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| Pas plus tard qu'hier soir par St***gl****10811 le
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| Arbitrage | |
j'ai débattu longtemps avec un ami de longue date de l'adoubement.Je soutiens que lorsqu'on annonce que l'on adoube on a le droit de recentrer l'ensemble des pièces en ce compris celles de l'adversaire.
Ce point de vue n'étant pas partagé par mon adversaire nous nous en remettons à vos commentaires.Peut-être l'emportera-t-il sur le tapis vert à défaut d'avoir gagné sur l'échiquier... ;-)))
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Je te donne raison !
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Article 4. 4.2 Dixit le livre de l'arbitre :
Article 4 : Le déplacement des pièces
4.2 A la condition qu’il exprime son intention (par exemple en disant ‘‘j’adoube’’ ou « je rectifie »), le joueur ayant le trait peut rectifier la position d’une ou de plusieurs pièces sur leur case.
Cela semble clair ;-)
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N'empèche que suite à un incident Un arbitre international dans un open de même nous avez signifié (à tort) le droit d'adouber nos pièces mais pas celles de l'adversaire!
On a le droit d'adouber seulement sur son temps bien sûr, mais toutes les pièces!
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Promis je fais plus l'avocat du diable après ;o) Celà dit je me pose une question et j'aimerais l'avis d'un historien : si l'adoubement" est une règle ancienne, ne croyez-vous pas que celà dénature le jeu si l'on accorde à un autre que soi, la liberté de toucher ses propres pièces ?
Tiré par les cheveux ?
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ref Kavaliov oui et non justement.J'estime en l'espèce que "toutes les pièces" n'est pas limitatif mais l'incident relaté par Puch témoigne de l'ambiguïté de la situation,centre du débat passionné d'hier soir (le vin aidant).Il est certain cependant que cela doit se faire sur son temps et annoncé préalablement.
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ref PaoloBoi cet à peu près l'argument soutenu par mon pote qui soutient,mais je le soupçonne d'être de mauvaise foi,que sa perception de la position est meilleure lorsque les pièces sont décentrées (lol)et qu'en conséquence il est le seul à pouvoir décider s'il convient ou non d'abouber.Pas faux!
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Mrd les fautes d'orthografe!
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la suite... 4.3 Sous réserve de l’article 4.2, si le joueur ayant le trait touche délibérément sur l’échiquier :
a) une ou plusieurs de ses propres pièces, il doit bouger la première pièce touchée qui peut être bougée ou prise, ou
b) une ou plusieurs pièces adverses, il doit capturer la première pièce touchée qui peut l’être.
c) une pièce de chaque couleur, il doit capturer la pièce adverse avec sa pièce ou, si c’est illégal, bouger ou prendre la première piècetouchée quipeut être bougée ou prise.Si la situation n’est pas claire et qu’on ne peut établir si c’est la propre pièce du joueur ou celle de l’adversaire qui a été touchée la première, on considérera que la propre pièce du joueur aura été touchée avant celle de son adversaire.
Donc ? S'il ne s'agissait pas de toutes les pièces (les siennes et celles de l'adversaire) dans l'article 4.4.2, cela serait spécifié.
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ref PaoloBoi Et quand ton adversaire prend ta pièce, il utilise un pouvoir psychique du déplacement de la matière pour la retirer de l'échiquier ? Ah non, pardon. Il souffle dessus ;-)
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ref puch L'erreur est humaine, l'arbitre est humain :-)
En tout cas c'est archi-désagréable de jouer contre un gars qui vient de mal positionner sa tour, à cheval sur 2 cases, surtout dans le zeitnot.
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une question conne je suis seul à l'échiquier, mon adversaire est parti fumer une clope.
Je dis "j'adoube", et tends le bras pour replacer une pièce. A ce moment là, mon adversaire rentre dans la pièce, et me vois toucher une pièce.
Mais bien sûr il ne m'a pas entendu dire j'adoube !
En admettant qu'il n'y ait aucun témoin de mon "adoubement" mais juste des témoins oculaires de mon geste, peut-il aller voir l'arbitre et réclamer réparation ?
Après tout pourquoi pas ? L'embêtant c'est que à priori j'ai bien dit "j'adoube" et donc je suis dans mon bon droit .....
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une autre question conne Je dis "j'adouble" à mon adversaire, mais mon adversaire, de mauvaise foi, appelle l'arbitre lui signifiant que je viens de toucher ma pièce sans avoir demandé au préalable le droit de rectifier sa position...
Alors, alors m'sieur l'arbitre ??
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Je dis ''j'adouble'' Scusez la grosse photte
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Je dis ''j'adoube'' évidemment ^_^
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Le vin aidant on peut vraiment faire de sacrés débats ;o) Celà dit qu'est ce qui justifie que mon adversaire aie le droit de toucher mes pièces, sauf en cas de prise ?
Ton pote n'a-t-il pas raison Struggle : S'il préfère que les cavaliers soient de profil ou regarder le sourire des fous, n'est-ce pas son droit dans la mesure ou ses pièces sont cependant sur la bonne case ?
Non franchement je trouve que cette règle est pas terrible et que rien ne semble la justifier concrètement !
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Dura lex ced lex et In vino veritas!
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véridian Ceci me fait penser à un cas présenté à Geurt Gijssen (An Arbiter's Notebook #69) où l'adversaire étant sourd, il n'avait pas entendu "j'adoube". L'arbitre a jugé (de façon jugée incorrecte) qu'il aurait dû tenir compte du handicap de son adversaire et l'a forcé à jouer la pièce.
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ref : azertyqsdf ça devait être assez comique comme situation
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Ce qui est marrant c'est qu'au shogi la règle de l'adoubement n'existe pas (pour des raisons liées aux règles de promotion) et que cela ne gêne personne. On se demande bien pourquoi en occident sans cette règle les gens se taperaient sur la gueule! A moins d'en déduire qu'il y a plus d'arnaqueurs potentiels aux échecs qu'au shogi.
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reponses Veridian:
Quand on est dans une situation telle, et on sait qu'elle peut porter a confusion si les evenements se déroulent mal, on arrete la pendule, on trouve l'arbitre et on lui explique son intention meme si elle semble légitime et stupide de devoir l'expliquer.
Il vaut mieux proceder de la sorte plutot que de hurler j'adoube afin que les tables voisines l'entendent ou regarder alentour afin d'adouber sans se faire voir
Kavaliov :
Généralement quand c'est la parole d'un joueur contre celle de l'autre joueur, l'arbitre fait continuer la partie comme si rien ne c'était passé dans le cas ou il est impossible d'établir la vérité. L'arbitre peut toujours sanctionner s'il est intimement convaincu de l'irrégularité
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le plus simple ne pas avoir de gestes equivoques; on peut remetre la tour en la poussant du bout du doigt. remarque : dire j'adoube n'est pas obligatoire
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réf. kavaliov J'ai connu à une époque un joueur d'une honnête force (+ de 2000) qui se vantait de faire exprès de poser ces pièces à cheval des cases pour déconcentrer l'adversaire... (attitude désormais explicitement interdite par le FFE)
Quand on sait que l'arsouille était en + arbitre, cela donne le vertige n'est-il pas ?
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Mmm ça me rappelle des choses ça
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dire j'adoube... quand l'adversaire n'est pas présent... ca me semble + que froler le ridicule...
je ne ne fais pas; deja que les joueurs d'echecs passent souvent pour des fous, alors si en plus on se met à parler tout seul...
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ref Patg ca ma
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Olivier Pucher - Milan Mrdja, St-Affrique 2004, ronde 6 Nouveauté théorique trouvée par adoubement(!):
Position après 10...Tc8
Je ne connaissais pas la position, mais ma première idée fut de jouer assez vite 11.Fd2 (que j'avais prévu sur 10...Dc7 au lieu de 10...Tc8), pour protéger le Cc3 et poursuivre par Tac1, b3, etc...
C'est d'ailleurs ainsi que s'est poursuivie une partie Kortchnoi-Hogdson, comme je l'appris plus tard en consultant le site de chessbase.
Mais mon adversaire s'étant levé, je constatai que le pion 'e6' était très mal centré, un quart sur d6, un quart sur e7, et étant d'un naturel tatillon, je le replaçai au milieu de la case e6. En l'absence de mon adversaire, je me dispensai même de l'annonce "j'adoube", mais je m'aperçus ensuite que l'arbitre adjointe, la sympathique GMF Sylvia Collas, était à proximité.
Bien qu'elle ne m'eut pas vu toucher le pion noir et que mon geste de présentait pas d'intention manifeste de prendre le pion, comme ma concentration était loin d'être suffisamment profonde, je me mis à sourire en dedans de "l'air idiot que j'aurais eu si elle m'avait obligé à prendre le pion touché"...
Du coup je me mis à regarder sans y croire le coup Cxe6 (n'étant ni un joueur de sicilienne côté blanc ni un génie de l'attaque, je n'aurais sûrement pas songé "normalement" à ce coup). Y'a quand même une petite idée...
Finalement je commençai à me concentrer et à réfléchir sérieusement (de toute façon, c'est trop tard sur Fd2 a tempo...), et un quart d'heure plus tard
je plaçai la "nouveauté trouvée sur l'échiquier", comme ils disent, 11.Cxe6!, et la partie se poursuivit:
11...fxe6 12.e5 (à son tour de prendre 15 minutes) Fxg2 13.gxf6 Dxf6 [13...Fxf1? 14.Dxe6 Fe7 15.fxg7 Tf8 16.Rxf1+-, 13...Fh3? 14.fxg7 Fxg7 15.Dh5+ +-] 14.Rxg2 avec un avantage pour les Blancs, qui aurait pu être décisif si après 14...Fe7 15.Te1 Ce5 16.Ce4 Df7 17.Fg5 Txc4 j'avais été capable de calculer sur plus de trois coups le simple 18.f4! d5 19.Ce2. A la place j'ai amené une finale de tours complètement égale après 18.Fxe7, et joué tellement passivement que j'ai perdu cette partie dans le plus pur style "amateur contre MI dans une finale nulle"...
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ref puch une jolie anecdote...j'imagine la tête de Mrdja s'il t'avait forcé à jouer le coup Cxe6 !!
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Réglement ou pas, si l'adversaire touche à mes pièces, je gueule.
L'adoubement est une notion antérieure à l'arbitrage lequel peut encore évoluer.
Si l'arbitre intervient et se fait traiter de félon que prévoir le réglement?
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de t'exclure du tournoi :)
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tu gueules? pourquoi çà?
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ref Vidbow ben oui,gueuler,c'est ce qu'à fait mon pote mais qui à tort ou raison?Note que je me demande si je ne gueulerais pas aussi mais je ne me souviens pas de cas où cela m'a véritablement troublé.
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cchristian pas obligatoire de dire "j'adoube" ? Ce n'est pas ce qu'il me semble en lisant le règlement. Dès qu'on touche une pièce délibérément (avec le bout du doigt ou de n'importe quelle autre façon) il faut la jouer ou la prendre.
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A l'open A du chpt de France j'avais pris une pièce par erreur (c'était assez clair, mon fou était attaqué non défendu, léger zeitnot, et sur le chemin entre ma main et mon fou il y avait mon roi qui s'est retrouvé dans ma main). Etait-ce délibéré ? En tout cas mon adversaire m'a dit de le jouer et j'ai abandonné, avais-je raison ?
J'ai essayé d'avaler ça et de lui reparler normalement mais il m'a méprisé, comme quoi c'était sans doute un con.
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On utilise peut-être le terme "adouber" pour éviter les comportements anti-chevaleresques ? ;o)
Celà dit le bon sens devrait toujours remplacer les règles les plus strictes, c'est bien dommage d'être obligés de se battre à coup de règlement pour des choses si anodines !
Personnellement j'estime être assez fair-play pour jouer mon coup jusqu'au bout même si je me rends compte soudainement que ça perd.
Par contre si je fais tomber une pièce et que mon adversaire tente de me forcer à la jouer, je pense ne pas être en mesure de rester courtois, et si la fin justifie les moyens, alors il risque de payer cher sa victoire ;o)
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Quid ? Du gars qui adoube à l'excès, du genre toutes le pièces de l'échiquiers entre chaque coups ?? J'en ai vu une fois un qui était vraiment pénible, heureusement je ne jouais pas contre lui...
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moi par contre, j'ai eu un adversaire qui adoubait mes pièces sur mon temps, arggh ! comme vidbow, j'ai gueulé, puis la 2eme fois j'ai été chercher l'arbitre (lequel était dans une autre salle à bouffer des gâteaux, véridique).
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moi une fois j ai vu... - Un joueur seul a sa table replace un pion mal place. Il n avait pas vu que son adversaire qui s etait leve, se trouvait juste derriere lui. Le joueur en question, etant seul, n avait pas cru bon de dire j adoube. L adversaire va chercher l arbitre, qui force le jouer a prendre le pion (genre sacrifice perdant force).
- Un jeune joueur dit j' adoubLe avant de replacer sap piece. Son adversaire va chercher l arbitre en expliquant que adoubLer n etant pas adouber, le joueur doit jouer sa piece. L arbitre l envoie promener. (comme quoi il y a des bons arbitres).
- Un jeune joueur face a un joueur beaucoup plus age declare soudain dans la salle "vous avez touche le fou, vous devez le jouer". L adversaire repond "non j ai pas touche". L arbitre arrive "avez vous touche ?", le joueur repond "non". Et la partie continue sans que le joueur soit oblige de jouer le fou en question.
Comme quoi avec les j adoube on pourrait ecrire des livres.
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et je parle pas des... "il a touche son roi avec sa casquette"
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Tiens...à propos Je ne joue jamais en compétition (heureusement), mais ça m'est déjà arrivé de faire chuter mon roi accidentellement d'un coup de coude mal placé (après tout c'est la plus grande pièce du jeu...)...c'est toujours un peu gênant tout de même....
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Si on fait tomber une pièce sans faire exprès, on doit la jouer?
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salut sjakk!! tu portes des casquettes maintenant:-))Moi il m'arrive super souvent de faire tomber mon roi et c'est pas pour autant que je vais le jouer ou encore abandonner...
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OK
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L'honnêté intellectuelle m'oblige de vous signaler que je viens de lire à la page 32 du livre "Histoire des Echecs" de Michel Roos paru dans la collection "Que sais-je?" je cite,"on n'a pas le droit d'adouber les pièces de l'adversaire."Le règlement a-t-il changé depuis la date d'édition de ce livre?(1ère édition: juin 1990).Je suis très contrarié.
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Struggle... Je sais que j'ai déjà lu cela aussi, mais j'ai vérifié dans une version de 1988 des règles FIDE, et la règle a déjà sa forme actuelle (seul or "I adjust" a été ajouté)
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merci Struggle, face au vide arbitral, ça c'est un réconfort ! est-il précisé si on peut baffer l'adversaire, utiliser une batte de base ball, du gaz lacrymo, ou encore le traîner devant les tribunaux ? ;o)
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