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| Juste pour savoir . . . par w***9760 le
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Informatitiens ou possesseurs de logiciels d'échecs, j'ai une question pour vous. C'est pas bien grave si je n'ai pas la réponse, c'est juste pour savoir.
Si les coups d'une partie se jouent totalement au hasard, quel est le résultat (statistique) le plus fréquent ? Gain des blancs ? des noirs ? ou partie nulle ?
Merci d'avance pour vos connaissances ou vos tests.
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partie nulle de tres loin c est pas facile de mater aux echec, alors sans le faire expres...
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question intéressante sur le 'hasard' informatique.
Il est évident que cette question s'applique également à l'être humain, ou toute autre chose qui pourrait jouer, de façon purement aléatoire, aux échecs.
Le plus simple : prendre des dés et jouer aux échecs avec. Un dé 6 faces pour la pièce à jouer (1 représente un pion, 2 un cavalier, 3 un fou, etc) un dé 8 faces pour le pion à jouer (et une pièce de monnaie pou savoir si un coup au départ ou 2, pour les prises etc), un dé 8 faces pour la case d'arrivée du cavalier, etc etc etc.
Le hasard fRandom() donne, au résultat, dans la "pratique", des choses assez étonnantes (comme les dés)
Mais statistiquement, c'est mathématiques, et donc... c'est une autre histoire ;-)
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pas sûr sjakk ... car dans ce cas, à part la règle de parer un échec qui obligera à jouer un coup légal sous peine de mat, il n'y a plus aucune "anticipation" des coups, donc aucune résistance de l'adversaire et tout peut arriver.
J'ai l'impression que le seul moyen de répondre à cette question intéressante est de faire une simulation sur ordinateur.
Qui s'y colle ? ;o)
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je dirai ... beaucoup de nulle (règles de 50 coups sans prise ni avancée de pions)
quelques très rares gains (1 sur plusieurs milliers de parties) et un poil plus de gain noirs (blancs commencant, il doit avancer, donc possibilité de se faire prendre du matériel).
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ref hberger qui dit hasard implique que le trait ne soit pas fixé aux seuls B.
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d'accord avec hberger énormément de nulles à cause de la règle des 50 coups. Des prises aléatoires au début puis le matériel se raréfiant...
Ceci dit, il faut s'entendre sur "totalement au hasard". Il y a déjà une grande différence entre un tirage au sort parmi tous les coups possibles (càd qu'on joue plus souvent avec la dame qu'avec les autres pièces) ou d'abord un tirage au sort entre les différents Pions/pièces puis un choix aléatoire entre les différents coups possibles de cette pièce/pion tirée...
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En revanche pour un poil plus de gains noirs, je ne suis pas sûr du tout.
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Je pense que sur un nombre de parties tendant vers l'infini on doit obtenir un nombre égal de points mais le fait que les nulles soient possibles ne me permet pas de définir le ratio entre les gains de part et d'autres et les nulles.
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ref hberger et StruggleForLife StruggleForLife ??? Les blancs commencent forcément la partie. Qui dit hasard, ne dit pas modification de la règle du jeu.
hberger ?? "blancs commencant, il doit avancer, donc possibilité de se faire prendre du matériel" niveau randomize ça ne veut rien dire du tout. De plus perdre du matériel est totalement non significatif dans ce contexte pour donner un résultat.
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ref Kavaliov Tu peux le voir comme cela mais rien n'empêche en parlant de hasard de considérer que l'échiquier se comporte de manière autonome et permette aux N de démarrer la partie.Personnellement j'estime qu'il y a plus à apprendre d'une réflexion de ce type.Mais bon,il faut le définir au départ.
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ref StruggleForLife Dans ce cas il me semble que la question n'aurait pas fait la distinction de gains blanc ou noir mais de gain tout court.
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si effectivement le trait est aussi totalement au hasard, alors, c'est super facile comme réponse puisque tout est alors symétrique !!
c'est comme une proba de pièce : 50% pile 50% face et des chances sur un million sur la tranche (gain noirs ou blancs)
la question n'a donc de sens qu'en gardant le premier trait aux blancs ...
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déja l'écrasante majorité des parties seraient très longues.
La question du résultat est intéressante et je conjecture que les pourcentages nulle, victoire blanche, victoire noire, sont eux aussi aléatoires (i.e. très différents sur 1 milliard de parties et sur 2 milliards par exemple) donc non proportionnels au nombre de parties jouées. Je pense que cela est du au fait que les règles du jeu sont trop "complexes".
Prenons un exemple pour voir comment la question du résultat est dur à évaluer : un camp peut pousser un pion et le promouvoir dans une osition en prise sans que l'adversaire ne le prenne, de plus la promotion ne sera en dame qu'une fois toutes les 4 promotions en moyenne (si on tire au sort aussi la pièce qui remplace le pion), etc... les possibilités de parties et la longueur des parties sont sans fins (comme le remarque sjakk il est dur de mater), de plus pas d'abandon, pas de fonction "dorfman" (i.e. tentative de déposer un nom pour une proposition de nulle ;-)).
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de toute façon .... que ce soit noirs ou blancs qui commencent n'a aucune incidence dans ces conditions, les positions de départ étant parfaitement symétriques.
Tous les coups légaux à chaque position doivent avoir le même "poids", y compris les plus absudes.
Par contre, dans ce contexte, je ne vois pas la necessité d'introduire la règle des 50 coups, limitation utile uniquement pour le côté "pratique" des rencontres humaines.
Attention à ne pas introduire inconsciemment ici de considérations "stratégiques" ou "tactiques" liées à nos connaissances du jeu. Ca n'a plus aucune importance ni pertinence.
Et c'est difficile d'en faire abstraction ! ;o)
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A propos de partie nulle Il faudrait juste compter les nulles par pat et par manque de matériel, car les nulles validées par la règle des 50 coups ou par répétition de position sont réclamées par le joueur au trait.
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D'ailleurs je ne vois pas pourquoi la question est posée aux *informaticiens* ;-)
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d'ailleurs la répétition de position ... outre le fait qu'elle sera beaucoup plus rare, n'entraîne la nulle que sur demande qui n'est pas obligatoire.
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ref Yvap oui mais c'est un détail de toute façon car en tirant au sort le coup joué parmi tous les coups possibles, répéter 3 fois la même position relévera de l'anecdotique probabiliste
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Il faudrait faire un programme exemple: on attribue un nombre a chaque coup possible conforme aux règles.
Dans la position de départ, par exemple, on aurait:
1.a3 => 1
2.a4 => 2
3.b3 => 3
4.b4 => 4
et ainsi du suite...
Avec une fonction Random, le programme tire donc un nombre entre 1 et 20 (Entre 1 et 20 seulement ici, pour la position de départ, car le nombre de coups possibles change), et effectue donc le coup correspondant.
Un programme (je pense à du C++), pourrait être réalisé, et pourrait effectuer plusieurs milliers voire plus de parties. On aurait ensuite une étude statistique avec les résultats obtenus.
Qui s'y colle pour faire le programme ?
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Ben oui... Mais c'est compliqué quand même. Déjà, il faut que le programme soit capable de déterminer TOUS les coups légaux.
Avec le roque, la prise en passant, l'impossibilité de mettre le roi sur une case contrôlée par l'adversaire, c'est pas si simple que ça.
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Test n'existe-t-il pas de programmes du commerce qui permettent de le faire directement ?
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concernant la répétition de coups comme ça n'a guère d'importance, il vaut mieux en pratique indiquer au programme la règle des 3 mêmes positions comme nulle... sinon on a un risque (plus théorique que pratique mais sait-on jamais) d'avoir une partie infinie qui fasse boucler le programme.
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Je n'interprète pas la notion de hasard de la même manière que vous,encore une fois diront certains!
Il faudrait définir ce qu'on entend par mouvement hasardeux des pièces ainsi qu'il faut définir les notions de trait,règle des 50 coups,...
Par ex,selon moi le mouvement hasardeux des pièces est tel que,même avec possibilités de prise,une pièce puisse choisir une autre option,même défavorable.Etes-vous d'ccord?
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il doit être possible de modifier un programme existant pour qu'il génère un coup légal par rapport à une fonction aléatoire plutôt que sa fonction d'évaluation, non?
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re Struggle bien sur personne n'a dit le contraire!
il faut faire abstraction totale de stratégie ou de tactique, on ne doit pas influencer le programme, point.
il fait un tirage aléatoire parmi tous les coups LEGAUX
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j'entends par là qu'il existe déjà des softs qui gèrent toutes les contraintes de légalité, nulle par répatition, etc... Par ailleurs ils sont conçus pour générer des coups en fonction du résultat de leur analyses, mais il ne doit pas être sorcier de leur donner un critère différent (en l'occurrence il suffirait que la fonction d'évaluation soit basée non pas sur les analyses mais sur un algorithme aléatoire. Je m'arrête là car je commence à utiliser des mots que je ne comprends pas :op )
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Ref Idfx Oui.
Il faut juste que l'évaluation de tous les coups possibles soit la même.
Mais on va avoir un souci pour l'ouverture car tous les programmes fonctionnent avec des tables...
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re IDFX oui mais le problème est que l'on n'a pas accès au code source de Fritz et consort sauf dans le cas de programmes open source (qui veut se plonger dans le code de GNUChess ?).
un développeur d'un programme quelconque peut par contre le rajouter facilement en effet.
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re Uther on peut très bien faire jouer n'importe quel programme sans son book et ses hashtables, même moi je sais le faire ;o)
Je ne proposais pas la même évaluation pour tous les coups, sinon le prog ne peut pas décider, mais une évaluation positive pour un coup donné et négative pour tous les autres dans n'importe quelle position, par exemple. Par ailleurs il y a justement plein de programmes open source, et je suis certain que notre ami lefouduroi sait parfaitement à qui soumettre cette idée.
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Statistiquement Pour donner un bilan statistique, il faudrait connaitre le nombre de parties possibles. Ensuite savoir combien de fois gagnent les blancs, puis les noirs, et le nombre de parties nulles. Ensuite faire les ratios.
Sur un échantillon de parties, tirées au zazar, les résultats seront aléatoires.
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Oui je comprends... On affecte un poids aléatoire à chaque coup possible et le programme prendre de lui même le poids le + fort.
Celà dit, je ne sais pas du tout comment fonctionne un soft d'échecs.
Par contre, je ne savais pas qu'on pouvait débrayer les tables. M'enfin, je suis pas un pro des logiciels d'échecs puisque chuis à la Cojeli ;-)))
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mouai m'enfin, si vous ne mettez pas la regle des 50 coups, celle des nulles par insuffisance de matériel, et le hasard sur le trait au premier coup, alors, ce n'est plus des echecs ...
il faut mettre ces limitations inhérentes au jeu, sinon, c'est n'importe quoi.
il suffit de prendre un log d'echecs open-Source, le boucler, commenter son analyse qui retourne toujours la meme valeur (0) et hop, le coup va partir au hasard ...
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la règle des derniers 50 coups L'article 9.3 de la Règle du Jeu est introduit comme ci :
La partie est nulle, sur demande du joueur ayant le trait.
Donc la règle nulle peut être fixée ou non (paramètre de départ) mais que ce soit oui ou non, cela reste des échecs.
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après réflexion ... le nombre de nulles ne seraient pas si importantes que celà ...
en effet, rien n'oblige dans les règles à parer un echec, le coup suivant étant alors illégal (et au troisième illégal, partie perdue)
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re hberger non un coup illégal n'est jamais effectivement joué, il est toujours remplacé par un coup légal.
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non, il ne faut pa prendre un programme existant il faut en créer un de toutes pieces.
Il suffit juste que ce programme connaisse les regles (mat + 3eme répétition + 50 coups ets...) et kil produise une partie au hasard.
Prendre un module existant serait trop long.
Avec un programme, on pourrait avoir plusieurs millions de parties en 1h de calcul, je crois.
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re Nicolaus oui ... et au 3eme illégal, il y a quand meme perte de la partie.
ce que je veux pointer, c'est que les parties perdues par 3 coups illégaux seront enormément plus nombreuses que celles perdues par mat sur l'échiquier ...
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quel est l'intérêt statistique d'une telle simulation ?
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ref babaorum concrètement : aucun
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Ben... Celà nous permettra d'affirmer preuves à l'appui que le photon bien qu'étant une particule a une masse nulle !
J'ai bon ?
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ben non, au mieux en faisant une telle expérimentation, vous allez prouver que sur une partie on a un résultat quelconque. Rien de vraiment important sur le comportement aléatoire ou presque du jeu.
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+ sérieusement... Je pense au contraire qu'à cause de la règle des 50 coups, nous aboutirons à la conclusion qu'une partie ne comportant que des coups aléatoires se termine invariablement par la nulle.
Nous aurons ainsi prouvé que pour faire mat, il faut mettre en place une suite cohérente de coups.
Certes, ce ne sera pas une découverte fondamentale mais ce serait intéressant d'avoir les résultats de cette expérience.
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?????????? Heuuu...
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on prouvera surtout mais c'est inutile car on le sait déjà, que le nombre de parties sensées est infime par rapport à la masse des variantes possibles: en effet, même avec plusieurs milliards de parties, il y a peu de chances d'une générer une seule qui ressemble à quelque chose.
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A propos des 50 coups Saviez vous que la limite des 50 coups était due aux problémistes ?
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Quelle nécessité a mu la naissance de ce post ? Est-il né simplement par hasard ?? :--))
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en fait, pour prouver quoi que soit sur la question initiale rien ne vaut une bonne vieille approche en termes de processus stochastiques... Lévy, es-tu là ??
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non ne parlez pas de processus stochastiques svp là c'est pas le moment ...
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ben oui mais hasard = > aléatoire = > stochastique, c'était fatal...
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Ce post devient chaotique -)
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Quoi ?? on m'appelle ?? ah bon ! Le baba a pris les choses en main ... je retourne à ma sieste ... ;oP
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Je pense Nul ... ... à cause de la règle des 50 coups.
On n'arrivera que très rarement à une position de mat.
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Informatitien ça donne tout de suite une dimension impériale au fil.
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si cela intéresse quelqu'un Je m'étais amusé à programmer un vérificateur de coups n'utilisant qu'une seule variable (avec le vieux BASIC à numéros). Il est relativement facile à relire. Il doit pouvoir tourner encore. Il doit falloir encore écrire quelques lignes pour le faire jouer contre lui même au hasard.
A votre avis combien de parties faut-il jouer pour avoir un résultat statistique intéressant?
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10 avec 10 nulle ou 10 math on serra vite fixé.
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J’ai commencé!
J’explique le mode opératoire: Je lance le chronomètre de mon portable durant un temps aléatoire, je fait la division euclidienne du nombre de centième obtenus par le nombre de coups légaux et le reste me permet de sélectionner un coups dans la liste que me propose fritz.
Je ne résiste donc pas au plaisir de vous montrer le début de partie ainsi obtenu.
1.Ca3 Ch6
2.Tb1 b5
3.h3 Cg8
4.Ta1 Fa6
5.Cf3 h5
6.Cc4 bxc4 (les noirs ont eu de la chance)
7.g4 d6
8.c3 Dd7
9.b3 c6
10.Tb1 Dc7
11.gxh Fb5
A suivre
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ref abc pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !
à ce rythme tu seras mort avant d'avoir fini la première partie, bon courage !
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Et encore ce n'est pas purement aléatoire car il y a plus de chance d'avoir un reste dans les premiers coups que dans les derniers, surtout s'il y a énormément de coups légaux.
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ce que tu dis est vrai cyrillev donc je stop. Ca tombe bien ça commençait à me prendre a tête.
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lol
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Les prises ne sont pas obligatoiress Si une pièce arrive en prise et que, disons, 30 coups légaux sont possibles, il n'y a que 1/30 chance que le coup suivant soit cette prise.
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personne n'a testé !? A ma question, si statistiquement on pouvait savoir quel serait le résultat d'une partie dont les coups joués seraient choisis totalement au hasard, personne n'a un logiciel d'échecs ayant cette option pour tester ?!
France-Echecs : Ne confondez pas nouvel article et commentaire s'il vous plaît.
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