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| Positions identiques ? par FPC le
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| Arbitrage | |
Une question d'arbitrage, mais qui intéressera sans doute les habitués de la section études...
Il est bien connu que pour l'application de la règle de la troisième répétition d'une position (article 9.2 des règles du jeu), il faut que tous les éléments de la position soient identiques, y compris les droits au roque et à la prise en passant.
Un certain Yfim Treger vient de poser une question très interessante sur la Retro Mailing List. Je reprends ici ses exemples :
Exemple 1 :
Trait aux noirs
On suppose que les blancs n'ont joué ni leur roi, ni leur tour.
Il est joué : 1...e2 2.Rd2 Rc7 3.Re1 Rd6 4.Rd2 Rc7 5.Re1 Rc6
La position après le 3ème coup noir ( et le 5ème) est-elle la même que celle après le 1er coup noir ?
Après le 1er coup noir, les blancs ont conservé le droit au roque, mais ne pourront plus jamais roquer. Après le 3ème coup noir, ils ont perdu le droit de roquer.
Identique ou pas ?
Le second exemple me semble moins interessant, mais je le donne quand même :
Exemple 2 :
Trait aux noirs
Il est joué : 1...c5 2.Ra4 Dg4 3.Ra5 Dg5 4.Ra4 Dg4 5.Ra5 Dg5
La position après le 3ème coup noir ( et le 5ème) est-elle la même que celle après le 1er coup noir ?
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manifique J'adore (vraiment) ce genre d'attitude puriste qui consiste à se poser des question sur des situations qui n'arriverons jamais.
Le fait de m’imaginer de le premier diagramme, les blancs répéter 3 fois la même position de manière à créer un litige me fait rire aux larmes.
Dans le même style j’ai aussi:
« L’étude la plus simple du monde » que m’a montré par Michel Bonnet, les blancs jouent et ne peuvent que gagner. Oui mais que se passe t’il si les blancs tombent dans cette position?
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excellent! bravo donc à Yfim Treger!
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lol je sens qu'on va se marrer dans ce post ;-) ref abc ce qui serait très fort ce serait de composer une étude "les blancs jouent et ne gagnent pas" à solution unique et intéressante...mais ca m'a l'air dur dur
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Superbes exemples en effet. Le deuxième me fascine plus en fait.
Le premier on peut dire que le droit au roque n'est pas supprimé, même s'il ne sera jamais légal.. La pep a par contre la particularité de n'exister qu'à un instant donné. En l'occurence elle est illégale après 1...c5. Dans ce cas il est vraiment difficile d'affirmer que les blancs y ont droit.
A mon avis dans le deuxième cas un arbitre pourrait très difficilement offrir un argument valable pour refuser la nulle par répétition. Alors que dans le premier, je pense qu'un arbitre n'hésiterait pas à considérer les positions comme différentes.
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Très intéressant Et franchement je ne suis pas sûr de la réponse !
A mon avis, dans l'exemple 1, la position n'est pas la même car l'indicateur (je suppose) n'est pas "droit au roque" mais le précédent mouvement de la tour ou du roi.
Dans l'exemple 2, je pense que la position est indentique car le droit à la pep est "instantané"...
N'est-ce pas le même débat que sur le DR, entre coup "possible" et coup "légal" ?
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moi j'aime bien les deux! qu'est ce qu'ils vont dire en Russie si je réclame la nulle comme ça où le gain selon mon interprétation du 1.3 ?!
:p
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Croisement sigloxx Ref abc : n'est-ce pas le "négatif" de l'étude la plus simple du monde ?
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L'exemple 2 m'interesse moins car je pense que tout le monde s'accorde pour dire que les positions sont identiques.
L'exmple 1 par contre peut faire l'objet de grands débats. Il faut d'abord noter que les règles du jeu ne font pas référence à des indicateurs de roque (pourtant bien utiles). Ensuite relisez bien l'article 9.2.
On peut argumenter que après le coup 1...e2, les blancs ont bel et bien perdu défitivement le droit de roquer. Les positions sont donc identiques.
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ref dipclou: (à l'avance, je m'excuse...)
cette position est issue d'une partie qui s'est terminé par la nulle, comment?
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manque un roi blanc en a1
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oui FPC le 9.2 dit bien que c'est nulle.
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Ref petiteglise Trait au blancs dans la dernière position ? Auquel cas je réponds : nulle par pat, après des promotions savamment choisies...
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Donc pour l'instant et pour l'exemple 1 Positions différentes : pessoa, sigloxx
Positions identiques : petiteglise, FPC
Attention, c'est uniquement à la lecture des règles du jeu, telles qu'elles sont rédigées, que je considère les positions comme identiques. Elles pourraient être considérées comme différentes avec une autre rédaction des règles, introduisant un indicateur de droit au roque et perte de ce droit.
La comparaison avec les coups légaux et possibles me parait tout à fait pertinente : Après le 1er coup, les blancs ont toujours le droit de roquer même s'ils ne pourront plus utiliser ce droit. Mais à mon avis l'article 9.2 ne permet pas cette interprétation.
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OK Je change de camp : même position.
"Les positions sont différentes (...) si les possibilités de roque ne sont plus les mêmes temporairement ou définitivement.".
Je pense que "temporairement ou définitevement" est superflu, si la position des pièces est la même, la possibilité temporaire de roque (pas d'echec ni de contrôle de la case intermédiaire etc.) est la même.
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Euh Par contre le mot "définitivement" à son importance...
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A propos du mot ''temporairement'', je me souviens avoir lu la même remarque dans un contexte différent.
J'ai l'impression que c'est une mauvaise adaptation de la règle antérieure, ''Positions are not the same if a pawn could have been captured en passant or if the right to castle immediately or in the future has been changed.'' qui est nettement plus correcte.
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ref pessoa trait à qui tu veux...
mais ne cherche pas trop longtemps...
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En effet sauf qu'avec la règle enoncée ainsi, j'aurais tendance à dire que la position n'est plus la même puisqu'on parle de "droit" à roquer à l'avenir et non plus de "possibilité".
Un point de droit intéressant en tout cas. Un juriste ?
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Et oui ! Des liens :
La règle actuelle
La règle de 1996
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Ref petiteglise Ben 5 a8=C g1=F 6 Cb6+ Fxb6 pat mais si donne le trait aux noirs à l'origine la solution n'est plus unique !
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pessoa, où est le roi ?
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hmm avec ces règles effectivement je tendrai à changer de camp moi aussi même poour le roque. Je m'attendais à trouver quelque chose de plus abstrait dans les règles (ça doit être mon côté informaticien).
Par exemple quelque chose comme:
"la position est différente si le droit au roque ou à la p.e.p a été perdu"
et
"Le droit au roque est perdu lorsque :
-le roi a bougé
-la tour a bougé
"
Mais puisque (je pense), les règles se contentent d'interdire le roque si une case est contrôlée, sans définir de notion abstraite de "droit au roque"...
A noter évidemment que pour fritz il n'y a pas de répétition de positions (je vais tester pour la p.e.p mais à mon avis même là... il utilise un bête "flag" droit à la p.e.p).
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Surprise!! Même fritz accepte la répétition de position pour la p.e.p!
Etant donné que le coup est illégal, il ne met apparement pas son flag "p.e.p possible" en place.
Je ne doute pas que le résultat varie suivant les logiciels ceci dit :)
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Houlà ! J'ai encore dit n'importe quoi. Jolie position.
En effet, la solution doit être quelque chose du genre "par accord mutuel ou par chute des deux drapeaux"...
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trait aux noirs dans la position de Petiteglise Je trouve également une solution unique (1...g6, et plagiat de la variante avec trait aux blancs!)
Sinon Yefim Treger a mis le droit sur un point remarquable, mais j'attends toujours (avec scepticisme) de voir commetn il s'en sert pour générer une position à la légalité indécidable...
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il dit que s'est avec l'idée de ces deux exemples que l'on peut avoir une position à légalité indécidable?
ref pessoa: oui c'est bien par accord mutuel (d'où l'excuse...)
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Je pense que son histoire de légalité indécidable est indépendante
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interessant Je crois que quand les regle 9.2 font reference du "droits de roques definitives et provisoire" elles font reference au loi 3.8, qui indique les deux possibilites pour pas pouvoir roquer. Donc les droits de roques ne sont pas perdu, et les positions sont differentes.
Pourtant, je suis d'accord qu'il n'est pas logique de considerer le cas de roque provisoire dans 9.2.
En effet, on pourrait dire (mais je ne suis pas d'accord) qu'apres 1.Na3 Na6 2.Rb1 Nb8 3.Ra1 Na6 4. Nb1 Nb8 5.-8. meme chose encore) qu'on peut dire "nulle". Car dans la position de commencement, on a perdu le droit de roque - a cause d'une raison provisoire: que les N,B,Q interrompent le chemin!
La position de petiteglise est excellent comme toujours. Quand les blancs on trait, il termine avec 5.g1F a cause de DR. Quand les noirs ont trait, il y a bien sur 1...g6 mais aussi 1...g5, et 6...B~ (mais pas Bh2 ou Bb6).
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Tiens ? Je ne suis pas le seul à avoir des hallucinations sur la position de peiteglise ?
Après Fxb6, ce n'est pas tout à fait pat ! Il s'agit d'une position où aucune suite de coups légaux ne mène à la nulle...
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ah oui pessoa heh, c'etait tres tard! bien sur. je suis d'accord que le jeu s'est termine par accord mutuel.
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lol rien compris si aucune suite de coups ne mène à la nulle j'ai pas trop compris la...
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Je viens seulement de comprendre la position de Petiteglise ... remarquable !
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Cela dit, il y a une autre possibilité que l'accord mutuel : la chute du drapeau !
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vous vous noyez dans une goutte d'eau "Les positions sont différentes, si un pion pouvait être pris en passant et ne peut plus l'être, ou si les possibilités de roque ne sont plus les mêmes temporairement ou définitivement."
n'inventez donc pas ce qui n'est pas écrit, il est ecrit qu'une position n'est pas la meme si dans une situation on a le droit de roquer et si plus tard dans la meme situation physique on a plus le droit de roquer qu'il s'agisse d'une impossibilité momentanee (case en echec) ou definitive (mvt de roi ou tour)
A aucun moment on ne vous precise que la situation est differente si le roque est empeché une fois de manière momentanée et l'autre fois de manière definitive. On pourrait donc dire tout ce qui n'est pas ecrit comme position différente est une position identique.
Cette phrase pourrait etre totalement supprimée sans que l'article change de sens, mais c'etait pour mieux enfoncer le clou sur les coups possibles.
Vous me direz je ne suis pas d'accord car on parle de possibilité de jeu, et la je vous répondrai que la personne qui a traduit la règle a voulue la rédiger dans un excellent francais au point de s'éloigner légèrement de la version officielle anglaise qui est :
"Positions as in (a) and (b) are considered the same, if the same player has the move, pieces of the same kind and colour occupy the same squares, and the possible moves of all the pieces of both players are the same. Positions are not the same if a pawn that could have been captured en passant can no longer be captured or if the right to castle has been changed temporarily or permanently. "
Ici on ne vous parle pas de possibilité de jeu qui parait ambigu pour le roque mais simplement de COUPS POSSIBLES A L'INSTANT T DE LA POSITION
Donc dans le premier exemple le roque n'est pas un coup possible apres le 1er, le 3eme et le 5eme coup noir donc la position est la meme d'un point de vue du règlement que l'impossibilité de roquer soit passé de momentanée à définitive.
La deuxième position ne souffre aucune ambiguité c'est l'exemple parfait de :"Les positions sont différentes, si un pion pouvait être pris en passant et ne peut plus l'être". La position n'est donc pas trois fois la meme.
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La deuxième position ne souffre aucune ambiguité c'est l'exemple parfait de :"Les positions sont différentes, si un pion pouvait être pris en passant et ne peut plus l'être". La position n'est donc pas trois fois la meme.
sauf que là il ne pouvait pas prendre en passant...
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L'interprétation de bdavid est à l'opposée de l'interprétation usuelle.
Je reprends l'exemple d'anselan. Dans la position initiale : 1.Ca3 Ca6 2.Tb1 Cb8 3.Ta1 Ca6 4. Cb1 Cb8 5.Ca3 Ca6 6.Cb1 Cb8. Les possibilités de coups à l'instant T de la position sont les mêmes. Pourtant il est bien connu que la position ne s'est pas répété trois fois, parce que ''right to castle has been changed permanently''.
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c vrai petite eglise :-) donc en suivant ma logique on a 3fois la meme position
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En fait, j'ai l'impression que bdavid n'a pas compris toute la subtilité des deux exemples. Le problème est que dans l'exemple 1, l'interdiction du roque après 1...e2 n'est pas temporaire, mais bien définitive. La question ne porte donc pas sur le fait que l'interdiction passe de temporaire à définitive, mais qu'elle soit défintive pour des raisons différentes !
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c quoi la position d'Anselan
Je ne vois pas ou il est ecrit dans les règles que l'empechement du droit de roquer momentané ou définitif constitue une difference dans le jugement de position identique.
Il est écrit
Positions are not the same if a pawn that could have been captured en passant can no longer be captured or if the right to castle has been changed temporarily OR permanently.
Il n'est pas écrit
Positions are not the same if a pawn that could have been captured en passant can no longer be captured or if the right to castle has been changed FROM temporarily TO permanently
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ben alors si elle est tout le temps définitive ou est le pb
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Dans la position d'anselan c'est la position initiale du jeu. Et relis la dernière phrase de mon dernier commentaire. Il n'y a que toi qui parle de passage du temporaire au permanent.
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on s'en fout que les raisons soient differentes les coups possibles sont les memes à l'instant T et la position physique également.
Ca remplit les conditions nécessaires et SUFFISANTES de la règle.
A aucun moment on exige que les coups impossibles soient empechés de la meme facon
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Si tu parles de coups possibles à l'instant T, alors pour toi (et uniquement pour toi), il n'y a bien sûr aucun problème. Cela dit, je suggère que tu te renseignes...
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j'ai finit par comprendre et je trouve finalement que c'est encore plus simple maintenant
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ben oui pour moi il y a aucun problème, je lis la règle et je m'en tiens à la règle.
Je n'invente rien de plus à la règle sur les considérations de variabilité des raisons de l'impossibilité d'un meme coup
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elle pourrait etre résumé à si 3 fois au cours la partie (meme joueur au trait) :
- J'obtiens la meme position physique
- Je dispose de tous les memes coups légaux
Alors je peux obtenir la nulle
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Donc pour toi dans cette position et en supposant que les blancs n'ont encore bougé ni leur roi, ni leur tour :
la position se répète trois fois après les coups 1.Rd1 Rd8 2.Re1 Re8 3.Rd1 Rd8 4.Re1 Re8.
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pour moi c nul le roi n'a jamais eu le droit de roquer meme si avant le coup Rd1 s'était encore une possibilité.
Il ne faut pas confondre avec une position ou le roi a le droit de roquer ou bien le joueur a le droit d'effectuer la prise en passant et ou volontairement il n'exerce pas ce droit.
Ici le joueur n'a jamais eu le droit roquer
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Donc pour toi la discussion est close mais je répète, renseigne-toi.
Pour les autres, je précise que la dernière position a été soumise à Geurt Gijssen, arbitre international bien connu, qui répond clairement sur chesscafe.com.
Bien entendu, il dit bien que dans le dernier diagramme, les positions sont différentes puisque le droit de roquer a été perdu, mais il suggère une modification des règles qui serait susceptible de modifier également la conclusion dans l'exemple 1.
Qu'en pensez-vous ?
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ce que j'en pense Bien entendu il dit bien que dans le dernier diagramme, les positions sont différentes puisque le droit de roquer a été perdu MOYENNANT la modification des articles 9.2 et 3.8 en definissant ce qu'est le droit de roquer
Parce que n'étant pas défini dans l'article 3.8, actuellement le droit de roquer signifie seulement le droit légal d'effectuer le roque à l'instant ou l'on examine la position.
Bref il veut que cette position soit reconnue comme differente mais avec la règle actuelle on ne peut que conclure que la position est la meme d'ou changement des articles
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hmm quid de la dernière position postée, si le trait est aux noirs, et les coups joué 1...Fc2 2.Rf2 Fd3 3.Re1 Fc2 4.Rf2 Fd3 5.Rf1?
Dans les trois positions X de départ, le roi n'a pas le droit de roquer. Mais pourtant après 1...Fc2 (position X') il peut roquer (et donc si on pouvait jours 5...Fc2 cela ne répéterait pas trois fois la même position X'!!).
Si effectivement 5.Rf1 amène pour la troisième fois la même position, il est très paradoxal de voir que 5....Fc2 ne le fait pas!!
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du coup elle pourrait etre résumé si 3 fois au cours la partie (meme joueur au trait) :
- J'obtiens la meme position physique
- Je dispose des memes coups potentiels momentanement illegaux ou non
Alors je peux obtenir la nulle
du coup toutes tes positions devraient etre reconnues comme différentes
Mais bon faudrait pas reconnaitre sous prétexte que Mr Gijssen a envie que l'on juge que la position est differente, qu'elle est effectivement differente au regard des règles actuelles.
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tu veux dire Re1 sigloxx ?
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lire 5.Re1, pas Rf1. Sinon, c'est intéressant de voir que Geurt Gijssen, n'est pas d'accord, même si de toute évidence son point de vue va clairement à l'encontre de la première phrase de la règle. Il semble donc considérer que la perte de "right to castle, changed permanently" mentionné dans la deuxième phrase, prend le pas à la fois sur la première et sur le "temporarily".. Ou plutôt, tout simplement, que la règle est mal écrite (dans les deux langues). A mon avis il a raison, dans le sens où il faut toujours se baser sur l'esprit des règles et non leur texte.
Positions as in (a) and (b) are considered the same, if the same player has the move, pieces of the same kind and colour occupy the same squares, and the possible moves of all the pieces of both players are the same. Positions are not the same if a pawn that could have been captured en passant can no longer be captured or if the right to castle has been changed temporarily or permanently.
C'est clair que dit comme ça c'est pourtant très clair qu'en prenant la règle à la lettre il y a répétition dans le dernier exemple - et pourtant l'avis général me semble être que ce n'est pas le cas.
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Encore une fois, tu es le seul à avoir cette interprétation des règles. Mais je comprends bien qu'avec cette interprétation, les exemples initiaux ne te posent aucun problème. Inutile d'en rajouter, on a bien compris ton interprétation.
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En tout cas encore un article qui me replonge dans les amusants souvenirs d'arbitrage à "magic the gathering" (le jeu où les règles et points de règles -l'oracle-consistent en un bouquin d'une 50aine de pages écrites en tout petit, et qui était modifié en permanence, pour contrer les abus de joueurs qui détournaient "l'esprit" de ces règles justement).
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merci FPC Je suis tres content de voir l'avis de Geurt Gijssen. Le Preface des Lois indique que les Lois doivent etre interprete par les arbitres, quelquefois. Ici, il les interpretent, et montre comme on peut changer les mots pour que leur sens soit plus clair qu'avant. Bien fait!
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Une derniere chose FPC Ma lourdeur n'a d'égale que ta grossière tentative de me moucher en me signifiant que le résultat d'une telle interprétation (fausse bien sure car d'apres toi pas majoritaire, je demande encore a voir) ne peut être que le résultat d'un défaut de renseignement.
Ceci dit je n'interviendrai plus dans ton débat, ca semble te déranger que l'on puisse avoir un avis bien tranché et différent sur la question.
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Je n'ai pas écrit que ton interprétation était fausse (en l'occurence, il ne saurait y avoir d'interprétation fausse, étant donné l'ambiguité des règles), mais simplement qu'elle était pour le moins marginale.
Le problème est que, avec ton interprétation, les exemples initiaux sont sans intérêt (et c'est bien normal). Ils ne deviennent intéressant qu'en supposant l'existence d'un 'droit au roque', même lorsque ce coup n'est pas immédiatement jouable.
Ce qui me dérange n'est pas que tu aies un avis différent du mien, mais que cet avis interdise toute discussion sur les exemples initiaux.
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marginale ? Je ne sais pas. Il me semble que l'esprit de la règle est que la même position est survenue alors que les mêmes coups étaient possibles, donc je rejoins bdavid sur l'interprétation: le fait que le roque soit impossible temporairement d'abord ou de façon permanente ensuite n'a pour moi aucune importance.
Je comprends la remarque de Geurt Gijssen, mais elle vise plutôt à modifier les règles plutôt qu'à interpréter celles existantes.
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Ce qui n'est pas interdit est autorisé._
Sinon, on se retrouve dans la position de K, dans "Le Château" ou dans "Le Procès", avec un vieux gardien du temple qui vous fait douter de tout.
C'est déjà bien suffisant de se trouver dans la position du renard, dans "Le Terrier" et d'envisager toutes les possibilités qu'offrent la réalité et l'imagination réunies.
Ces trois histoires étant de Kafka, je pense qu'il en signerait bien encore une avec ce post.
Cela dit, bravo à tous, j'adore!
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Tiens Je viens de lire la faq de Geurt Gijssen. La modification qu'il propose est exactement ce que je m'attendais à trouver dans les règles (cf plus haut) : introduire la notion de "right to castle" dans la définition du roque :
3.8.a.ii.(1) The right for castling has been lost:
a. if the king has already moved, or
b. with a rook that has already moved
Et de ne faire que référence au "right for castling" dans l'article sur les répétitions de position (the words “temporarily or permanently” must be deleted from Article 9.2).
Effectivement, dans ce cas là, on a bien l'exemple 1 = répétition de position et l'exemple 2 = pas de répétition, ce qui satisfait mon côté "logique informatique".
D'autre part les règles sont vraiment très ambigues..
3.9 :"No piece can be moved that will expose its own king to check or leave its own king in check".
Outre le fait que cet article oublie de préciser qu'il prend le pas sur tous les articles précédents, il est vraiment étrangement rédigé.. Il sous-entend ("that") que c'est la pièce qui laisse le roi en échec, et non le coup joué par elle. Avec une règle aussi ambigue, on peut très bien défendre le fait qu'une pièce peut jouer sans parer un échec, du moment qu'elle en est capable, ou au contraire qu'une pièce ne peut parer un échec si elle a d'autres coups qui ne le parent pas (ou bien que les mouvements Pelle sont illégaux). Je me demande quelle est la tournure employée en français? (aucune pièce ne peut jouer "si" elle expose son roi à un échec?).
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he! Personne ne veut répondre à m'a question Alors j'y répond moi même. C'est nul! voir article 6.10
"En dehors de l'application des article 5.1 ou 5.2 a b ou c. La partie est perdu par le joueur qui n'a pas achevé le nombre de coup préscrit dans le temps imparti. Cepandant, la partie est null, si la position est telle que l'adversaire ne peut pas mater le roi adverse par aucune suite de coups légaux même les plus médiocre."
Les noirs "ne peuvent pas mater le roi adverse par aucune suite de coups légaux même les plus médiocre." mais comme ils n'est pas prévu qu'un joueur tombé puisse gagner c'est nul. ;-)
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a abc Pardon, je ne savais pas le sens de "tomber". Et ca m'explique aussi la phrase "chuter le drapeau"!
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Tu aurrai pu répondre quand même snif Quelque chose du genre: "ben si les blancs tombent ils se relèvent et ils gagnent."
Ca aurait été absurde mais sur ce site ce serrai passé inaperçu
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