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| victoire à 3 points par fastkoala le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
vous en pensez quoi ?
comme au foot, et réduire les nulles de salon.
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Pour!
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ce qui revient au même... que de mettre la nulle à 1/3 de point. Dans le même ordre d'idée Mig proposait (et il n'est probablement pas le premier) de gratifier les blancs de 0,4 et les noirs de 0,6 points en cas de nulle.
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Meilleure idée ? "la proposition de nulle est un coup", c'est-à-dire que celui qui propose nulle ne déplace pas de pièce sur l'échiquier. Son adversaire peut alors accepter, refuser en déplaçant une pièce (et gagner donc un tempo), ou refuser sans déplacer de pièce (et onretrouve la situation précédente, sans droit de proposer nulle deux fois de suite - comme c'est déjà le cas).
On évite ainsi les nulles de salon, les propositions psychologiques ou peureuses, sans pénaliser les joueurs qui font une nulle de combat (comme avec le 3-1-0).
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8675309ème édition... Jenny don't change your number...
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C'est tout à fait .... Une bonne idée! Mais en fait, il y a nulle et nulle. Convenir d'une nulle car on en veut pas perdre de point, c'est déplorable. S'il n'y avait que des matchs nuls au 12ème coup, où serait l'intérêt du jeu? Trouver une combinaison de pat alors que la situation est désespérée, en revanche, c'est admirable! La valorisation n'est pas la même, même si 1pt/3 pour une situation désespérée, c'est pas mal. Le 3-1-0 incite à prendre des risques. Le tempo sacrifié pour proposition de nulle n'est pas mal. 0,4 pour les blancs; 0,6 pour les noirs, c'est déjà moins juste car cela présuppose que l' avantage dans une partie d'échecs est blanc de façon immuable; or, c'est faux. L'initiative peut devenir noire et si les noirs commettent une imprécision dans leur attaque, il n'y a pas de raison qu'ils touchent plus que les blancs si les deux adversaires se quittent sur un nul alors que la faute leur incombe.
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Moi ce que j'en pense..... Il fut un championnat du monde entre kasparov et Karpov ou les nulles n'entraient pas en ligne de compte dans le score du match.
Alors sans aller jusque la....
Moi je trouve normal d'interdire purement et simplement les propositions de nulle. A la rigueur ils s'arrangent pour faire un pat. Et encore sans dialoguer !!!! Comme ca on verra pas des feignants qui pretendent s'economiser en annulant au bout de 12 coups.
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Ne pas se tromper de combat Ce sont les nulles de salon qui posent problème, et pas les nulles en général (qui sont au contraire un bienfait). Donc la meilleure proposition (à mon avis) est la suppression de la nulle par consentement mutuel...les deux autres idées évoquées "dénaturent" le jeu (le tempo sacrifié pour proposition de nulle fait même changer de jeu).
Avec l'idée de Puch, la proposition de nulle disparairait purement et simplement : je ne vois pas qui aurait intérêt de proposer nulle, et il serait beaucoup plus simple de supprimer la proposition de nulle.
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moi j'aime bien la proposition de puch comm'd'hab, trop fort ce puch !
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ref puch C'est une mauvaise idée car un joueur subissant un zugzwang n'aurait qu'à proposer nulle pou s'en sortir !!
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ref puch 
Aux noirs de jouer....le meilleur coup semble être "nulle ?" puisque effectivement ca devient nulle...Non vraiment tout est bien comme ca, tout changement ne ferait que déteriorer le jeu. C'est en tout cas mon avis.
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j'allais justement le dire Sagiro c'est limpide
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je dirais meme plus que d'après un Arnitre International avec qui j'ai suivi une discussion sur le sujet, que certaines fédération sont passée par la pour finir par abandonner car cruelle désillusion la victoire a 3 points ne changent rien dans le phenomene de gestion des résultats pour les prix
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ref dipclou c toi qui e nulle, les noirs jouent et les blancs atteignent la 6eme rangée. Gain theorique.
Si les blancs jouent par contre c nul
1. par opposition
2.par avance du pion.
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Euh... Je pense que t'as pas bien suivi là micdess. Y'a pas encore beaucoup de messages, tu pourrais faire l'effort de les lire tous!
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Hum Micdess je crois qu'il ne faut pas critiquer trop vite!
Si les noirs proposent nulle, avec le changement proposé par puch, il ya en effet nulle.
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ref micdess je suis peut-être nul, mais que dire de toi qui n'a même pas pris le temps de comprendre mon post (ce qui n'était pas bien difficile pourtant) avant d'y répondre. Mais comme j'ai toujours aidé les handicapés je t'explique : puch a proposé de transformer la proposition de nulle en un coup. Mon exemple montre une position ou les noirs au trait sont perdants. Or si la proposition de nulle était un coup cela leur permettrai d'obtenir la nulle. Cela ce généralise bien sur à tout les zugzwang, et montre la défaillance de ce système.
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re grandesorciere et redstar mercije vois que deux bonnes âmes m'ont précédé ;-)
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puch avait déjà répondu a l'objection il y a longtemps (son idée est ancienne). En gros, on peut répondre à une offre de nullité en passant à son tour (et évidement, celui qui proposait doit effectivement joué). Néanmoins, je n'aime pas du tout cette idée.
Tant qu'on est dans les solutions radicales, j'aime bien l'idée de la proposition de nulle irréversible, qui serait plus une déclaration du type 'Je renonce au gain', l'autre étant libre de continuer s'il le souhaite. Avantages : les propositions de nulles sont quasiment interdites en milieu de partie (trop risqué), mais on n'est pas obligé de continuer jusqu'au pat, ou aux 50 coups dans les finales simples. La déclration serait evidement plutôt faite par celui qui a l'avantage (genre R+P contre R mais ingagnable, ou R+T vs R+C).
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bellamy tssss avec un truc comme ça une fois que l'adversaire a renoncé au gain on tente un sacrifice spectaculaire on joue ce qu'on veux on peux plus perdre .....
nan mais faut être serieux laisser les choses comme elles sont et arreter de chercher des problèmes la ou il n'y en a pas
quand à interdire la nulle par accord mutuel c'est d'une totale débilité
peux on m'ewpliquer ce que ça changerait qu'on joue R+T contre R+T pendant 50 coups ??
soyons serieux..........
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Justement l'intérêt est d'éviter de proposer nulle dans une position où un sacrifice spectaculaire peut être joué ! Si tu lis bien, j'ai écrit que cette proposition ne pouvait pas être faite en milieu de partie. Par contre, si je propose nulle avec R+T contre R+T, je ne vois pas qui serait assez crétin pour essayer de continuer, donc cela évite de jouer 50 coups.
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La victoire à 3 points ne changerait rien Sur la durée d'un tournoi d'échecs, ça produit la plupart du temps le même classement que le compte 1 1/2 0 avec le nombres de victoires comme système de départage.
Ceux qui citent le football pour justifier le compte 3 1 0 oublient de dire que le championnat de foot dure 38 journées. L'année dernière Le Mans a été relégué avec 38 points!! mais quand on regarde de plus près, on s'aperçoit que l'ensemble du classement serait quasiment le même avec l'ancien compte 2 1 0 (équivalent à 1 1/2 0).
La conclusion s'impose d'elle même : le compte 3 1 0 n'est que de la poudre aux yeux.
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proposition debiles
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et je texplique pourquoi Je suis dans une situation perdante. je propose nulle, car je me di que si mon adversaire est faible il n'auras peut etre pas le niveau pour l'emporter. (jusque la au moins je suis pas comme fressinet qui annule a la vitesse de la lumiere)
bon, lui refuse et obtient du coup un coup d'avance, il joue a tempo. Forcement je suis encore plus perdant !
conclusion
si tu as de l'avance tu propose nulle ton adversaire te bat sur place.
si tu as du retard, tu propose nulle ton adversaire t'eventre carrement.
Bref proposition debile !!! dire que y en as qui pretendent etre plus malin que les autres en traitant tout le monde de trolls
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et au fait, je trouve honteux de traiter une personne d'handicapé, cela montre un serieux manque de respect envers ceux qui en chient toutes leurs vies et qui a 99%d es cas ne l'ont pas merité
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17 ans l'age bete
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ref : dipclou "Mais comme j'ai toujours aidé les handicapés"
Je ne crois pas que ces propos soit justifiés. tu as le droit d'être d'accort avec quelqu'un, même de lui reprocher une faute ou une inattention. Mais le juger comme handicapée, de quel droit!!!!
Non seulement tu peut être blessant vis à vis de la personne que tu cible, mais en plus, tu insinus que des personnes handicapées ne serai pas capable de lire une douzaine de messages. Et bien, je t'affirme que tu est loin du compte.
Navrant...
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oups "tu as le droit d'être d'accort" . je voulais dire en desaccord. autant pour moi.
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Ou comme au backgammon Proposer de doubler le gain losque l'on croît être capable de gagner une partie: si l'adversaire répond oui, il y aura 2 pts en jeu quelque soit le gagnant. S'il répond non, c'est 1-0 d'office car l'interlocuteur pense effectivement perdre.
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3 points Je ne crois pas qu'on puisse faire une comparaison avec le football pour la bonne raison qu'au football il n'y a pas ou peu de nulles de salon (comme dirait Fernandez on risquerait d'abimer les meubles !).
Neanmoins pour ceux qui pensent que le 3 1 0 est inutile puisqu'il ne modifie pas le classement par rapport au 2 1 0, je dirais que le but du 3 1 0 n'etait pas de modifier le classement mais d'ameliorer le spectacle en reduisant les nulles.
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Etrange... tout le monde tombe sur le dos de dipclou pour une parole certes un peu vive, mais personne ne semble remarquer la qualité de l'expression de micdess... à base de 'debile', si je lis bien...
Si quelqu'un a un dico, je lui suggère d'aller chercher la définition du mot, pour rigoler un petit coup.
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c'est vrai que je n'aurai pas du dire handicapé surtout après ta remarque je trouve que tu ne le mérites vraiment pas. Disons plutot "imbécile"
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Je persiste et signe... Pourquoi se limiter à 1, 1/2, 0 ?
Il suffirait d'autoriser les résultats à décimales. Celui qui se trouve un peu mieux et qui veut se reposer propose 0.6-0.4. Celui qui est beaucoup mieux propose 0.8-0.2 etc... Libre à l'adversaire d'accepter, de refuser ou de faire une contre proposition.
Et qu'on vienne pas me dire que ca met le bordel dans les appariements parce que c'est pas vrai...
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Au passage... Ref : Hotneurones
6 fautes d'orthographe en 6 lignes pour quelqu'un qui critique c'est pas mal...
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akebono c sur que ca peut ameliorer le spectacle mais sur un tres court terme uniquement.
Parce que qu'une fois qu'on a compris que ca n'a pratiquement pas d'influence sur le classement final, on recommence à gerer le tournoi de la meme facon qu'avec la victoire à un point. Donc c'est un coup d'épée dans l'eau
Je pense que ce n'est qu'un problème d'arbitrage. Au foot, le jour ou les arbitres siffleront 10 penalties dans un meme match pour tirage de maillot dans la surface, le tirage de maillot disparaitra de lui meme.
Aux echecs c'est pareil, le jour ou la fide donnera explicitement aux arbitres le droit et le devoir de sanctioner d'un double 0 les nulles de salon sur leur intime conviction, sans recours en appel possible et que les arbitres l'appliqueront sans etat d'ame, ce jour la les nulles de salon disparaitront et les nulles de combat survivront.
On peut pas plus simple et plus efficace comme plan d'éradication.
D'un autre coté, il existe bien des sports sur plusieurs matchs/ jours ou il faut gerer son effort pour parvenir au bout et on peut penser que c'est pareil pour les echecs mais si ca choque de voir des parties qui ne se jouent pas
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re castorjunior oui mais on est pas aux enchères non plus ;-)
-"bon 0,7 pour moi, et encore je suis gentil t'es complètement foutu"
- "Tu rigoles ou quoi j'ai deux pion de plus ! 0,6 pour moi ou rien !"
- "Et ton roque, tu l'as vu ? Si tu survis avec ca t'es miraculé !"
- "Demande à ton fou c8 ce qu'il en pense, et regarde mon cavalier d6 !"
- "Mais tu rigoles t'as joué n'importe comment l'ouverture d'après mon bouquin t'es foutu !"
etc, etc....
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CastorJunior et celui qui se trouve vraiment vraiment mieux te propose d'abandonner
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ou comment instaurer dans les echecs une variante de la loi du plus fort (en gueule) est toujour
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comme le dit Dipclou ca ne solutionne aucun probleme
Dans les nulles de salon les joueurs se metteront facilement d'accord sur 0.5-0.5 car ils ont le meme interet voir un rapport different si ca permet aux 2 joueurs de décrocher les prix avec une répartition differente.
De quoi encore mieux magouiller pour se partager les prix
Et puis pour les nulles suite a un combat c'est la foire d'empoigne décrite par Dipclou pour savoir qui est plus méritant d'avoir plus de 0.5 pour sa nulle
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Oui, bon... On est pas à la criée non plus. En ce moment quand on propose nulle on dit simlplement "je propose nulle", on dit rajoute pas "j'ai un pion de moins mais mes pièces sont plus actives et si j'arrive à échanger les tours vazi pour gagner avec les fous de couleurs opposées".
Et puis rien n'empêche quelqu'un de continuer jusqu'au bout et de ramener un score plus conventionnel. Là ou je suis d'accord c'est que dans ce cas il faut absolument limiter le nombre de propositions (2 ou 3 par joueur pas plus).
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On peut aussi imaginer une formule mix Sur acceptation d'une proposition de nulle :
Celui qui propose : 0,33 pt
Celui qui accepte : 0,5 pt
la nulle de combat reste au partage des points (0,5-0,5)
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Kavaliov Il y a des nulles de combat qui finissent sur acceptation d'une proposition de nulle
Toutes les nulles de combat ne finisse par forcement sur une insuffisance materiel, un echec perpetuel ou 3 fois la meme position.
Il me semble intolerable d'appliquer ta formule mix sur acceptation d'une proposition de nulle alors que les joueurs auront effectués 30 coups par exemple
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certes on peut arriver sur une finale théoriquement nulle avec R+T+C contre R+T et il reste 50 coups à jouer etc.
Mais on peut s'amuser à définir dans ce cas une nulle de combat : la partie compte au moins X coups (par exemple 41 incluant ainsi un controle de temps) et éventuellement sur un nombre maximum de pièces sur l'échiquier, etc.
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Beuh... Pourquoi compliquer quand c'est simple ?
Il faut interdire la proposition de nulle avant le 30ème et c'est tout.
On ne change pas les règles, ni la répartition des points qui me semble juste et on supprimes les nulles "de Salon".
Bref, cette règle n'a que des avantages !
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Eh ben je propose la victoire à 4 points et la nulle à 1!!
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Pas de révolution... mais une évolution calme. En partie lente, il est interdit de proposer nulle avant le 30 ème ou le 40 ème coup. Si les joueurs "récitent" une nulle théorique, l'arbitre peut mettre 2 zéros ou 0,25-0,25.
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Ca revient a ce que j'ai ecrit plus haut
"Je pense que ce n'est qu'un problème d'arbitrage. le jour ou la fide donnera explicitement aux arbitres le droit et le devoir de sanctioner d'un double 0 les nulles de salon sur leur intime conviction, sans recours en appel possible et que les arbitres l'appliqueront sans etat d'ame, ce jour la les nulles de salon disparaitront et les nulles de combat survivront.
On peut pas plus simple et plus efficace comme plan d'éradication. "
L'arbitre se définit lui meme (ou le règlement) ce qu'il juge une nulle de salon ou une nulle de combat et il y a pas besoin de subir les effets pervers inévitables et non prévus de changer le nombre de point d'une partie nulle suivant une foultitude de cas nul possible.
Croyez moi apres quelques cas au plus haut niveau, les joueurs se disciplineront eux memes et l'arbitre n'aura meme plus besoin de sanctionner
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ok bdavid mais y en aura toujours un pour dire : "oui mais j'ai pris l'avion, le train, le bus, et je suis arrivé fatigué."
suis ok avec le double 0 ;-)
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Uther et RenardBrun Sachez que c'est déjà une disposition adoptée par la FFE pour cette année dans les tournois:
A la liberté de l'organisateur sous reserve de paraitre dans le règlement intérieur du tournoi et dans le formulaire d'homologation.
L'organisateur peut imposer un nombre de coup mini, un temps de jeu mini, une proposition de nulle qui passe obligatoirement par acceptation de l'arbitre ou un mix des trois.
De quoi dejà lutter contre les nulles de salon, manque plus que les sanctions pour lutter contre ceux qui tenteraient et parviendraient a passer outre
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Et puis de toute façon... fondamentalement, je vois pas pourquoi on voudrait limiter les nulles de salon dans un tournoi fermé (en match c'est autre chose). Elles font partie de la stratégie de chacun...
Personne ne se plaint au foot quand les italiens jouent à 11 derrière après avoir marqué un but. De la même façon, quand un tennisman laisse filer le 3ème set après avoir gagné les 2 premiers pour être plus en forme dans le 4ème, tout le monde trouve ça normal.
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c vrai kavaliov comme Nataf en ce moment
mais la c'est le problème du joueur et de sa gestion des tournois. C'est son problème, il avait qu'a choisir son tournoi ou supporter les conséquences de jouer sur tous les tableaux à la fois.
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Castor Junior Parce que les nulles de salon rapides découragent les sponsors et font fuir les spectateurs et les commentateurs.
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de plus son adversaire aurait pu faire durer la partie plus longtemps...
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je dirais meme plus azertyqsdf "Personne ne se plaint au foot quand les italiens jouent à 11 derrière après avoir marqué un but. De la même façon, quand un tennisman laisse filer le 3ème set après avoir gagné les 2 premiers pour être plus en forme dans le 4ème, tout le monde trouve ça normal"
Normal, c'est pour gagner le match !!
La nulle de salon, c'est pas franchement pour gagner la partie.
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ref azertyqsdf y a qu'à voir comme c'est facile de trouver des sponsors en effet pour organiser des matchs... Je rejoins complètement ta remarque.
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c vrai CastorJunior qu'est ce qu'ils veulent finalement ?
Bah ca la fout mal quand y a la presse et la Tv que l'arbitre lance la ronde et que les joueurs font nuls et se tire apres 2min
quelque part on prone l'hypocrisie, messieurs les GM pour une meilleure opinion et suivi médiatique efforcez vous de jouer sur l'echiquier des parties avec des sacrifices conduisant à des nulles par perpet si vous voulez vous contenter de la nulle. C'est pas les exemples qui manquent (on pourra meme sortir un livre recueil de parties type pour faire nulle)
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ref : azertyqsdf ça c'est vrai pour les matches, mais en tournoi fermé, même à 6 joueurs, y a toujours une partie sur les 3 qui va être intéressante, et les commentateurs vont s'en donner à coeur joie sur celle(s) qui reste(nt).
Et puis qu'est ce qui empêcherait 2 joueurs de préparer la partie à l'avance ou de simuler une partie de 40 coups en faisant semblent de réfléchir ?
En plus avec la victoire à 3 points y a un truc, c'est que si 3 joueurs s'arrangent, par exemple A laisse gagner B, B laisse gagner C et C laisse gagner A, ca fait 3/6 pour chaque joueur au lieu de 2/6 si ils font des nulles, et ça désavantage encore plus les autres...
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Castor Junior Ne mélangeons pas les problèmes. On parle ici des nulles de salon, pas de fraude généralisée, de matchs truqués ou de résultats arrangés.
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On parle aussi de victoire à 3 points...
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Ref Castor Junior "6 fautes d'orthographe en 6 lignes pour quelqu'un qui critique c'est pas mal... "
Je ne critique, je donne mon point de vue.
Oui, à 2h00 du matin, je fait des fautes, mais ce n'est pas parce ce que je fais des "fôte d'aurtografe" (en voila 6 en 2 mots spécialement pour toi ;-)) que je ne peux pas m'exprimer tout de même!
Sinon, j'adore ton idée de proposer un partage des points arrangé par les joueurs, mais je ne crois pas que ce soit adaptable à un tournois officiel ce serai trop compliqué, pour des raisons qui ont déjà été décrite par dipclou et par bdavid. Mais sur des recontres amicales, ou des tounois amateurs, non officiel, pourquoi pas, ça serai sympa, et apporterai un peu de nouveau.
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Ref PAGES Ma propostition revient à empècher la nulle dans les situations tendues, ou dans le début de la partie. Dans une finale de fous de couleurs opposées complètement égale, un temps n'ayant aucune importance, la nulle par accord mutuel reste possible.
De même à R+T+P/R+T par exemple, le camp le plus fort n'a aucune nécessité de porusuivre s'il ne peut gagner et propose la nullité.
Alors que si on interdit purement et simplement la proposition de nulle comme tu le suggères (pas une mauvaise idée en soi), il faudrait continuer jusqu'à une triple répétition toutes les finales...
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Ref beaucoup d'autres Comme Bellamy vous l'a fait remarquer, aucun problème en cas de zugzwang, si les noirs proposent nulle dans le diagramme, les blancs refusent et leur rendent le trait, et gagnent toujours.
'Proposer nulle' ne sera jamais le meilleur coup, et ni le jeu d'échecs, ni l'évaluation de quelque position que vous inventerez ne seront altérés!
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c vrai beaucoup n'ont pas vu ou refuser sans déplacer de pièce (et onretrouve la situation précédente, sans droit de proposer nulle deux fois de suite - comme c'est déjà le cas).
Je conserve quand meme un certain doute sur le cas des positions équilibrées mais non nulles qui conduisent à passer le trait
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Superbe idée de puch Je suis tout-à-fait d'accord avec toi.
J'ai fait une partie contre un joueur à 1800 un jour et aussitôt arrivé en finale de tours avec 5 ou 6 pions chacun et une position intéressante, il me propose nulle. Je refuse et finalement la partie se termine par la nulle. Je lui propose de regarder la partie et notamment la finale mais il me balance un "bah de toute façon ces finales de tours c'est toujours nulle" ! J'ai été un peu effaré par cette réponse, je préfère encore un joueur qui propose nulle au bout de 5 coups en disant qu'il n'a pas envie de jouer plutôt que quelq'un qui semble dire "il n'y a plus rien à analyser pour moi".Alors que je me rappelle que Leko avait parlé d'une finale de rois et pions qu'il n'avait pas réussi à gagner à l'olympiade de Bled, il croise Kasparov le soir même et celui-ci lui indique le soi-disant coup gagnant d'un air suffisant, Leko lui répond "of course", mais finalement il s'avère que cette finale est belle et bien nulle !
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pas evident que ca fonctionne quand meme contre les nulles de salon.
D'ici a ce que les forts joueurs se fixent un code de "bonne conduite" du genre mon adversaire me propose nul pour réaliser une nulle de salon, je la refuse car je veux jouer mais je n'en profite pas pour prendre le trait. Y a pas pour aller loin
ou bien seul les blancs proposent nul apres leur premier coup ce qui en cas de refus et de droit du trait exercé revient a jouer avec un appariement de couleur inversé ne porte pas franchement préjudice au joueur qui cherche la nulle.
Donc pour moi ca risque de diminuer les propositions de nulles sans régler le point pour lequel on a créé une telle mesure
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Et pour le contrôle temps ? comment on fait ?
Pour le reste l'idée a l'air pas mal...
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ref puch " 'Proposer nulle' ne sera jamais le meilleur coup, et ni le jeu d'échecs, ni l'évaluation de quelque position que vous inventerez ne seront altérés! "
désolé...
trait aux blancs.
1.Rd4! Rc8 2.Rd5? la faute décisive - si ta (?) règle était appliqué: 2...Rd7 3.Rd4! Rc8 4.Re5! Rd7 5.Rd5! et l'on obtient la position de zugzwang trait aux noirs mais...
5... les noirs arrêtent la pendule, appellent l'arbitre, lui expliquent qu'ils vont jouer 5... propose nulle ce qui amènera donc 3 fois la même position trait aux blancs ce qui implique la nulle!
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Pour le contrôle de temps Comme on a tendance à réfléchir pour considérer une proposition de nulle de l'adversaire, je suggère que ce coup soit comptabilisé pour atteindre le contrôle. Le propositeur note (=) sur sa feuille de partie, celui qui refuse note son coup s'il joue sur l'échiquier, ou un signe à déterminer (par exemple 'refus') s'il rend le tempo offert.
Seul 'problème' évéentuel, le joueur qui n'a plus qu'une seconde pour atteindre le 40è et qui économise le temps de déplacer une pièce en disant rapidement "nulle?". Outre le préjudice dû au tempo gagnable par l'adversaire, il faut noter que ce cas déjà rare risque d'être éliminé par la généralisation des cadences Fischer dans les tournois.
Merci Nicolaus, je défends ardemment cette proposition mais je dois avouer que l'idée n'est pas de moi mais du MF Benoît Taddei.
Ref bdavid je ne suis pas d'accord avec toi, un tempo dans l'ouverture, surtout à haut niveau, est chose trop importante pour que nos amis GMI se permettent des propositions de nulle précoces.
Le seul cas où on assisterait encore à des nulles rapides seraient ceux où les adversaires se seraient arrangés avant la partie, mais d'une part ils seraient plus facilement repérés, d'autre part la lutte contre cette pratique malhonnête relève de la discipline et non des règles (le 3-1-0 ne permet pas non plus de l'éradiquer par exemple...)
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Ref petiteglise Non pas la même position, car les blancs jouiront d'une possibilité supplémentaire que les deux fois précédentes, celle de rendre le trait en refusant la nulle!
C'est comme s'ils avaient peerdu une possibilité de roque ou de ppe en route en fait... Un spécialiste comme toi de ces conventions ne devrait pas chercher à me pièger trop vite!
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et d'ailleurs... 1.Rd4 Rd8!=, non ?
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Au temps pour moi... 1.Rd4! Rd8 2.Re4 Re8 [Rc8 3.Re5] 3.c6 +-
Mais on s'éloigne du sujet...
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c'est tellement important le tempo dans l'ouverture qu'il y a meme des joueurs bénéficiant de ce tempo qui préferrent faire des nulles sans jouer plutot qu'essayer d'en profiter
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avec cette regle tu eviteras les propositions de nulle intempestives ca n'evitera pas les nulles de salon.
Au foot quand un joueur est blessé il est d'usage de mettre le ballon en touche pour pouvoir le soigner et il de bon ton pour l'autre équipe de rendre le ballon de touche sans en profiter. Rien n'est ecrit dans le règlement et pourtant tous le font
tu obtiendras un comportement similaire des GM entre eux sur le sujet de ta proposition de nulle meme si c'est moins glorieux. C'est une simple question d'intéret général ou meme de donnant-donnant
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Pour info Dorfman a joué 62 coups sur ses 3 premières parties (32,17 et 13)
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Il veut gagner comme Kramnik à Linarès... Mais je ne pense pas comme toi pour les propositions-refus: au foot c'est une marque de fair-play de rendre la balle qu'on a obtenu sur incident de jeu (une blessure).
Celui qui obtient un tempo parce qu'il veut gagner et refuse la nulle dans l'ouverture ne l'obtient que par la proposition de son adversaire, pas sur des "circonstances extérieures", et je ne vois aucune raison 'morale' de le rendre!
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la morale de cette histoire C'est pas parce que tu definis ca comme une marque de Fair Play au foot que ca n'existerait pas comme une marque d'intérêt aux echecs !! On voit bien que tu n'as pas a vivre de tes gains aux echecs pour croire à ce que tu racontes sur les raisons 'morales', ce qui est a mes yeux bien naif. Les GMI se disputant les prix sauront trouver leur raison morale bien a eux
Voici donc un exemple ou il n'est pas besoin de chercher des raisons morales pour constater les limites de cette règle.
Je suis à la derniere ronde d'un tournoi bien doté et le 1er affronte le 2eme, le 3eme affronte le 4eme. Le 1er reste premier sauf s'il perd et le 3eme peut passer 2eme s'il gagne et si le 2eme actuel perd. Par contre il prend également le risque de tout perdre, considérant le risque grand par rapport au gain potentiel il se decide de proposer nul a son adversaire meme avec le risque de perdre le trait. Son adversaire en réfléchissant constate qu'il n'a rien a gagner a écraser son adversaire en lui prenant le trait puisque la nulle lui assure de conserver la premiere place ce qui n'est pas le cas en cas de défaite.
La nulle est donc conclue en 5 coups malgré la règle de la possible perte du trait. Ne jugeant qu'il n'y a plus rien a gagner mais beaucoup a perdre, les autres font de meme.
Et puis en acceptant de faire nulle de la sorte, le 3eme se sentira redevable du meme service envers son adversaire dans un autre tournoi ou les roles pourraient etre inversé.
La raison morale de cette histoire s'appelle FRIC.
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Moui... Gros risque pris par le deuxième néanmoins!
Je pense que l'accord général entre une majorité de titrés pour ne pas profiter du tempo supplémentaire reste néanmoins fort improbable, l'ensemble de ces joueurs étant bien plus hétérogène que ta présentation sommaire le laisse croire. Bref, tu ne m'as pas convaincu, bien que j'ai eu maintes fois l'occasion de me battre "pour les prix" en open et que je connais des titrés qui en vivent. Quand un GMI vise un prix, c'est assez souvent aux dépends d'un autre (c'est déjà le cas dans tout les tournois fermés par ex.), il n'y a donc pas de communauté d'intérêt aussi vaste...
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Ok puch, bien vu mais on ne pourrait quand même plus répéter les coup dans une position supérieure pour gagner du temps...
Enfin bon, c'est une proposition qui mérite d'être essayer...
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Moui aussi comme ca on est deux, parce que moi non plus tu ne m'as pas convaincu sur l'importance du tempo. Pour faire une nulle de salon il faut être deux et l'un des deux a le bénéfice du tempo ce qui ne l'empeche d'accepter la nulle. L'apparition de cette nouvelle règle ne change donc rien a la valorisation du tempo dans la nulle de salon.
Ceci dit ca ne m'empeche pas de poursuivre la discussion en l'amenant sur un autre aspect.
comme tu le dit "Le seul cas où on assisterait encore à des nulles rapides seraient ceux où les adversaires se seraient arrangés avant la partie, mais d'une part ils seraient plus facilement repérés"
Certes et cette règle pourrait développer et généraliser ce caractère non sportif mais apporter la preuve de ce comportement est une autre affaire. Donc si l'arbitre a le droit dans ce cas de sanctionner sur son intime conviction et sans preuve d'un double 0, a quoi sert cette règle ? A rien dans la lutte des nulles de salon, la simple sanction arbitrale systématique suffit a éradiquer le phénomène
C'est également créer une nouvelle situation d'expression de la mauvaise foi dans le plus pure style du il a touché sa pièce avant de dire j'adoube. C'est pas vrai j'ai dit j'adoube. Sans temoin evidemment. On aurait alors il m'a proposé nulle je refuse et je prends le trait. C'est pas vrai j'ai jamais proposé nulle. Pas de temoin et notation de la partie contradictoire dans la proposition de nulle evidemment.
Que fait l'arbitre, dans le doute il s'abstient de donner raison au reclamant d'ou une autre méthode de tenter la nulle de salon et faire preuve de mauvaise foi si ca vire au vinaigre.
Enfin plusieurs on essayé de te prouver a tort qu'une défaite pouvait se transformer en nulle. Tu as toi meme ecrit : "'Proposer nulle' ne sera jamais le meilleur coup, et ni le jeu d'échecs, ni l'évaluation de quelque position que vous inventerez ne seront altérés!"
certes ce ne sera jamais le meilleur mais ca peut etre le pire et on peut te forcer à le faire auquel cas tu viens altérer la position.
Comme tu l'a demontré dans l'exemple de Petite eglise les possibilités de jeu ne sont pas les memes dans la repetition de 3 fois la meme position, a partir de ce moment la il faut accepter aussi qu'il y a disparition d'une forme de Pat.
Disparition d'un pat créé accidentellement, le camp pat a toujours la possibilité et ici l'obligation (nouvelle forme de zugzwang) de proposer nulle sur quoi l'autre camp prend le trait et lève la situation de pat.
Pire on peut aussi tranformer une nulle theorique en perte ou gain, exemple : noirs Re8, blancs e7, Rf6 trait blancs c nulle. c plus le cas avec ta règle 1. Re6 pat zugzwang! 1. ... propose nulle seul coup (refusée droit du trait exercé) 2. Rf6 les noirs n'ont plus qu'a dégager via d7 et perdre.
Il y a donc altération, ce qui ne me choque pas outre mesure si cette règle est adoptée comme evolution des échecs, ce serait sans doute la plus grande révolution depuis la creation du roque mais on ne me fera pas gober que la création de cette règle a pour objectif de stopper les nulles de salon, les effets secondaires sont trop importants pour un résultat médiocre dans l'objectif primaire
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Houlala !! Un camp qui n'a pas de coup légal sur l'échiquer est toujours pat bien sûr!
Autrement dit, "On n'est jamais forcé de proposer nulle."
S'il y avait 'altération' je serais aussi scandalisé que toi par cette proposition bien entendu! Je ne veux aucune révolution dans les règles, le roque c'était déjà bien!
Revenons à la question de l'efficacité de cette mesure:
As-tu jamais lu les commentaires de GMI sur leurs nulles rapides: "Il a dévié de ma préparation, je ne connaissais pas bien la ligne alors j'ai proposé nulle pour le tester, et comme il avait les noirs il a accepté", ou "après ce coup cela devient extrèmement compliqué et je n'étais pas sûr à 100% de mon calcul, j'ai donc préféré offrir la nulle et il n'a pas pris de risques, car après (variante de dix coups) je garde l'avantage dans une position compliquée", etc..., etc...
Hors l'hypothèse d'un arrangement initial, aucun GMI ne proposera nulle dans ces cas-ci par exemple!
Bien sûr, si la proposition a lieu et est acceptée, bon ben voilà, nulle, bah rien n'a changé? Mais la vraie différence réside dans l'immense risque courru par le propositeur, et la tentation pour l'accepteur. On aura bien moins de propositions, et quand celles-ci auront lieu, un peu moins d'acceptations.
J'en ai en tout cas la conviction, même si cela sera dur de te le prouver tant qu'aucune expérimentation pratique n'aura eu lieu.
Concernant la mauvaise foi, cela n'est pas pire que le "touché-joué" ou "pièce lachée", etc..., et il ne me semble pas que ces règles empèchent les tournois de se dérouler en bonne intelligence. De plus comme il fuat appuyer sur la pendule pour valider une proposition de nulle, cela est tout aussi explicite que n'importe quel coup sur l'échiquier!
Pùch, convaincu sinon convaincant.
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Meme si on partage pas franchement les memes conclusions sur l'impact des nulles de salon,je serais tres curieux et demandeur de la voir en application.
ca reste la proposition la plus élaborée que j'ai rencontrée
Il ne resterait plus qu'a modifier les logiciels pour accepter deux coups de suite du meme camp. :-)
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Pour les tournois fermés ... les joueurs qui ont une tendance aux nulles de salon sont bien discernables et l'application de sanctions "pour l'exemple" pourraient être prises, exemple : exclusion pure et simple pour l'année suivante au profit de joueurs "motivés".
Car s'il faut être 2 pour faire une nulle, il faut être 2 aussi pour faire un prix de beauté et face à un joueur enclain aux nulles de salon le second joueur, s'il est fautif également, n'est pas la source du problème.
Au niveau des opens et principalement au niveau amateur, les nulles de salon sont un véritable fléau car ceux qui proposent la nulle ont bien souvent l'impression de "gérer leur tournoi" en copiant les GMI si je puis dire, comme ils les copient la plupart du temps en jouant les mêmes ouvertures alors que beaucoup d'autres sont intéressantes et inexplorées. Il faut essayer d'abolir cette "culture" de la nulle de salon qui règne au niveau amateur en insistant je pense sur le fait que lorsqu'on pratique la compétition "en loisir", ce n'est pas de notre bon droit de proposer des nulles rapidement sans raison valable (crise cardiaque subite, ...).
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Ce qui est marrant c'est que le sujet a été lancé au moins 5 ou 6 fois ces derniers mois, et toujours avec un franc succès... :) Dommage que Kramnik ne lise pas encore france-echecs...
Voilà c'était ma contribution du jour.
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A un moment de ma "carrière" J'ai commencé à "gerer mes tournois" comme un GMI" ça m'a couté 200 pts. (2060->1869). Il faut relativiser cette perte puisque je suis passé d'un classement à l'autre, néanmoins je voyais bien que je n'était "plus dans le coup", plus capable de remonter des partie perdante, mal à gagner les partie gagnantes et surtout, paniqué lorsque l'adversaire refuse.
Depuis je ne fait plus nul s'il y a plus de 6 ou 7 pièce sur l'echiquier.
Seule la décence m'empeche de continuer le T+3P contre T+3P mais avec se que je vois en se moment (le niveau général en final) je crois que je vais m'y mettre.
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cela dis j'accepte encors les nulles de salon si mon adversaire est + de 2200.
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lol!
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et 2199 tu refuses ? lol
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une telle modification des règles entrainerait forcément une altération du jeu, de sa vision, voire de la théorie des ouvertures...
l'anglaise l'ouverture la plus jouée à la dernière ronde? 1.c4 e5 2.propose nulle...
en passant, l'exemple de l'escrime, présente aux JO... sur une manche de 3mn, certains tireurs s'arrètaient de combattre à 1 mn de la fin, le score satisfaisant les 2 tireurs, et on les voyaient se regarder à 5m de distance pendant 1mn... beau spectacle!
la solution? toute simple, l'arbitre a maintenant le droit de déclarer la fin de la manche s'il n'ya pas combat... vouloir supprimer les nulles parait bien difficile et de plus... inutile
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Une (nouvelle ?) idée Une proposition de nulle serait suivie par un changement de cadence du joueur ayant émis la proposition : sa cadence devient une cadence Fischer de semi-rapide, dans le cas bien sûr où cela ne lui fait pas gagner de temps. Si sa position est clairement nulle, il n'aura aucun mal à annuler. Si son adversaire refuse, il a intérêt d'être bon en blitz...
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Passe le oinj !!
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non, c'ets une anagramme de "jolis panés". Mais Passleoinj a tendance à taper très vite, ce qui a mélangé les lettres de son pseudo à l'inscription. Cela a déjà été rpouvé dans un fil assez lointain, d'ailleurs ça ne nous rajeunit pas tout ça ma bonne dame...
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pas du tout de fil en aiguille, on se rend compte qu'il souhaitait s'appeler "Jos le sapin"
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Pss, j'ai Noël ça egaye les fins d'année, et ça va bien avec le sapin !
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