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| La Revanche Part 3 par ins8901 le
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Enfin une partie équilibrée, l'ordinateur a réussi à égaliser, en compensant son pion de moins par une forte attaque et une bonne coordination de ses pièces.
Mais rien n'est encore perdu, même si la défense s'annonce difficile.
Le dernier coup joué est 24 Ta2, sur quoi chessmaster a répondu 24 ..Fc6
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25.Tc2 il prépare d4.Mais la défense est là ...
avec Tc2, la poussée d4 est difficile (le pion b3 est imprenable).
et on commence à envisager la pousser b4.
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tiens, amusant l'idée 25 b4 axb4 26 a5 parait pas mal. Ceci dit, la physionomie de la partie corrobore à peu près l'estimation que je donnais dans le premier post, c'est-à-dire un niveau de jeu humain de l'ordre de la médiane des participants.
Je ne sais pas si c'est vraiment concluant par rapport à l'interrogation originelle, à savoir "Âvec quel handicap êtes vous sûr de battre Kasparov ?", question dont la réponse reste assez individuelle bien sûr. D'autant que pour des questions de notions de chances pratiques, je pense qu'il est plus facile de battre un logiciel qu'un joueur, à niveau comparable .
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surtout pas 25.Tc2 car l'idée des noirs ici est 25...Txf3 26.Fxf3 d4 ! avec attaque double.
Si on veut désamorcer cette idée, il faut bouger le cavalier ou la dame.
25.Ce2 étant impossible, il reste 25.Ch2 (il pourra rebnodir en g4 ou il vise f6) ou un coup de dame et le seul possible est 25.Dd3.
En résumé 25.Ch2 ou 25.Dd3. Je n'ai pas fait mon choix
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ref el cave je regardais hier le thème b4 sur mon échiquier et ca m'a l'air pas mal dans certaines variantes. Je dirais juste que c'est pas très bon ici car que répondre sur 25...d4 (cf mon post précédent)!
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b4 d4 bxa5 non ?
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ben c est d4 direct la menace. pas besoin de jouer Txf3 d abord ni de prendre en b3... C est bien Tc2 que tu proposes hberger ??
Comme le dit dan31 on a le choix entre Ch2 ou Dd3.
Je suis plus pour Ch2, c etait le but de a4, Ta2 de retirer le cavalier. En outre une fois en g4 le cavalier defend f2 et on pourra analyser le sacrifice Cf6!? sur h5, redonne un pion, mais ouvre la colonne e sur le roi noir, et les pions g5 et g5 seront faibles.
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non oubliez les pions n'iront jamais à dame et on perdra une pièce
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25.Ch2
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ref cyrillev 25.b4 d4 25.bxa5 dxe3 26.axb6 Fxf3 gagne une pièce même si nos pions sont dangereux je pense que c'est gênant
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de toute façon je ne vois rien de concluant contre les menaces Fb7-Dc6-d4 et Tf5 d'autre part.
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25.Ch2 a voté ! pour les raisons données par sjakk et si 25...Tf5 s'attaquant au pion e 26.Cg4 semble ok. De +, ya ptet moyen dans certaines variantes d'intercaler un Fh5
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25.Ch2
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25 Ch2
25 ..d4
Cher dan31 je n'ai rien dis dans le post précédent, mais puisque cela se répète ici, j'avoue être étonné de ta perspicacité....tu as la bonne habitude de donner toutes les variantes de l'ordi...alors peut-être que tu es très fort, ou que tu as eu de l'inspiration, en tout cas j'espère que c'est ca car j'avoue avoir un gros doute.
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Bon ben là Il va pouvoir jouer h5 tranquille il me semble, et avec Tf5 sans pouvoir jouer Cg4 on va pleurer, ça me semble sûr !
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si on trichait... on aurait pas une poubelle a jouer.
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Ahrch J'ai du mal à l'aveugle, sur le diagramme le fou n'attaque pas h5 mais maintenant si
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ref cyrillev h5 Fxh5..
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croisement
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Cependant pour contrer Fb7 et Dc6 je suis toujours perplexe. Je ne trouve rien.
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26.cxd4 forcé non ?
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ben si on joue genre cxd4 cxd4 Dd3 on pourra jouer Db5 sur Fb7.
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26.cxd4 d accord avec hberger, si on joue Dd3 tout de suite, il pourra jouer dxc3 Dxc3 c4! attaquant f2 trois fois et c est la fin.
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décidément sjakk ... J'ai encore l'image résiduelle de la dame devant contrôler f3. Ca ne va pas dans ma tête ...
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26.cxd4 aussi
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re oups pas forcé du tout cxd4, sur Dd3 dxc3 il y a Dd6+!
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26.c*d4 On doit pouvoir jouer 26.Dd3 parce que apres c4, b*c4 T*f2 Da3+, le roi est dans les courants d'air, mais c'est compliqué....
Mais surtout, je ne vois pas l'avantage réel de Dd3 sur 26.c*d4.
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Ah oui + simple!!! 27.Dd6+
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Dd3 interdit dxc3 sinon la dame rentre en d6+
avec menace de prise en e6 ou Fh5 !
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et je dirais meme plus ! sur Dd3 dxc3 il y a Dd6+!
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Dd3 aussi il faut éviter d'ouvrir les lignes à la dame noire vers f2
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Oui donc 26 Dd3 qui va faire criser dipclou pardon dipclou
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26.Dd3 comme tout le monde Chouette on a une menace: Fh5 Tf5 Fg4 Tf7 Fh5...
On a un pion de plus pour compenser le Ch2, ok. Mais b3+f2, est-ce vraiment mieux que le pion d4, ici ?
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Sur Fg4 dans ta "menace" il y a Txe5, non ?
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ref cyrillev... pas si clair, on peut peut etre sacrifier e5 pour ouvrir la colonne e...avec Txe5, TxT, Te2 par exemple, on recupere du jeu.
Une autre facon de faire serait Cg4 puis Cf6, suivi de Fg4 et Te2...
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ref dipclou ... ...j'étais parti manger, c'est pour ça que je n'ai rien répondu à ta suspicion :)
Que dire sinon que j'ai donné en tout et pour tout 2 variantes assez évidentes, non ? Quantà dire qu'il n'y a que 2 coups 25DD3 ou Ch2 pour parer 25...d4 pas besoin d'être très fort non plus ?
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ref dipclou ... de +, yen a qui jouent à l'aveugle comme cyrillev, je peux bien tricher pour compenser non ? :)))))))))
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Arghg... J'ai cru que cxd4 cxd4 était déjà joué...
(Sinon oui Cyrillev ma menace est parée, c'est quand même fort un ordinateur, non ?)
Bref je brave les foudres de dipclou pour reprendre:
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26.cxd4
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peut importe puch puique cxd a été proposé 3 fois avant que d'autre ne parlent de Dd3 c'est donc ce coups qui va etre choisit par diplou (enfin normalement)
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un peu de retard... 26 cxd4
26 ..cxd4
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apres 26.cxd4 cxd4 
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27.Dd3 quoi d autre ?
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il y a deux coups possibles, mais je n'en dirais pas plus, ce serait louche :)
bon j'arrête de te taquiner dipclou, après tout tu n'as aucune raison de me faire confiance c'est vrai. Néanmoins, je t'assure que je n'ai pas triché.
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bon ben 27.Dd3
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Vraiment puch tu préférais cxd4 à Dd3 directement ? Pourquoi ?
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27.Dd3
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remarquez... Dc1 dans l idee Tc2 peut etre interessant. Sur d3 on revient en e3 avec la dame
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Dc1 Fa8
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eh non, encore raté je devrais me taire
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Si en fait Dc1 Fa8 Tc2 Rd7 et on remenace Db7
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ok pour Dd3 27 Dd3
27 ..Db4
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27.Dc1 Réponse à Cyrillev: pour la colonne 'c' et la diagonale a3-f8 bien sûr...
Pùch, plus louche que dan 31!
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croisement Ben voilà toute l'idée est gâchée... ;-(
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28.Dd2 J'insiste...
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28.Dd2 aussi ben d'accord mais alors tu jouais quoi sur Fa8 ?
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28.Dd2 au fait je vous est dis? J'ai peur!
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vous faites quoi sur Db7 apres Dd2... je sens venir un petit Fh1 qui risque de faire mal
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ça me rappel vaguement des partie Serge MOULIN vs Olivier Pusher au niveau domination positionelle.
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vs Olvier PUCHER y a pas de raison qu'il soit pas tout en majuscule lui aussi scuse.
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ce que je vois coup impossible Tae2 à cause de Txf2.
coups laids peut-être possibles Tee2 ou Df1
coups semblant possibles Dd2 et peut-être Tf1 (très risqué contre un ordi quand même : il faut calculer mais il me semble que la réponse 28...Fxe5 est risquée pour les noirs à cause de l'ouverture de la colonne e à long terme et des réponses 29.Cg4 ou 29.Fh5 à court terme. contre un humain je le jouerais peut-être, là c'est un gros risque )
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le + raisonnable... ...semble bien 28.Dd2 pour moi
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28.Dd2 vous vouliez l'échange des dames : le voila
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S'il échange les dames dans cette position je demande le retrait de la licence d'édition à la société qui fait chessmaster !
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on risque d'être un peu étriqués dans la finale avec notre fou de couleur blanche qui a du mal à bouger !
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ref dan31 t inquiete, apres Dd2, Db7 je peux t assurer qu il y aura pas de finale ;)
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pkoi sjak ? on a Dxa4 et avec une tour en c, on peut faire mal aussi.
au pire la dame peut faire des echecs perpet en cas de Fh1 ou échnager les dames
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ref sjakk ...mouais dans ce cas il aurait déjà joué Db7 au lieu de Db4 non ?
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hberger ouais faudrait voir mais sur Db7, effectivement Dxa5 avec des possibilités d'échecs sur les cases noires c5 et d6 en particulier
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mais oui ...
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laissez tomber je dis n importe quoi il y a Dxd4 tout simplement sur Db7.
Je fais n importe quoi depuis le debut de la partie... :(
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échange forcée pour les noirs ...
et avec l'échange, d4 devient super faible pour les noirs.
Sinon, Dxa4 et c'est finis pour les noirs aussi.
par contre, j'atends plus Dc5 puis Dd5 qui va faire beaucoup plus mal
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au fait Fh5 puis Ff6 gagne une tour ou il y a quelque chose que je vois pas ?
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pour l'instant ... ...ona une tour en prise !
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il y a deux choses que tu ne vois pas... c est Fg6 et pas Ff6 et ensuite il y a Txe5 apres Fg6
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Bravo à ceux qui ont joué Dd3 Aspiré la DN en b4 avant d'aller sur cases noires, ça c'est de la conception!
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ou dla chance ?
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gagné hberger 28 Dd2
28 ..Dc5
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29.Tc2
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Complications ? 29.Tc2 Dd5 30.f3 Fxe5!? 31.Txc6 [31.Txe5 Dxe5 32.Txc6 Dxg3+] Fxg3 32.Ta6 (Tc4) Fxe1 33.Dxe1...
Bien sûr le trentième coup noir n'est pas forcé, mais je ne vois pas encroe de gain en force...
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arf, faut réfléchir.
désolé, je suis au boulot, j'ai pas d'échiquier ni de logiciel, je suis donc à l'aveugle ...
je peux pas trop analyser les variantes sur Tc1 (menace réelles sur Dd5 ou pas) ou Fh5 ...
s'il n'y a pas de réelle menace sur Dd5 Fh5 est bien et permet de sortir un peu
non ?
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ref puch sur f3, y'a d3 echecs à la découverte non ?
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Ben y'a plus de pièce qui fait échec La dame étant en d5. Mais d3!? semble en effet un bon coup.
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puch le simple 32.Txe6 est bon pour les blancs non?
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ref tomripley 29.Tc2 peut donner du contre jeu sur la colonne c. pour hberger 29.Fh5 impossible à cause de 29...Txf2 et on n'a plus Dxb4+ intermédiaire.
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moi j ai besoin d un diagramme. 
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par exemple 29.Tc2 Dd5 30.f3 d3
ou 29.f3 d3+ 30.Df2 (ou De3)
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les blancs ne sont pas au top
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souvenez-vous... il y a 14 coups. 
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avec Fc2 au lieu de h3...:-)
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et un roi noir encore présent :-))
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29.Tc2 alors, si vous avez pas peur de Dd5 ...
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c'est marrant au 27 e coup sjakk disait "remarquez 27.Dc1 avec l'idée Tc2 c'est intéressant", et maintenant on va ptet jouer 29.Tc2 et une idée intéressante sera ensuite Dc1. Comme quoi, le contre jeu est toujours au même endroit, faut juste gigoter pour le chopper ! Entre temps, on aura De3-d3-d2, si c'est pour finir en c1 ca serait marrant.
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ce que cette partie tend à démontrer c'est qu'en partie majoritaire, on fait plus des petits bouts de plans qu'autre chose, et on finit par juste essayer de répondre à ceux de l'adversaire.
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ref dan31 a ben pour gigoter on gigote, un peu comme un poisson hors de l eau.
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ben noirs aussi a des faiblesses.
e4 et a5 sont pas top fortiche, surtout si on arrive en finale !
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ben, y'a plus personne ? dipclou ?
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29.Tc2
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voila voila 29 Tc2
29 ..Dd5
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30.f3 forcé !
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forcé... pour essayer? de tenir en défense ou 30.Txc6 pour le déstabiliser psychologiquement... et ne pas passer le reste de la partie à se faire "masser"...
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30.f3 ça manquait après c3,b3,h3,g3...
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30.f3
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30 f3
30 ..Tf5
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diag 
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31.b4
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compliqué 31.Dc1 est peut être plus "forçant"...
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mouais... 31.Dc1 Tc8 32.Tc5 et les blancs respirent un peu
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31.Dc1 Si c'est pas maheureux... On gigote!
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on gigote et c'est même pas "forçant"... 31.Dc1 Txe5!? est possible... en tout cas position complexe... qui est mieux?
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ref tom 31.Dc1 Txe5? 32.Txe5 Dxe5 33.Txc6
Et deux possibilites- 33. ... Dxg3+ 34.Rh1 De1+ 35.Rg2
- 33. ...De1+ 34.Cf1
Dans les 2 cas je crois que ca tient
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cool ces parties ! 31 b4 quitte ou double...
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31.Dc1 La tour c2 est la seule piece qui ne soit pas sur le bord de l echiquier. On aurait vraiment du la laisser en a2, c etait plus sur.
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31.Dc1
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31 Dc1 tout à fait d'accord, on croise les doigts !
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en fait 31.Dc1 Tc8 32.Tc5 Dd7 et les pions noirs en a5 et d4 sont faibles et risquent de tomber tandis que e5 semble tenir bon.
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31 Dc1
31 ..d3
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Tiens on change d'adversaire ?
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annulator tu joues à la place de dipclou ?
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loooool on me l'avait jamais faite celle la.... annulator tu vas pas me dire que tu n'utilises pas d'ordi non plus.... m'enfin bon oui 31 ..d3 c'est le coup de chessmaster. Et si je n'ai plus rien à faire ici ben je m'en vais ;-)
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ou serait-ce ton pseudo qui te pousse à choisir cette suite qui semble effectivement annulante ?
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A ce stade Je pense qu'il faut payer pour voir, et il y aura peut-être un perpétuel. Sinon c'est plié, non ?
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bon 32.Txc6
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32.Txc6 allez, on va voir ce qu'il nous manigance ...
Fxe5, je suppose afin de pouvoir sortir le roi
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je sais pas effectivement 32...Fxe5 libère le roi mais 33.Dc5+ force alors l'échange des dames par exemple 33...Dxc5 34.Txc5 Fxg3 35.Te3 (ou 34...d2 35.Te2 Fc3 le pion d tient-il ?)
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pas de precipitation... un diagramme d abord 
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n'empêche que ce Cavalier en h2 il est laid mais il sauve la baraque presque à lui tout seul depuis quelques coups ! et que dire du fou en d1.
Sinon, je viens de voir que dans ma variante ci-dessus sur 34...d2 35.Te2 , alors Fc3 n'est pas possible car on a toujours une tour en c5. Donc 34...d2 35Te2 Td8 ou Td5 !!
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ah non ! ya un fou en e5 donc pas 35...Td5 mais 35...Td8 et 36.Tc2 cueille le pion d. Si le pion d n'est pas dangereux, ca signifie que 32...Fxe5 est une faute. Que répondre alors à 32.Txc6
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ref dan31 ben oui c est notre strategie de defense depuis une dizaine de coups: avancer les pions (b3,a4, h3, f3, g3) et reculer les pieces (Fd3-d1, Cf3-h2, De3->c1) pour que les pieces puissent defendre les pions bien a l abri derriere ces derniers.
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effectivement ... y'a d2 ... n'empeche qu'on est forcé de prendre ce fou pour essayer de sauver la perpét ...
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ouais félicitations pour le a4-Ta2, c'était joli. Si 32...Fxe5 n'est pas possible, on doit avoir le perpétuel. il va quand même pas jouer 32...Rf7 !! De toutes façons 32.Txc6 élimine une pièce très pénible pour nous.
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sur Txc6 32.d2?
sjaak sur 31....Txe5 32.Txe5 Dxe5 33.Txc6 Dxg3+ 34.Rh1 j'avais vu 34....Fe5... mais oui ça doit tenir? même si les noirs ont du jeu (et des pions passés) pour la pièce
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ca sent la nulle 32 Txc6
32 ..d2
ref annulator j'ai recu ton mail, tu fais ce que tu veux, je sais bien que c'est pour rigoler, maintenant je trouve ca un peu limite de la part de quelqu'un qui vient de proposer un coup...et qui a un profil vide, qui plus est.
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ouh la ! sur 32.Txc6 Fxe5 pas 33.Dc5 à cause de 33...Dxc5 34.Txc5 Fd4 + gagnant la tour. Pas réveillé moi !
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bon ben perpétuel ! bizarre ce d4-d3-d2, ca voulait dire qu'il cherchait la nulle en fait et pas la victoire ?
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33.Tc7+ euh j ai du mal a y croire.
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quelle etait l evaluation de Chessmaster avant d3 ?
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ref sjakk les ordis accordent beaucoup de crédit au matériel et pour cause, ils défendent très bien, et quand ils gagnent un pion, ils gagnent souvent la partie. En sens inverse, ca a un effet pervers, CM a du voir des ressources défensives pour les blancs in extremis dans chaque variante et avec son pion de moins, malgré l'initiative, sa fonction d'évaluation devait être négative. Ce qui explique qu'il ait sauté sur la nulle.
Les ordis défendent tellement bien que je suis sûr que si on reprend la partie 5 coups en arrière avec les NOIRS, CM nous bat (avec les blancs)
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on peut pas avoir le gain ? c'est pas jouable, le gain ?
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nulle ? je pense que vous n'avez jamais été aussi mal que vous l'avez cru, et l'idée de défense débutant par a4 semble brillante. Maintenant Db4 de chessmaster m'est assez inexplicable, il place gentiment la dame blanche en d2 (ou elle est mieux placée, nottamment vis à vis de la possibilité Dc1). Dc5 tout de suite devait donc être meilleur, en tout cas bravo à vous pour avoir tenu.
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fritz8 : egalité depuis 21.De3? meilleur etait 21.b4 ou c4
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33.Tc7 y a pas trop le choix, on va pas y passer la nuit.
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33.Tc7 déja, pour commencer ...
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ref hberger on a une tour et une dame en prise pas un pion défendu qui peut se promouvoir en prenant, je vois pas comment jouer le gain :)
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certes ... on n'a jamais été vraiment mal ...
mais on n'a perdu pied à pied l'initiative, quand meme.
notre ligne défensive est bonne, mais on n'a aucun plan, si ce n'est celui de ne pas perdre dans les 2 coups suivants ...
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ref dan ben, en lachant la tour contre les deux fous ; pas envisageable ?déja, sur Tc7+, il a pas beaucoup de choix, puis en ramenant, la dame, y'a réseau de mat non ?
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32....Fxe5 a l'air possible 33.Dc5+ Dxc5 34.Txc5 Fd4+ et les noirs gagnent la qualité
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je pense que tu es un peu sévère. L'ouverture a été mal jouée par CM il s'est rapidement trouvé plus mal qu'un simple pion de moins. Tom Ripley a sûrement raison, on a raté une forte attaque quelque part, peut-être Fc2 plutôt que h3 effectivement qui ne semble pas du tout obligatoire.
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33.Tc7+
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ref tomripley Oui, ma ligne est fausse, je l'ai souligné plus haut. Cependant Fxe5 donne un fou c6 important pour des compensations peu évidentes. On peut jouer 33.Dc4 proposant l'échange des dames sans échec et visant e6 à travers la dame noire et avec la Tc6
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ça y est j'ai vu 33.Tc7 Re8 34.Tc8 Re7 35.Dc7?? Dd7 36.Dc5 Rf7 38.Tf8 Ff8
Je me demandais comment l'ordi nous empechait de garder la pièce.
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ref hberger je vois pas bien : 33.Tc7 Re8 puis quoi jouer si ce n'est le perpétuel
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croisements... ça va vite la...
dan31, oui Dc4, donc pas de Fxe5
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honnetement je crois que la nulle est la seule et unique solution ici. C est deja un resultat honorable.
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oui abc c''est la suite qui force le perpet.
Sur 32 ..Fxe5 CM met + 3 pour les blancs...avec 33 Dc4 par exemple les blancs ont une pièce de plus et puis c'est tout.
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j'avais même pas regardé 35.Dc7 tellement j'étais soulagé d'avoir la nulle !! Effectivement c'est tentant, mais si ta variante est bonne, c'est la défaite. On peut toujours tenter de trouver une amélioratoin !
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perpet in extremis...
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a priori 27 ..Dc5 ! donnait l'avantage aux noirs : 28 Tc2 Dd5 29 f3 Tf5 comme dans la partie, sauf que les blancs n'ont plus Dc1 maintenant, et CM se voit très légèrement mieux.
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honnêtement dipclou je pense qu'on est assez mal et que si l'ordi saute pas sur la nulle, on finit par craquer en défense. Sauf si d3 est forcé, car après le reste semble l'être.
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pas si vite ... j'aimerai voir sur Tc7+ Re8 Tc8 puis Dc7 ce qu'il y a ...
parce que là, je trouve qu'on a quand meme un fou de plus avec 2 qualous dans le camp adverse (certes), tour en rpise, mais bon ...
on peut continuer svp avec un diagramme ?
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sur 32....Fxe5 33.Cf1 est plus "joli" (voir diag) 
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je pense que la ligne d'abc est correcte, d'autant que dipclou semble le confirmer. Cad sur 35.Dc7 alors 35...Dd7 et on a 2 tours en prise maintenant, et même 36.Dc5+ ne nous sauve pas, car après 36...Rf7, le problème reste entier.
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c'est très esthétique (ref tomripley) effectivement :) Je suis pas sur que ca tienne par contre
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abc a raison vouloir forcer le gain et les blancs perdent... perpetuité...
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ref hberger 
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le diag ci-dessus est après 33.Tc7 Re8 34.Tc8 Re7
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@hberger Dc7+ Dd7 Dxd7 Rxd7 -> 2 tours en prise
Dc7+ Dd7 Dc5+ Rf7 -> 2 tours en prise
Dc7+ Dd7 Dc5+ Rf7 Txf8 Fxf8 -> 2 tours en prise
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ok ... nulle. pas mieux.
bon, z'avez vu comment on le massacre le ChessMaster : trop facile non ? :-)
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ok pour 33 Tc7+ je vois vraiment rien de mieux
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La question maintenant c'est on peut annuler contre CM avec un pion de moins, mais c'était notre première expérience de partie majoritaire.
Est-on capable, en se concertant mieux sur les coups à jouer et les plans à suivre, d'obtenir le même résultat à matériel égal ?
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non ya pas mieux ;-) tous les autres coups perdent...Bon ben l'ordi en aura pas gagné une, j'en ferai peut-être une troisième ou il aura les blancs et un pion de plus ;-)
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ref veridian la différence dans une partie réelle, c'est tout d'abord qu'il a une bibliothèque de 20 coups partout, et surtout qu'il aura plus a courir derrière le matos. Car en fait j'ai pu observer que du fait qu'il parte avec un pion de moins, il ne fait que rechercher l'égalité, sans prendre en compte le niveau plus faible de ses adversaires ;-)). Il faudrait que je lui explique de jouer à fond pour le gain, mais hélas c'est impossible...
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ben merci dipclou et bravo a tous !
Je pense qu on serait capable de mieux jouer si - on disposait d un diagramme par coup
- on separait assez clairement la partie "analyse", de la partie "vote". Chaque joueur pourrait expliquer son plan et sa vision des choses, et seulement ensuite on passerait au vote. En outre ca serait surement plus instructif et il est toujours interessant de comprendre comment un bon joueur pense (je pense a puch).
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en effet mais en ce cas ça tient plus de la partie commentée que majoritaire ! A part ça, cette partie ne donne nullement l'impression que les blancs ont un pion de plus, ils n'en tiennent pas compte. Pour commencer, 1 c4 ou 1 d4 paraissent nettement plus logiques pour exploiter l'absence d'un pion c. Et la suite à l'avenant.
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ref el cave... bah je pense que sur 1.e4 e6 2.d4 d5 comme dans la partie, une suite comme 3.exd5 exd5 4.c4 a la attaque Panov met bien le pion de plus en valeur. On va jouer avec un pion isole passe qui nous donnera du jeu.
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el cave non, on aurait du se lancer dans une francaise d'avance classique.
c'est pas normal que dans une francaise sans le pion c noirs, on doive défendre un pion e isolé en e5 !!
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ref sjak non, une suite avec 3.e5 aurait largement suffit.
le pion d4 va tenir sans problème sans le pion c noir ...
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3.e5... c'est ce qui a été joué! ne peut on pas considérer que les noirs ont un tempo de plus donc d'avance dans toutes les ouvertures ou ils doivent jouer c5 suivi de Cc6? car il jouent Cc6 direct (par rapport à la théorie)... c'est idiot?
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Un peu oui parce que de toute façon le pion n'est pas miné, à la limite avec un pion en c7 ausi tu peux jouer Cc6 direct. La française d'avance ça aurait été rêvé pour exploiter le manque du pion c7 si on avait joué logique : pourquoi créer des déséquilibres en ne jouant pas f4 par exemple ? Ou alors pourquoi échanger le fou de cases noires contre un cavalier ? Quant à Fc2 au lieu de h3 bof, c'est justement la manoeuvre Fc2 Dd3 qui a commencé à nous mettre dedans. Si on voulait jouer g3 il valait mieux avoir le fou devant, et ne pas avoir perdu un temps par Fc2 c'était encore mieux.
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c'est un peu spécieux je trouve de considérer que ce qu'on peut faire de mieux avec un pion c c'est jouer une française d'avance sans les inconvénients. La majorité blanche est tout de même à l'aile-dame, c'est un peu bizarre de mettre le pion de plus en c3 pour soutenir d4. Un joueur humain, avec les noirs, va s'adapter et viser non pas d4 mais les cases b2 et c4, jouer des trucs genre Db6, Fd7-b5, ou Cd7-b6-c4 ou une attaque de minorité. Certes, c'est un peu plus long qu'une française d'échange standard mais je maintiens que ce n'est pas une ouverture logique pour valoriser un pion c supplémentaire. A la rigueur je préfère une Panov comme proposé par Sjakk, au moins on a rapidement un pion passé sans majorité noire pour compenser par ailleurs !
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Bravo à tous! J'ai suivi cette partie avec beaucoup d'intérêt.
Je suis assez d'accord avec sjakk: ça doit être possible de faire mieux avec les mêmes cerveaux, moyennant un peu plus de coordination. Pourquoi pas effectivement avoir pour chaque coup une partie réflexion et une partie vote? On pourrait déjà ainsi éviter que ce soient systématiquement les premiers en liste qui choisissent, ce qui revient (toute proportion gardée) à privilégier les blitzeur en partie longue. En plus, ça permettrait d'avoir un plan stratégique et de s'y tenir, à condition que la majorité des participants joue le jeu.
Le danger, c'est évidemment que ce soient toujours les mêmes qui décident, mais j'ai relativement peu de craintes, vu ce que je viens de voir :-)
Partie égale, la prochaine fois?
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ref nasard... ok partie egale la prochaine fois, mais ce coup ci, viens proposer des coups au lieu de lurker comme un sauvage ;)
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Mais dans une panov un ordinateur va nous trouver une pointe tactique à un moment ou un autre qui gagnera le pion. Je maintiens qu'une française d'avance sans créer d'autres déséquilibres ne lui laisse pas de contrechances (car il n'est pas capable des adaptations que tu suggère). Même si 1d4 semble plus raisonnable -après tout on ne savait pas qu'il jouerait e6. Enfin bon j'essaierai à l'occasion contre Fritz, mais dans une française d'avance sans pion c7 je suis presque sûr de gagner si la cadence n'est pas trop courte.
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Je suis bien trop nul pour ça! Tu m'as déjà vu jouer?
Non, ben tant mieux, parce que sinon tu ne t'en serais pas encore remis!!
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croisement ref sjakk.
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effectivement on aurait pu jouer 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 Cc6 4.f4! comme je l'avais proposé.
les noirs n'étant pas en mesure de nous embetter comme dans la variante normale (1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c4 Cc6 5.f4? Db6 6.Cf3 Ch6 (menace Cf5) 7.Fd3 Fd7 8.Fc2 cxd 9.cxd (ou 9.Cxd4 Fc5) Cb4 ect...
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je pense comme abc f4 = gain de temps considérable, pas de contrejeu pour l'ordi, 1-0 en 23 coups !
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ouai ben à vous entendre, si on se met tous ensemble, on colle une grosse tolle à n'importe quel logiciel sans handicap ...
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cyrillev ok pour l'idiotie...
je maintiens que 15.Fc2 était clairement meilleur que 15.h3, stratégiquement et tactiquement, h3 et plus tard g3(pas non plus à mon gout) n'ont fait qu'affaiblir l'aile roi sans compensation... d'ailleurs dipclou a donné la variante qu'aurait joué CM
15.g4 16.Dd3 Tf7 17.Cxc6 bxc6 18.Dh7 Rf8 19.Cd4 et la sitations des blancs est bien plus enviable que celle de la partie
B:a2,b2,c3,e5,f2,g2,h2,Ta1,Te1,
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bon on en fait une autre dipclou toujours motivé ou t'en as marre ? Sinon, je peux reprendre le flambeau, comme ça, on m'accusera pas de tricher :).
Du point de vue organisation, ca risque d'être dur de gérer 2 sujets, comme le propose sjakk, mais on peut discuter avant de voter. Par contre un diagramme à chaque coup semble faisable. Partie sans handicap cette fois ? Ou un handicap (lequel : pièce, pion, qualité) mais notre adversaire a les blancs ?
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ref dan31 ben je veux bien m'en occuper, mais le problème c'est qu'à matériel égal, et avec ces nouvelles méthodes, on risque de faire 5 ou 6 posts...Alors ton aide ne serait pas de refus, on verra comment on s'organise. Par contre j'attends lundi pour la lancer, ce week-end ca va être bien trop chargé....
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car ce week-end il y a la braderie de Lille !
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Ah oui dans ce cas. A lundi.
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plus enviable que la partie mais bien moins que si on joue h3 puis g3 suivi de Fg6 sur Tf7. Donc l'erreur c'est Fc2, pas h3.
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pour jouer quoi ensuite? Fc2?
la position blanche est moins entreprenante et plus affaiblie alors que la position noire est plus solide, non? ce qui est certain c'est que l'erreur est de mélanger les deux plans, h3 et g3 ne se coordonnant pas avec Fc2 et Dd3, on ne pouvait donc plus jouer g3
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Par exemple on peut jouer Cxc6 Ch2 Dh5 Cg4 qui devrait être très pénible.
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on peut aussi essayer Dd3 avec des idées comme Fh5 Dg6 Fg4
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oui c'est vrai ce qui me gêne dans cette variante c'est la faiblesse récurente du roi blanc et notament de f2... qui donne aux noirs le génant Db6... le fou blanc peut être chassé par Fe8 (après Cxc6 bxc6 bien sur) redonnant un peu de vie à ce si mauvais fou... la position blanche est effectivement bonne mais me donne l'impression que les pièces blanches peuvent difficilement quitter leur poste sans offrir un beau contre jeu aux noirs...
par ex : Cxc6 bxc6 Ch2 et sur les réponses noires Fe8 ou Db6 les blancs n'ont pas le temps d'arriver à leur fins, il me semble...
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bon prochaine partie lundi donc dan31 si tu es la il faudrait qu'on voit un peu comment on s'organise, surtout si le système change (nottament pour la phase discussion et la phase vote)
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M'énerves ca bon ben puisque personne veut poster le 200è, et ben c'est moi qui le fait ;-)
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