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| Y a-t-il une Théorie Russe? par ins10598 le
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Ou peut-etre je devrais dire une Théorie Botvinnik-Kasparov ,
tant il parait évident à rejouer leurs parties qu'ils partagent la meme vision Théorique :
elle met au premier plan les facteurs dynamiques , A TOUT PRIX ,
y compris la création de faiblesses dans la position mais que l'adversaire ne pourra pas exploiter ,
ou qui se traduiront chez lui par des faiblesses encore plus importantes
cela est évident si on regarde les parties Alekhine-Botvinnik de Nottingham , ou encore Lputian-Kasparov de Tbilissi 1978
Un théoricien ( russe ou autre )a-t-il formalisé cette Théorie?
je n'ai pas lu d'ouvrages théoriques postérieurs à 1980
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mmh... Le premier joueur dynamique, c'est quand même La Bourdonnais (match Mc Donnell en 1834)... Il faut attendre Morphy pour revoir cette vision (surprenante à l'époque) du jeu.
Quant à une théorie du dynamisme, il y a un bouquin qui s'appelait "Le testament d'Alekhine" et qui abordait bien la notion d'équilibre dynamique et des moyens de le rompre au travers notamment de parties d'Alekhine.
Tant mieux pour la théorie, mais le jeu positionnel ou purement tactique, fonctionnent aussi bien pour gagner des parties. Cela doit être en fait une question d'adversaire...
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Botvinik était le prof de Kasparov et Karpov je crois. Ca répondrait à ta question?
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à mon sens, on ne peut pas comparer le dynamisme du jeu romantique avec celui de Botvinnik. Pour Alekhine, c'est déjà beaucoup plus proche.
Cela dit, affirmer que le jeu positionnel ou purement tactique, fonctionnent aussi bien pour gagner des parties est imprécis ; c'est vrai à notre niveau, pas au top-niveau, sinon Tal aurait été longtemps champion et Chirov n'aurait pas un score désastreux contre Kasparov.
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Watson C'est un thème abordé par Watson dans son deuxième volume "chess strategy in action"
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L'école d'echecs soviétique Kotov a écrit un livre sur l'école d'échecs soviétique pour enscenser les vertus du communisme et le génie créateur de cette école dont sont issus tous les débuts...ou presque.
Au fil des éditions les joueurs trouvent leurs places en fonction de l'adhésion au système politique. Korchnoi est absent dans les dernières...
Les argentins on fait pareil dans un livre de math sur la théorie des ensembles dont le vocabulaire rappelait trop le marxisme...
Les échecs étaient soutenus par le régime et de nombreux joueurs s'adonnaient à cette passion avec des résultats probant depuis le début de la révolution d'octobre. Lenine était souvent présenté comme un joueur d'échecs.
Pour l'essentiel un bouquin qui a été publié chez Batsford sur l'écxole chinoise tente lui aussi de faire un amalgame avec la politique...
Les grands penseurs sont avant tout des individus, Steinitz, Tarrasch, Nimzovitsch etc.
Cordialement
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ref. chewing gum Désolé, j'ai beau regarder des parties de La Bourdonnais je ne vois pas de trace de jeu romantique... C'est vraiment un jeu qui repose sur l'activité des pièces et la stratégie, du dynamisme quoi...
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Un peu d'histoire: Morphy n'est pas le père de la "Théorie Dynamique", mais un joueur d'attaque dans la ligne du Greco
le précurseur serait Steinitz qui n'est pas seulement l'auteur de la Théorie du point fort , mais aussi de la théorie dynamique que , sans la formaliser , il a mis en oeuvre contre Bardeleben et contre Tchigorine dans 2 parties célebres ; plus tard , c'est Tchigorine qui a repris le flambeau ;
et pour les joueurs soviétiques , la référence à Tchigorine était le meilleur brevet d'orthodoxie , meme si c'était très loin de ce que Tchigorine a écrit et joué
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je viens de regarder des parties de La Bourdonnais (du match de 1834), et effectivement son jeu n'est pas représentatif du jeu romantique à la Anderssen, mais apparaît surtout un jeu pragmatique, je n'ai pas vu de matériel sacrifié pour l'initiative.
Pour revenir au sujet du post "Un théoricien (russe ou autre) a-t-il formalisé cette Théorie?", je pense que c'est Dorfman, non ?
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Ref chewingum As-tu la référence du bouquin?
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à propos de Dorfman Si chewingum fait référence à la méthode proposée par Dorfman afin de juger une position et de proposer les coups candidats valables, il s'agit d'une méthode "inventée" par Dorfman et ses propres pérégrinations intellectuelles, et non de la mise en forme d'une "théorie soviétique".
Peut-être pourrait-on parler des écrits de Kotov pour illustrer une "méthode soviétique", mais là encore ça ne me semblerait pas approprié car de l'avis de plusieurs GM soviétiques de l'époque, ce n'était pas véritablement appliqué.
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Ce que je voudrais trouver c'est , sinon le texte meme de ce qui était enseigné à lEcole Botvinnik tout au moins un résumé ou une paraphrase
Sait-on si les livres de Kotov reflètent la pensée de Botvinnik?
meme si le "cours supérieur" de sa théorie était reservé aux élèves de son école , il a bien du exister un "cours moyen" destiné à tous les Maitres es Sport des maisons de pionniers (= professeurs d'Echecs )
vu leur nombre , il a du s'agir d'un document à large diffusion , édité par les éditions d'Etat
J'y pense à l'instant:il y a un GMI qui peut nous renseigner de première main : c'est Spasski si qqn le connait personnellement il peut lui demander : il me semble qu' il est passé lui aussi par l'Ecole Botvinnik
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de mémoire Mais il me semble que Spassky n'est pas passé par l'école de Botvinnik, entendant par là qu'il n'a "pris de cours", "fréquenté de lieu"... même si bien entendu il a été influencé. Il me semble que sonpremier entraineur a été Zak, puis bien entendu nous savons tous qu'il a
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oops sorry qu'il a passé des années fructueuses en compagnie de Bondarevsky.
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Spassky dit qu'on surestime bcp l'inluence de Botvinnik.... cf. son interview dans le dernier NIC magazine :
" No, but I am sorry, for me Botvinnik is nobody. As for my formation as a chess player, I developed without any of Botvinnik's influence. I even don't know who did get this influence. Garry Kasparov? No. Karpov? No. Only propaganda, because he was a political person. Garry's style is absolutely un-Botvinnik-like (laughs). Karpov, too, anti-Botvinnik. Petrossian, the same. For me Botvinnik is very boring, although as a person I was very friendly with him one year."
Si tu veux avoir une vision de la réalité de l'école soviétique le livres de Sosonko "Russian Silhouettes" est très très bien... Le témoignage de Yermolinsky dans son livre "The road to chess improvement" est aussi bien loin de l'idéal qu'on pouvait s'imaginer... Sosonko a plus de tendresse et de profondeur humaine.
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Ne pas oublier l'influence de Tolush qui a ouvert le monde du jeu tactique à Spassky.
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ref photophore 1) Dorfman cite Botvinnik en exergue, dans l'avant-propos de son livre "la méthode". J'ai suivi son stage en 1998 à Naujac, il faudrait que je retrouve mes notes pour savoir s'il affirme s'inspirer de Botvinnik, il me semble que oui.
2)"Un cours" ? celui de Darko Anic est présenté comme étant "la méthode Botvinnik" par le MI Armas, gérant de la Rochade, l'ayant suivi plusieurs années je pense que tout concorde.
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Ref ifuinsist Kasparov n'a pas la même opinion dans son "My Great Predecessors".
Il affirme avoir beaucoup progressé grâce à Botvinnik, celui-ci n'ayant jamais tenté de "modifier" son style de jeu. De plus, il me semble que Kasparov a quelques "bases" en ce qui concerne le jeu positionnel.
Je suis bien d'accord que l'on a construit un mythe autour de Botvinnik, cependant son influence était loin d'être négligeable.
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ref theduke Ok, je transmettrai à Spassky (qui est après tout celui qui émet cette opinion et quelqu'un dans le post précédent avait émis l'espoir de connaître l'avis de Spassky)...
;-)
Pour ce qui est de mon avis personnel, Botvinnik et ce qu'il a construit de l'école soviétique doivent beaucoup au passage de Capablanca chez eux à l'occasion du tournoi de Moscou 1936 (je crois).
Les Echecs étant (toujours à mon avis) une affaire de vision personnelle du jeu, je serais plutôt de l'avis de Spassky en posant la question : qu'est ce que les champions d'Echecs ont avoir entre eux ? Pas grand chose souvent sur leur style, encore moins sur l'appréciation d'une tabiya.
Quant aux théories sur le jeu, nombre de champions du monde n'y adhéraient pas... c'est dire...
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avis de Spassky (suite) Je ne suis pas certain que l'on doive croire à 100 % ce que dit Spassky dans l'interview dans le dernier NIC magazine. Ce n'est pas la première fois que des champions ont une vision trop personnelle et pas forcément objective.
Botvinnik n'aurait eu aucune influence sur Spassky, Petrossian, Karpov, Kasparov ? Par contre selon ifuinsist, cette fois, Botvinnik n'a pas inventé grand chose, le passage miraculeux de Capablanca en 1936 ayant tout déclenché ? C'est vraiment pour réinventer l'histoire de manière provocatrice.
"qu'est ce que les champions d'Echecs ont avoir (sic : à voir) entre eux ?" une chose à ne pas négliger, l'appartenance à l'Histoire des échecs, jalonnée de découvertes et de démonstrations.
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Qu'est ce que les champions d'échecs ont à voir entre eux L'influence des champions entre eux est énorme. Chaque nouveau champion s'est inspiré des anciens tout en rajoutant ses propres idées. C'est ainsi que la compréhension du jeu s'est améliorée au fur et à mesure de l'histoire.
A propos de Botvinnik, de nombreux très forts joueurs actuels ont eu Botvinnik pour entraineur: on peut penser à Kramnik, Shirov, Akopian, Rublevsky, Sakaev... Dire que Botvinnik a eu peu d'influence est à mon avis une contre-vérité. Cela ne veut pas dire non plus que son système était le seul bon.
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C'est quoi exactement le système Botvinnik? La plupart des conseils de Botvinnik étaient d'ordre pratique pour aborder une partie. Préparation des ouvertures, utilisation du temps, exercices physiques, pas d'alcool et de tabacs. Lors d'une conférence de presse donnée par Botvinnik peu avant sa mort à Reggio Emilia, Tal a plaisanté et précisé "l'anti méthode Tal"!!
Cordialement
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La filiation échiquéenne Botvinnik--> Kasparov Me semble indiscutable , surtout si on considère , non pas le Botvinnik vieillissant des dernières années , mais celui de 1936 , affrontant Alekhine sans peur ni reproche ( nottingham 1936 ), et le Kasparov de ses débuts ( Lputian-Kasparov Tbilissi 1978 )
comme il venait juste de sortir de l'Ecole Botvinnik , on peut penser qu'il en reflète les conceptions
Maintenant , je continue de penser que cette théorie se trouve exposée ailleurs que dans les documents internes d'un cours payant ; il doit exister des livres en russe à grand tirage , donc disponibles
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D'accord avec ifuinsist "Russian Silhouettes" de Sosonko et le dernier paru "The reliable past" sont des sources d'information à la fois humainement sensibles et fiables.
Qui paye pour une traduction en français ?
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Kasparov ne doit rien à Botvinnik ?? THE PREUVE : photo 27 du livre de Kaspi "Et le fou devint Roi", légendée ainsi par Garry : L'analyse d'une partie avec mon vieux professeur Botvinnik, à l'école duquel je dois tant.
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Un tel chef d'oeuvre littéraire ne souffre en effet aucune contradiction.
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Ref photophore Pour moi Botvinnik et Kasparov n'ont pas du tout le même style de jeu. Botvinnik, a quelques exceptions près (Winawer et g4 rapide sur le gambit dame) était un joueur positionnel.
A mon avis tu fais une erreur en assimilant l'école Botvinnik à un style de jeu (qui soutiendra ici que Kasparov et Kramnik ont le même style?). Par contre, au niveau de l'école de pensée, principalement basée sur l'analyse, la filiation est plus nette.
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réf alobert suggères-tu une erreur de traduction ?
"Ici je viens de latter en bullet ce vieux %§?!# de Botvinnik, dont j'ai dû me farcir les cours ringards pour pouvoir faire le championnat à Moscou" par exemple ?
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chacun sait en effet, que Garry était toujours près du radiateur. Il ne doit donc rien à l'école Botvinnik, c'est clair.
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La prose de Kasparov jeune est un monument.
J'ai pas lu ses chefs d'oeuvre de maturité...
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Alekhine-Botvinnik Nottingham 1936 cette fantastique partie n'aurait-elle pas pu etre signée Kasparov? Il faut penser à Botvinnik d'avant la 2eme guerre ,et non au champion du monde
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Bien sur! Mais tu ne peux pas déduire un style de jeu à la vue d'une seule ou même de quelques parties. Les contrexemples sont multiples. Je vais t'en donner deux autres.
Tal-Botvinnil 1960 11ème partie du match: Tal joue calmement, ne sacrifie rien et gagne dans un plus pur style positionnel.
Kasparov-Kramnik 1996: Kramnik, sacrifie pratiquement toutes ses pièces et les blancs se font mater.
Conclusion: Kramnik est un tacticien fou et Tal est un joueur positionnel.
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Je ne déduis pas je choisis seulement une partie qui me semble exemplaire
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ref. chewing gum "Par contre selon ifuinsist, cette fois, Botvinnik n'a pas inventé grand chose, le passage miraculeux de Capablanca en 1936 ayant tout déclenché"...
Quand on arrive à ce niveau de caricature de ce que quelqu'un d'autre essaye de dire... c'est qu'on est vraiment au bout du rouleau... chacun a le droit de s'exprimer, et c'est faire preuve de tolérance que de ne pas refabriquer les écrits de l'autre pour s'attaquer à une parole qui est de plus imaginaire.
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Photophore ou l'art du cliché...
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Ref photophore A peu près tout le monde considère Botvinnik comme un joueur positionnel, ce qu'il fût même dans ses plus jeunes années. Il était craint car c'était un joueur à la volonté implacable ("A man of iron will"). Tu as le droit d'avoir une opinion différente...
Botvinnik n'était pas non plus un joueur très calculateur. Ceci explique d'ailleurs qu'il ait perdu le titre contre Tal. Tal l'a assomé de sacrifices, dont certains étaient incorrects et cette approche l'a désarçonné. A mon avis, Kasparov a un style beaucoup plus proche de Tal.
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ref ifuinsist il n'y avait rien d'insultant dans mes propos... si tu te vexes pour si peu, inutile de débattre avec toi...
Tu écris : "Botvinnik et ce qu'il a construit de l'école soviétique doivent beaucoup au passage de Capablanca chez eux à l'occasion du tournoi de Moscou 1936 (je crois)". Je résume par : "Botvinnik n'a pas inventé grand chose, le passage miraculeux de Capablanca en 1936 ayant tout déclenché". Tu aurais pu en sourire, tu préfères l'aigreur, dommage pour toi, et pour le débat constructif.
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et après Capablanca, l'incubation ? Blague à part, je ne vois pas trop Capablanca tenant ce rôle , ça ne cadre pas avec le personnage. C'était essentiellement un praticien et un autodidacte, et je doute qu'il ait eu cette démarche de formalisation, d'autant que cela semble difficile à réaliser sur la durée d'un tournoi même s'il y avait plus de rondes à l'époque.
Quant à trouver une filiation de style entre Botvinnik et Kasparov, c'est effectivement assez osé !
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Alors Qui? Qui a inspiré Kasparov?
si on compare avec Carlsen , on est frappé par la différence de complexité;
il ne peut avoir mis ça au point tout seul à son age ( il avait 15 ans lors de la partie Lputian-Kasparov de 1978 )
je pense finalement à Alekhine et Fischer , mais comme l'un comme l'autre n'étaient pas "politiquement corrects" , il a mis en avant Botvinnik , qui a préféré ne pas démentir
donc ce serait une théorie Steinitz-Tchigorine-Alekhine-Fischer-Kasparov
Conclusion:
Avant de se retirer Kasparov nous doit ce grand ouvrage théorique que tout le monde attend
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je lui en parlerai, il vient blitzer tout à l'heure à la maison ;o)
Pour l'éclosion de son talent je suis d'accord avec toi Photophore, il ne peut avoir mis ça au point tout seul. Kasparov n'a jamais dissimulé son admiration pour Alekhine et Fischer ; cependant, il n'a fréqenté ni l'un ni l'autre, et pour cause. Alors on peut tenter de refaire l'histoire en imaginant le génie déchiffrant la notation des parties dans des livres, sans l'aide de personne puisqu'il n'y a pas d'école soviétique ou russe... ouais, qui va croire ça ?
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Une petite précision SVP elle concerne cette fameuse partie Lputian-Kasparov ; elle n'est si belle que parce que Lputian (aujourd'hui GMI)a joué le jeu; les 2 joueurs se connaissaient-ils? (entre arméniens...); et Lputian est-il passé lui aussi par l'Ecole Botvinnik?
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personne n'a dit que Kasparov était autodidacte, il est évident que l'URSS était de loin le pays le mieux structuré du point de vue échiquéen, avec des formateurs de bon niveau un peu partout, une détection précoce, énormément de joueurs occasionnels, et des possibilités de confrontation et de progression.
Ceci dit, il fallait déjà jouer comme un GM ou peu s'en faut pour travailler avec Botvinnik, mais on ne peut pas parler d'école soviétique au sens "manière commune d'appréhender les échecs". Les styles très variés des meilleurs joueurs issus de cet enseignement le montrent bien. Les commentaires du genre "Tal était capable de jouer technique" sont hors de propos. Bah oui, évidemment ... On peut devenir 2000 en étant médiocre dans certains aspects du jeu, pour être champion du monde il faut quand même avoir un peu (beaucoup !) potassé ses finales ...
Le style me semble plus dû au caractère du joueur et au style des joueurs qui l'attirent qu'à des entraîneurs dont le rôle est plutôt d'en faire des joueurs complets, capables d'appréhender les positions pour lesquelles spontanément ils n'ont pas beaucoup d'intérêt ou de goût.
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Ref: El cave "... sont hors de propos. Bah oui, évidemment".
Je l'ai précisé car je ne suis pas sûr que cela soit évident pour tout le monde, et juste pour montrer qu'une partie ne peut pas refléter un style.
Pour le reste, je suis bien d'accord avec toi: l'influence d'un entraineur sur un style est faible, car de toute façons les meilleurs se doivent d'être complets.
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Je m'efforce de démeler dans quelles conditions cette théorie , la plus intéressante à l'heure actuelle , a vu le jour
A cette occasion , j'ai cherché quelles influences avaient pu jouer ; c'est peut-etre plus compliqué que prévu , mais tellement intéressant ! le role de Botvinnik , en particulier , demande à etre éclairci
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