3 groupes 5, 7, 11, 13, 14.
Mais cela se justifie par un besoin géographique, pour éviter des déplacements.
|
|
|
Il faut quand même nuancer tout ça ... Déjà comme le dit worms un joueur ne peut pas passer d'une équipe à l'autre.
Et puis cette situation est assez rare, et évitée dans la mesure du possible: il existe chaque année quelques groupe de n3 par exemple, lorsque les équipes ne peuvent être placées dans un autre (dépalcements). Et puis, les équipes d'un même club jouent leur match à la 1ère ronde pour limiter considérablement tout risque de collusion.
Perso je vois pas le drame, et je suis pas sûr qu'empêcher une équipe de monter soit préférable: jouer dans un équipe ayant le potentiel de monter tout en sachant que cela est impossible est assez déprimant ...
|
|
|
ref SalutCestPPDA "Et puis, les équipes d'un même club jouent leur match à la 1ère ronde pour limiter considérablement tout risque de collusion"
Dans ce que j'ai vu sur les calendriers de la fédé, c'est la ronde 4 (sur 9 rondes de nationale) à chaque fois pour les N3...
|
|
|
ah oui autant pour moi ... A ce moment là c réellement anormal, mais si c'était joué à la 1ère ronde (comme dans les compét de ma ligue), il n'y aurait pas ce pb.
|
|
|
non
|
|
|
cela s'explique... prenons un gros club , ayant 2 équipes en Nat.3 et une en nat.4. Si vous faites jouer les 2 équipes de Nat.3 ensemble lors de la 1ère Ronde, le Club en question peut "sacrifier" l'équipe 2 pour renforcer l'équipe de Nat.4.
C'est un peu tordu, mais c'est d'jà arrivé !!
C'est pourquoi , on attend la ronde 4 après laquelle , les joueures de Nat3 qui ont joué 3 rondes ne peuvent plus redescendre ...
|
|
|
Ce n'est de toute façon plus possible ou du moins, plus autant, vu que premièrement l'équipe 2 doit être plus forte que l'équipe de N4, et que deuxièmement une équipe de N3 (ou au-dessus) doit aligner à chaque ronde à partir de la ronde 2 au moins 4 joueurs ayant déjà joué au moins une fois dans cette même équipe.
|
|
|
Exact ! Supergogol et Thl mettent le doigt sur les problèmes engendrés par cette particularité réglementaire des Echecs et tous ces problèmes sont justement évités par toutes les autres fédérations sportives . Quant à SalutcestPPDA il a tord quand il dit qu'une équipe réserve jouera démotivée si elle sait qu'elle ne peut pas monter car CE SERONT SES JOUEURS qui , ayant fait de super résultats et ainsi gagné plein de pts. ELO , monteront dans l'équipe de la Division Supérieure. Et l'équipe Réserve accueillera ainsi, la saison suivante, des anciens équipiers fanions et des nouveaux joueurs des équipes III et IV etc..etc.. C'est ainsi que celà se passe PARTOUT où il y a des équipes en compétition . Une équipe par division, celà suffit largement !
|
|
|
une équipe par division!! Oui, il faudrait cela.
Cela pourrait aussi éviter la concentration de nombreux forts joueurs dans un même club et permettrait ainsi la multiplication de clubs compétitifs.
Ou bien , cela diminuerait le nombre d'équipes engagées dans les championnats et fragiliserait ainsi certains interclubs
.
De toutes façons, je trouve que faire s'affronter deux équipes du même club n'est pas sérieux.
Si l'on veut exister réellement en tant que sport, il faut changer certaines choses dont celle-ci
.
Enfin, c'est peut-être bête ce que je dis mais c'est ce que je pense.
Ou bien, on ne change rien (car il y a bien d'autres choses qui posent problèmes dans nos compétitions) mais on ne demande rien .
Amicalement
|
|
|
ouais c'est ça, pour que les équipes II ou même plus se décarcassent bien pour finir premiers pour du beurre !
|
|
|
ref Bernard83 Quand on joue en équipe (c ce qu'on m'appris et ce que j'ai appliqué), on ne doit plus penser à son classement et sa perf... le joueur doit être motivé uniquement par les résultats de l'équipe (ex: assurer une nulle dans une position gagnante), et c d'autant plus vrais dans d'autres sports (collectifs). L'impossibilité de monter est une source en moins de motivation; et c'est un problème au foot par exemple, quoique tu en dise (j'ai un copain qui connait cette situation dans une équipe réserve de L1: il ne peut pas monter au dessus de la CFA).
En revanche, l'argument de Supergogol m'éclaire plus et c vrai que devoir jouer à la 4e ronde sur 9 peut permettre plus de magouilles.
|
|
|
motivation oui mais! Ref Salutcestsppda: ce que tu dis est juste mais il y a au moins deux alternatives pour ce joueur qui ne peut monter (je ne dis pas qu'elles sont forcément raisonnables et plausibles, quoique).
1) S'entrainer, s'entrainer, progresser et encore progresser pour arriver à chiper la place d'un joueur de l'équipe au dessus!!!!!
.
2) Changer de club afin d'avoir une perspective d'évolution.
C'est pas forcément irréaliste. Par exemple, beaucoup de salariés changent d'entreprises lorsqu'ils n'ont pas de perspective d'évolution de carrière (c'est parfois difficile quand même de trouver du travail ailleurs).
Il existe même certains clubs (pas seulement aux échecs) dans lesquels, l'équipe 1 est inaccessible car réservée aux copains d'untel ou untel!!!
Amicalement
|
|
|
Ouai c vrai .. Mais faut admettre que ces deux solutions ne sont pas sans inconvénients (tout comme la situation actuelle): pour certains (moi), changer de club est difficilement concevable. Reste alors à jouer non stop si on veut un vrai challenge par équipe (et qu'on en a pas encore le niveau).
|
|
|
CQFD Les commentaires précédents me donnent directement ou indirectement raison : si on veut être reconnu comme une fédération sportive , on doit avoir des réglements sportifs pour nos compétitions . Et dans tous les Sports qui ont des compétitions par équipes, ce sont les joueurs qui montent une à une les équipes à l'intérieur des clubs et non des équipes multiples d'un même club qui s'amoncellent à un même niveau . Chez nous c'est à la Ronde 1 que se rencontrent les équipes d'un même club et vous imaginez présenter à la Presse un match opposant l'équipe II à l'équipe III pour l'ouverture du Championnat le 10 octobre prochain (ou chez les Jeunes le 17 octobre) : c'est R.I.D.I.C.U.L.E. et propice aux railleries de toutes sortes sur nos pseudos interclubs sportifs !!
|
|
|
pourquoi la presse a-t-elle droit à une majuscule? et depuis quand s'intéresse-t-elle aux interclubs d'echecs? ça n'intéresse que les joueurs d'échecs, ne faites pas entrer de considérations de "public" là-dedans. La pol=pulation des joueurs d'echecs est mal répartie, d'une part, et on cherche à faire jouer tout le monde, d'autre part. Voilà, ça explique des interclubs un peu différents de ce qui se fait ailleurs, mais on n'a pas trop le choix: si on limite le nombre d'équipes par club, il faut multiplier les compétitions, ou les clubs, ou alors accepter que certains joueurs ne jouent jamais, et donc... se barrent.
|
|
|
En fait le match iopposant deux équipes d'un même club C'est pour empêcher des magouilles du style faire jouer des poussins dans les équipes concernées, pendant que les forts joueurs jouent dans des équipes inférieures. Ceci n'est plus possible une fois que l'on a déjà joué 3 fois à un même niveau.
C'est donc justement pour empêcher des magouilles. Je ne comprends donc pas SalutC'estPPA qui dit que cela les encourage.
|
|
|
Réf echephil PPDA veut dire que plus le match entre les deux équipes du même club a lieu tard dans la saison, plus il y a de chances qu'un résultat de complaisance ait lieu (on sait mieux qui garde des chances de monter ou de se maintenir et laquelle des deux équipes aura le plus besoin de points). Inversement, si le match a lieu à la première ronde, qu'on fait jouer des poussins dans l'équipe 2 et qu'elle prend 9-0, on prend le risque de s'en mordre les doigts si l'équipe 2 finit par descendre au goal-average (toute ressemblance avec un cas réel, machin tout ça).
Par ailleurs, de nouvelles dispositions réglementaires existent pour empêcher de faire jouer les poussins en équipe 2 et la vraie équipe 2 en équipe 3 :
- L'équipe 2 doit toujours être plus forte que l'équipe 3. Il ne s'agit pas d'exiger que le plus faible de l'équipe 2 soit toujours plus fort que le plus fort que l'équipe 3, simplement que l'équipe 2 soit globalement supérieure à l'équipe 3, donc pour empêcher qu'on fasse jouer huit 1200 en équipe 2 et huit 2000 en équipe 3.
- À partir de la ronde 2, chaque équipe de Top 16, NI, NII et NIII doit comporter au moins quatre joueurs qui ont déjà joué au moins une ronde dans la même équipe. On ne peut donc plus faire tourner les neuf joueurs entre la ronde 1 et la ronde 2.
|
|
|
Et sinon je suis d'accord avec IDFX. De toute façon, il faut être réaliste, les médias se foutent complètement qu'il y ait une ou deux équipes du même club en N3 ou N4. Franchement, parmi ceux qui s'intéressent au foot, qui peut citer de mémoire le nom des 20 clubs de L1 de cette saison, et qui peut indiquer dans quelles divisions et quels groupes sont leurs équipes 2 et 3 ? Beaucoup plus pour la première question que pour la seconde, à mon avis.
Quant à l'expliquer au public, je ne vois pas pourquoi ce serait plus difficile d'expliquer "tu termines premier du groupe, tu montes dans la division supérieure" que "tu termines premier du groupe mais tu es maintenu et c'est le deuxième qui monte parce que tu es dans une équipe réserve et que l'équipe première s'est vautrée". Ce serait même a priori plutôt l'inverse. Si je me base sur un échantillon non représentatif d'une personne qui n'y connaît rien à qui j'en ai parlé, c'est la première proposition qui apparaît la plus logique.
À noter que la seconde proposition, réclamée par Bernard, est précisément ce que la FFE a mis en place en Top 16 et en NI. Mais il ne me parait pas souhaitable d'étendre cette mesure à l'ensemble des divisions, car il empêcherait des clubs d'engager autant d'équipes qu'ils veulent au plus bas niveau s'ils ont une "base" large mais peu de joueurs d'élite.
|
|
|
La presse dans le Var suit les interclubs d'échecs comme ceux de tous les autres Sports (voir chronique reproduite sur www.acsev.com) disons "mineurs" en publiant au moins les annonces puis les résultats des matches . Si les arguments ci-dessus de ThLaussi sont justifiés, comment font les clubs de foot , de rugby , de basket qui ont plus de licenciés que nos clubs d'échecs pour n'aligner qu'une équipe dans chaque division ? Et pas question pour eux, non plus, de perdre des joueurs ....
|
|
|
Juste pour dire aussi... Que je suis contre aussi.
Les joueurs d'echecs ne doivent pas connaître les autre sports (foot, rugby, volley, hand, basket... je vais pas faire toute la liste !).
Aucun sport, sauf tout en bas, n'a, dans une division ou compétition, deux équipes au même niveau.
Mais bon, c'est un problème de la politique réalisée et qui je pense ne va pas changer tout de suite...
|
|
|
Ce thème n'est qu'un parmi tous ceux... qui nous séparent d'un fonctionnement digne de celui d'une fédération sportive. En effet le décret ministériel faisant des Echecs une fédération sportive n'a rien résolu et ne pouvait rien résoudre à lui seul. La Fédération est faite d'hommes et de femmes agissant suivant leurs convictions. Les acteurs sont fondamentalement restés les mêmes et ne sont pas remis en cause. Une sorte de consensus mou s'est installé, pour changer le moins de chose possible et que chacun reste à sa place. La revue Echecs et Mat est plutôt intéressante pour les joueurs mais n'est vis-à-vis de l'extérieur qu'un outil de propagande "(regardez comme le nombre de licenciés augmente,...) ou "poudre aux yeux"(compétitions scolaires,..ceux qui ont approché la Direction Fédérale sur ce sujet avec des questions comprendront) en évitant soigneusement d'aborder les sujets qui nous isolent du monde sportif (statut de l'arbitre, ...) Rien ne prouve d'ailleurs aujourd'hui une réelle volonté de fonctionner comme une fédération sportive... Sait-on jamais : si nous parvenions à obtenir les subventions associées sans toucher réellement à notre fonctionnement...Attendons le nouveau président pour voir si un virage sera pris ou non quant au devenir sportif des Echecs. Pour ma part j'aurai probablement passé la main d'ici-là pour me consacrer à des activités où le travail du bénévole est mieux reconnu et pourrai observer en toute quiétude les évolutions fédérales.
|
|
|
Aux grands mots... y a-t-il de grands remèdes ?
Je m'étonne toujours de voir les envolées lyriques sur un certain nombre de sujets qui sont considérés, au choix, comme une honte, une insulte au jeu d'échecs, indignes d'une fédération sportive, Jean Passe et D. Meyer. C'est à se demander comment le jeu d'échecs n'est pas mort d'avoir subi tant d'avanies. Bienvenue, donc, à la possibilité pour un club d'avoir plusieurs équipes dans la même division. Elle rejoint dans le club des insultes au jeu d'échecs les nulles de salon et quelques autres collègues.
D'autant qu'en l'espèce, je ne parviens pas à voir ce qui vous (collectif à tous ceux qui se sont exprimés contre) gène à ce point. À part le "les autres sports font comme ça donc il faut qu'on fasse comme ça aussi" qui me semble plus une réaction panurgienne qu'un vrai argument.
|
|
|
Pourquoi le jeu mourrait-il ? Il n'y a aucun lien entre le devenir du jeu d'Echecs, activité ancestrale, ludique et populaire qui a existé et prospéré bien avant que l'idée d'une organisation en fédérations ne traversent les premiers esprits, et l'évolution de la FFE vers un statut sportif. Même si la FFE décidait de rester une fédération à vocation ludique, la face du jeu d'Echecs n'en serait pas bouleversée et nous pourrions continuer à nous affronter en compétition. Il y a suffisamment de compétitions de toute nature (jeux en réseau, sports, championnat de cracheurs de noyaux de cerises, championnat de force brute,...) pour que les Echecs y trouvent leur place en marge du mouvement sportif. Le sport obéit simplement à certaines règles de bon sens et d'éthique avec lesquelles il me semble périlleux de vouloir transiger. "Mais c'est juste mon avis" pour paraphraser une chronique quotidienne sur une radio nationale
|
|
|
Désolé, mais tu ne réponds pas à ma question Quel est le problème "de bon sens et d'éthique", pour reprendre tes propos, à avoir deux équipes du même club dans la même division ? Où est le péril à vouloir y transiger ?
|
|
|
C'est étrange cette envie d'avoir le beurre et... l'argent du beurre. Il nous faudra bien un jour choisir entre être une fédération sportive et donc adopter certaines règles communes à de telles fédérations ou rester une fédération de jeux comme nous sommes actuellement. Sur la présence d'équipes du même club dans la même division, il est évident que cela peut permettre des arrangements. Même s'il est bien connu que jamais un joueur d'Echecs ne s'oserait à ce type de comportement, on ne sait jamais...donc évitons la tentation, chaque fois que possible et cela l'est à partir de la N3. En N4 cela peut être plus délicat : il s'agit de compétitions à l'échelle régionale et deux équipes du même club seront par définition das la même région et donc dans le même groupe pour les régions n'ayant qu'un groupe de N4. L'éthique et le bon sens dépasse ce seul sujet des deux équipes par groupe : que penser de la situation risible de l'arbitre -joueur ou de la possibilité de jouer sans présenter une licence avec photo, permettant à chacun de jouer avec un nom d'emprunt, de la possibilité de commencer à jouer une heure après le début des rencontres,...etc etc etc. Le chantier est immense avant de devenir un sport et les volontés de le faire quasi inexistantes. Je serais heureux d'être démenti par les faits mais rien à l'horizon pour l'instant
|
|
|
Tiens... tiens... Salut Bernard.
Composition groupe départementale 1 Var
Hyères III,Hyères IV ,Hyères fémina,(pas de Hyères petit poussin!)echecs avenir II echecs avenir III(pas loin de petit poussin).
|
|
|
Toujours des mots creux Même si je ne partage pas du tout sa couleur politique, j'ai bien envie de parodier de Gaulle : bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l'éthique ! l'éthique ! l'éthique ! mais cela n'aboutit à rien et cela ne signifie rien.
Ton argument principal semble encore une fois être "les autres sports font comme ça, donc si les échecs veulent prétendre être un sport ils doivent aussi faire comme ça". En suivant un raisonnement similaire, on pourrait dire que le foot se joue avec des chaussures à crampons, et le foot est un sport, donc les échecs doivent se jouer avec des chaussures à crampons pour pouvoir prétendre être un sport. Ça ne tient pas la route.
Oui, il est possible que la présence de deux équipes du même club dans le même groupe (pas seulement dans la même division) puisse permettre des arrangements. Et bien c'est le rôle des règlements d'y prévoir pour empêcher ces arrangements. Cela peut consister à mettre les équipes dans des groupes différents (ce qui se fait déjà, par exemple mon club a deux équipes en NIII cette saison, l'une est dans le groupe 8 et l'autre dans le groupe 16), cela peut consister à imposer que l'équipe 1 soit toujours plus forte que l'équipe 2 qui elle-même soit toujours plus forte que l'équipe 3 et ainsi de suite, bref cela peut consister en un certain nombre, pour ne pas dire un nombre certain de solutions, dont je ne vois pas ce qu'elles ont de contraire à l'éthique et qui sont certainement meilleures que d'empêcher des équipes d'accéder à la division qu'elles ont méritée par leurs performances.
D'ailleurs pour rester sur le cas du foot, qui ne permet effectivement qu'une seule équipe par club par division jusque très loin dans la hiérarchie, je ne suis pas persuadé que l'éthique soit mieux servie quand tous les dimanches, l'équipe réserve de l'AJ Auxerre va se balader sur les terrains amateurs de la région avec une demi-douzaine de professionnels, y compris ceux qui étaient sur la feuille de match de L1 la veille mais ne sont pas entrés en jeu.
|
|
|
Hier, j'ai reçu les appariements de la NV Et quelle n'a pas été, en effet, ma surprise, de constater que Ollainville2 jouerait contre Ollainville1 en première ronde...
C'est ma première année en tant que capitaine, et je me suis demandé si c'était bien normal...Bon, c'est vrai qu'on ne peut s'empêcher de penser à des petits arrangements.......
Mon avis : pas plus d'une équipe par Club dans chaque catégorie, et les petits cochons seront bien gardés (comme disait ma grand-mère ;-)))))).
|
|
|
alors là je veux voir ça ! beaucoup de clubs ont plusieurs équipes dans la meme nationale, je ne citerai qu'évry grand roque ou issy les moi=ulineaux mais il y en a beaucoup d'autres... si on leur disait aujourd'hui, une seule équipe dans chaque nationale, je crois qu'il y aurait beaucoup moins d'adhérents à evry et ailleurs... je ne connais pas la bonne solution... je ne sais pas si elle existe... mais la professionnalisation du jeu et l'ambition (souvent excessive des ceratains présidents... là je ne parle de personne en particulier...) sont le moteur (mauvais ou bopn ??) de ce problème !
alors jeu amateur avec bénévoles ou déjà professionnalisme ?
je crois que nous sommes a la croisée des chemins et que le jeu professionnel est déjà très (trop ??) bien installé : NAO, Monaco... le TOP 16, la N1 , la N2 et maintenant la N3, N4 (voir meaux beauval, échiquier parisien, chess 15...) et beintot la n5 !!
c'est peut etre pour ça que l'on veut créer une N6 en IDF !!
|
|
|
en R2, les Galopins ont perdu 6-0 contre... ...les Galopins.
Chaque équipe a débarqué à quatorze heures en préparant sa feuille de match, comme pour un match normal.
|
|
|
Gbel Ce qui m'ennuie, outre le feit qu'un même Club puisse aligner 2 équipes au même niveau, c'est qu'elles puissent jouer l'une contre l'autre....C'est la porte ouverte aux arrangements, point !
Y a-t-il encore de la place pour les amateurs ? Enfin bon, ça ne sert pas à grand'chose de protester, tout ça se décide en dehors de nous, tout là-haut dans les hautes sphères...Nous, on est tout juste bons à payer notre licence et à envoyer nos équipes au casse-pipe...
|
|
|
aligner 2 équipes pas toujours moyen d'éviter la rencontre : il faut 2 poules différentes dans la même ligue (si N IV, V etc). "ça ne sert pas à grand'chose de protester, tout ça se décide en dehors de nous, tout là-haut dans les hautes sphères" ça y est miss chouia se met à troller ;o)
|
|
|
troller, chewingum ? Quelle horreur ! Tu sais bien que c'est formellement interdit depuis tu sais quoi....
D'ailleurs, je m'ennuie un peu sur FE, à présent...
|
|
|
