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| Echecs Modernes ! par Ku****4922 le
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| Ouvertures | |
Quelles sont les systèmes considérés comme modernes voir Hyper modernes pour les blancs ? Je pense à l’Attaque Est-indienne mais n’en suis pas sur…
J’ai lu que Nimzovich jouait des variantes dites modernes sur les Siciliennes, Française et Caro par exemple mais quelles sont-elles ? Sinon concernant la défense Moderne, quelles sont les plans généraux de celle-ci et les livres conseillés ?
Merci.
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L'école Hyper-moderne... a fait long feu...
Notamment lors de l'arrivée à la fin de l'entre-deux guerres de jeunes joueurs tels que Keres, Fine, Botvinnik.
De plus, les GM "classiques" tels qu'Alekhine (très dynamique mais nullement hyper-moderne) Capablanca ou Lasker, se maintenaient très bien dans les tournois (ce qui n'était pas le cas des dits "hyper-modernes").
En fait, l'école hyper-moderne fut une réaction très saine à la myopie des grands joueurs de l'époque qui sortaient rarement dans les grandes occasions d'un nombre de positions limitées issues des jeux ouverts, du Gambit-dame orthodoxe et de la Francaise.
Cela a permis de défricher de nouveaux terrains en ouverture, mais l'école hyper-moderne n'a pas fait école, philosophiquement parlant.
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En es-tu sûr, ifuinsist ? Si on ne peut sans doute pas parler de variantes précises (enfin, j'y connais pas grand chose dans les ouvertures), est-ce que la conception du jeu n'a pas changé après cette génération de joueurs-là ?
Je pense à de grands thèmes comme le contrôle du centre à distance (sans doute une hérésie aux yeux de Tarrasch), la banalisation des fianchettos, l'accent mis sur le caractère dynamique d'une position...
Une défense populaire comme l'a été le hérisson aurait-elle été pensable sans l'apport des hypermodernes ?
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Entendons-nous bien... La hérisson n'a pas été préconisé par les hyper-modernes, les systèmes avec d6-e5 sur la sicilienne non-plus (merci Boleslavsky), dans la Nimzo-indienne Nimzo jouait quasi-systèmatiquement le Fianchetto du fou de cases blanches (presque disparu de la pratique maintenant), le système de sur-protection avec les blancs dans la francaise inventé par Nimzowitsch attend encore, l'Est-indienne n'avait pas la cote parmi les hyper-modernes (merci Efim Geller) etc.
Ce qui a été très sain en revanche, c'est d'avoir pointé du doigt que beaucoup d'autres façon de jouer en ouverture étaient valables. Cependant l'expérience s'arrête là, la série de grand joueurs qui ont précédés n'étaient pas du tout dans la ligné des hyper-modernes.
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en ce qui concerne Tarrasch Je ne crois pas que le contrôle du centre avec des pièces lui aurait déplu, il fixait trois dimensions au jeu : le temps, l'espace et le matériel... et l'on pouvait échanger une dimension contre l'autre. Donc a priori de l'espace contre du développement. Ce qui faisait bondir Alekhine, car il étudiait minutieusement les ouvertures et savait bien qu'il existait beaucoup d'entorses aux principes généraux.
De plus, si tu as lu Tarrasch, il n'aimait pas du tout la 4 pions contre l'Est-indienne et trouvait qu'à pousser les pions sans développer les pièces on perdait parfois des temps excessivement.
C'est vrai aussi que jouer en contrôlant le centre avec les pièces c'est un niveau de maîtrise supérieur au jeu classique où on pousse un pion au centre. Tarrasch dans ses bouquins a visé un large public qui à l'époque est beaucoup moins conscient des finesses du jeu qu'à présent; sans compter que nous disposons des parties des GM soviétiques des années 50-60 comme preuves à l'appui. Tarrasch s'est obstiné à enseigner une conception classique du jeu, certes, mais pouvait-il faire autrement, en tant que pédagogue à son époque ? remettons les choses en contexte.
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J'ai en mémoire un commentaire de Tarrasch, je crois, qualifiant la Réti avec double fianchetto des blancs, d'un méprisant "double hole variation".
Fais l'effort de lire, ifuinsist, je n'ai pas écrit que la hérisson avait été préconisée par les hypermodernes, simplement que j'imagine qu'elle n'aurait pas été possible sans leur apport.
Chaque génération de joueurs a eu son apport et il serait bien étonnant que les Réti and co n'aient pas laissé de traces à distance sur les Boleslavski, Geller, etc. que tu cites. (Réti a causé la stupéfaction en mettant un terme à je ne sais combien d'années d'invincibilité de Capa, qui affirmait que le jeu d'échecs était désormais - depuis Lui - stérile....). D'autres joueurs se sont mis à jouer comme Réti et Breyer, y compris Alekhine et Capablanca, même Spielmann...
Fallait oser écrire, comme Breyer, que 1.e4 et 1.d4 étaient "le début de la désagrégation du camp blanc"... Et la défense "Alekhine", tiens... ? Elle a peut-être été jouée au 19e, j'imagine, mais je ne serais pas surpris d'apprendre que si elle a pris le nom de ce joueur, c'est pas avant 1920...
Ceci dit, évidemment qu'un grand joueur comme Tarrasch devait bien savoir que les choses étaient moins "carrées" qu'il le disait dans ses livres "grand public".
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très bien... C'est toi qui dit "méprisant", mais Tarrasch ne peut être contre le contrôle du centre avec des pièces, ce qui l'embête seulement c'est d'investir deux temps b3 et g3 pour loger les deux fous avec les blancs alors qu'on devrait investir ces temps pour prendre l'avantage et garder l'initiative.
C'est de la "courte vue" peut-être pour notre époque, mais je te rappelle qu'on a un stock de parties jouées par les GM soviétiques de l'après-guerre qui nous donne le matériel nécessaire à notre éducation échiquéenne.
Cependant, c'est très joli et élégant de jouer la Pirc, mais quand je vois un 1600-1800 se faire éclater la tronche en 30 coups parce qu'il a pas prévu que le centre blanc pouvait se faire éclater, ou un gars d'internet tomber dans une position sans espoir dans la variante classique de l'Est-indienne. Tout cela pour des subtilités d'ordre de coups ou de finesses positionnelles, je me dis qu'ils auraient mieux fait d'apprendre à répondre par un coup de pion au centre en utilisant les bons vieux principes démodés du Dr Tarrasch. Enfin... s'il sagit de chercher à gagner bien sûr à ce jeu.
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erratum parce qu'il a pas prévu que le centre blanc pouvait avancer et se faire éclater...
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quant à dire que 1.e4 et 1.d4 étaient "le début de la désagrégation du camp blanc", je reste plutôt basique : si il faut "oser" ou être "novateur" pour dire de simples conneries comme celle-là... là je reste coi... Breyer était peut-être le "bobo" échiquéen de son époque... finalement, c'est aussi amusant comme une bonne leçon, l'important c'est d'être un peu provoc, et les êtres humains continuent de vous révèrer comme l'oracle 60 ou 70 ans plus tard
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Arrête, je vais rire ! On est bien d'accord, les propos de Breyer sont excessifs mais toute nouvelle idée semble bien devoir passer par de telles outrances. Fallait secouer un cocotier bien rigide...
Tu évoques à juste titre notre éducation échiquéenne. Elle est faite d'essais et d'erreurs, justement. J'imagine que l'apport indiscutable des maîtres soviétiques à notre culture s'est appuyé sur celui de la génération des hypermodernes. OK, plus personne ne jouerait comme ces derniers ? Mais qui joue encore comme Nimzovitch (que bcp, d'ailleurs, rangent parmi cette école) ? Est-ce pour autant que Nimzo ne nous a rien légué ?
Je suis d'accord avec toi quand tu parles de réaction saine à une certaine myopie (je dirais sclérose) ; pas quand tu prétends que l'école hypermoderne a fait long feu.
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On peut tomber d'accord... sur ce point là, sauf que Nimzo est un peu comique théoriquement, le concept de prophylaxie, même s'il a été étendu au-delà de son imagination par des champions comme Karpov, reste valide aujourd'hui...
En revanche, que dire de la "surprotection" (??) ou des balbutiements pédagogiques de Mein System, qui datent vraiment beaucoup (alors que les principes classiques de Tarrasch pour commencer sont encore là).
Son esprit était novateur, mais sûrement pas clair.
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