|
| Ils aiment, ils n'aiment pas... par ins10598 le
[Aller à la fin] |
| Informatique | |
Un module informatique réussit souvent mieux dans un début que dans un autre.
Peut-on en savoir plus sur les préférences de vos modules favoris?
|
|
|
eh bien personnellement Fritz me fout des raclées sur tous les débuts, donc je dirais qu'il les préfère tous !
Non, c'est vrai que j'ai réussi à faire 3 nulles, à chaque fois sur des espagnoles fermées en bloquant tout. Donc je crois qu'il aime pas trop l'espagnole fermée.
|
|
|
Les machines en général jouent assez mal les ouvertures avec un centre bloqué.
|
|
|
Une suggestion je crois qu'il n'aime pas beaucoup l'attaque est-indienne une fois j'ai joué 1 e4 c5 2 Cf3 e6 3 d3 : je connais peu la paulsen et mieux la KIA ; j'ai trouvé un perpétuel dans une position où j'avais peut-etre mieux
mais je pensais surtout aux matchs entre modules; comme chacun sait , mon module préféré est junior7 et les débuts où il excelle sont " les débuts de l'extreme" :Traxler , Gambit du Roi ,Gambit Letton (il vient de répéter coup pour coup la partie Atars-Tomson jusqu'à 12 Cxd7!! inclusivement , et comme son adversaire n'a pas pris il a annoncé #13 ) , espagnole ouverte , gambit de Cambridge , tout ce qui pour Bordille est une poubelle
ce qu'il n'aime pas : les débuts positionnels où on ne paeut pas combiner cela se comprend : c'est le plus rapide de tous : il opère à ply 15 quand Fritz8 est à Ply13 , mais il fait beaucoup de fautes positionnelles , et perd des pions betement
|
|
|
Hiarcs 9 , lui, est très positionnel. Pas question pour lui de faire des parties ultra-tactiques.
Il analyse environ à 200 KN/s , ce qui est très faible par rapport à un Nimzo 8 (1500 KN/S !!) ou à un Junior).
En effet son analyse est plombée par ses grandes connaissances théoriques.
De plus, quand je le fait jouer sur Internet, il perd souvent des parties avantageuses car il ne calcule pas assez loin.
Bref, ce que je pense ,c'est que Hiarcs 9 est un logiciel humain, dont son défaut principal est le court horizon.
|
|
|
Tout à fait vrai! J'ai fait jouer quelques (gros) tournois aux engines que j'ai téléchargés via le site du fou numérique [pour les détails: 12 participants, 66 parties, 10mn/module/partie, hash à 256], eh bien je peux vous dire que AnMon 5.30, très solide sur une variante du gambit Dame refusé (2ème/12), ne l'est pas du tout sur l'attaque Fegatello (11ème/12). Même remarque pour Ktulu. Pourtant les conditions entre les deux tournois étaient exactement les mêmes.
Néanmoins, il existe quelques valeurs sures, qui finissent au pire dans le ventre mou du tableau: Ruffian, Sjeng, Crafty, List, Pro Deo, Yace Paderborn...
De même il existe des modules plus disposés aux match nuls que d'autres, mais il faut que je retrouve les grilles que je n'ai pas à disposition ici. A+.
|
|
|
Position insoluble pour un module Voici une position que je n'ai jamais réussi à la voir résolue pas un module.
Pourtant, un joueur humain, d'un niveau 1800 la trouverait sans problème.
Trait aux Blancs.
Evidemment, le bon coup est 1.Cxh7!
suit: 1...Rxh7 2.Dh4+ Rg8 3.Fg5 Te8 4.Te3!!
Les deux points d'exclamation sont pour le module qui, dans sont analyse de la position initiale, ne voit pas ce coup qui laisse les noirs sans défense.
L'évaluation de la position augmente vertigineuseument dès que je rentre le coup 4.Te3 manuellement.
je pense que le coup 1.Cxh7 n'est pas vu par les modules car ils ne voient pas 4.Te3.
Quelqu'un sait-il à quoi ceci est dû?
Quelqu'un est-il parvenu à faire résoudre cette position par un module dans un temps raisonnable (coup moyen de partie classique, soit 5min de réflexion environ).
|
|
|
Manque juste la tour pour jouer Te3!! ;o)) Nan j'dis ça passke je me demandais pkoi Cxh7 gagnait, là comme ça ;o)
|
|
|
Peut-être est-ce parce que le coup Ta1-e3 est considéré comme illégal par la plupart des modules ?
|
|
|
zut trop tard
|
|
|
le bon diagramme ? 
|
|
|
à quoi ceci est dû? c'est le fameux "effet horizon", très connu à l'époque des premiers programmes, moins maintenant.
L'"effet horizon" c'est qd le prog limite son analyse pour gagner du temps, parce qu'il ne "voit" rien de bien à sacrifier une pièce. Je n'ai pas testé sur Fritz.
|
|
|
Analysis by Fritz 8:
1.Cxh7! ² (0.41) Profondeur: 16/42 00:17:11 1069406kN
1.Cxh7!
² (0.56) Profondeur: 16/42 00:17:47 1106339kN
1.Cxh7!
± (0.88) Profondeur: 16/42 00:18:53 1174563kN
1.Cxh7 Rxh7 2.Dh4+ Rg8 3.Fg5 Te8 4.Te3 Dc7 5.Fxe7 Dxc3 6.Tf1 Dd2 7.Ff6 Fxf6
± (1.00) Profondeur: 16/42 00:19:46 1226968kN
1.Cxh7!
± (1.28) Profondeur: 17/40 00:23:42 1489596kN
Il est en train de chercher la meilleure ligne la
|
|
|
merci Yvap excusez-moi de ma bevue.
|
|
|
Ref Desala Fritz 8 trouve en effet la bonne ligne après une vaingtaine de minutes d'analyse mais n'évalue la position qu'à 1.28 , ce qui est incorect, puisque la position blanche est complètement gagnante.(+6.00 je crois).
|
|
|
réf Yvap J'ai pris deux bières hier soir avec mes royales ligth mais j'ai pas mis de pastis dedans moi...
|
|
|
Module trouve!! Bon, mon bon vieux Shredder 8 trouve Cxh7 en 33 secondes.(P IV 3,06 GHZ)256MB.
Deep Fritz 7 le trouve en 5 mn 17s.
Fritz 6 le trouve en 4 mn 07s.
Bon a chaque fois le module le trouve a la profondeur de 16 demi-coup!!
|
|
|
midi ... ??? je déteste le pastis !
|
|
|
ref Yvap ...pas marseillais alors !
|
|
|
pas du tout ... et quel rapport ? avec quoi ???
|
|
|
Devinette, Combien de machines peuvent trouver ce cette nouveauté théorique de Polougaevsky? le trait est aux blanc.
|
|
|
ca m'etonnerais qu'elles trouvent il a fallu 15 jours à polougaievsky pour trouver ce coup qui a completement mis hors circuit cette variante pour les noirs
Il s'agit de 1.h4!, avec pour suite 1. ... Fh6 2. f4! qui enterre completement la tour noire en h8
|
|
|
moi aussi ça métonnerai qu'elles trouvent ce coup splendide...
|
|
|
Pour le 1er diagramme J'ai laissé tourner fritz8 cette apres-midi pendant que j'etais pas la.
1.Cxh7 Rxh7 2.Dh4+ Rg8 3.Fg5 Txc3 4.Fxe7 Dc7 5.Fxf8 Fxf8 6.Ff1 a5 7.Tab1 Fa4 8.Df4 b6 9.Te3
± (1.16) Profondeur: 21/52 04:31:27 18581272kN
|
|
|
Desala, les coups donnés par ton Fritz sont peut-être corrects, mais c'est l'évaluation de la position qui l'est moins. Je voudrait juste savoir quel module pourrait afficher >+3.00 dans la position initiale.
|
|
|
oui mais attends t'as regardé la suite donnée ?
3..Txc3 est beaucoup plus fort que 3..Te8 , les noirs ont 2 pions passés liés a l'aile dame et la paire de fou.
Si j'avance la position jusqu'au 6eme coup , l'evaluation a meme encore baissée : 6.Ted1! (0.66) Profondeur: 16/39 00:04:46 286869kN
|
|
|
les modules actuels ne considerent pas que la suite que tu donnes est "forcée" et heureusement puisqu'elle est perdante mais ils preferent une suite qui va necessiter beaucoup de travail est dont l'issue est incertaine.Donc pour afficher +3 ou +6 il nous faudrait une machine qui calcule 30 ou 40 coups a l'avance.
|
|
|
oui mais... ...il faut voir le pipi de chat qui peut sortir des entrailles de la machine... par exemple, des mat en un coup inaperçus. Les meilleurs modules n'échappent pas à cette problématique.
|
|
|
oui bien sur et quand la biere est vide il faut la remplir.
|
|
|
oui, Desala je pense qu'en fait, tu as raison. ...Txc3 est en effet un très bon coups que je viens d'analyser.
Merci en tout cas de me l'avoir signalé.
Mais bon, je reste sur mon avis que cette position est gagnante pour les blancs et qu'un module, actuellement a beaucoup de mal à trouver Cxh7 rapidement (- de 1 min), coup pourtant tactique, là ou les modules, d'ordinaire exellent. Je sais que ce n'ait pas l'objet du débat ici, mais la position que nous a cité Heracles nous montre que nous les humains, et je le pense sincèrement, seront TOUJOURS plus fort que ces programmes qui font semblant de Réflechir, et qui n'ont aucune Créativité.
|
|
|
TOUJOURS plus fort?
|
|
|
réf Yvap Correction... les messages s'adressaient à Sagiro évidemment ! Quand on n'est pas un alcolique, il suffit de boire deux bières pour décrocher complètement... désolé.
|
|
|
ref Desala Ma mère vient de me préparer des jus de bananes sans alcool et c'est bien meilleur !
|
|
|
Un autre exemple : le piège Nimzo On part d'une poition assez banale , et de toute façon bien connue:
1 d4 Cf6 2 c4 e6 3 Cc3 Fb4 4 Fg5 h6 5 Fh4 c5 6 d5
Ici les modules se divisent en 2 groupes :
le premier est le moins fourni ; les modules choisissent 6...d6 , 6... O-O , 6...exd5 ou encore quelque autre continuation à peu près orthodoxe:il comprend Junior7 , Junior8 , DeepJunior8 , DeepFritz8 , Shredder7 , Shredder8 , et les Crafty les plus récents ,+ quelques autres
Le 2ème comprend tous les autres (parmi ceux que je possède),en particulier Fritz8 , Hiarcs8 , Hiarcs9 , ChessTiger15
Tous choisissent le sacrifice de D :6...Cxd5 7 Fxd8 Cxc3 8 Db3 Ce4+ 9 Rd1 Cxf2+ 10 Rc1 Rxd8 11 Dg3 Cxh1 ; or cette suite est perdante après 12 Dxg7 Tf8 , car le Ch1 ne ressortira pas vivant : voilà un cas d'ouverture qui ne convient pas à certains modules
|
|
|
ref Lefouduroi Je vais nuancer ce que j'ai dit auparavent, en disant que jamais l'Homme ne se fera battre pa une machine.
|
|
|
ref Sagiro: Jamais??? C'est déjà fait et pas qu'une fois
|
|
|
Résumons : Il y a un certain nombre de choses dont on pouvait etre certain qu'une machine ne le ferait jamais , et cependant cela a été fait:
Faire un sacrifice positionnel de pièce dans l'ouverture : Fait!
Trouver une Nouveauté Théorique dans l'ouverture : Fait!
Réaliser dans la partie une idée d'Etude : Fait!
Jouer coup pour coup une partie célèbre : Fait!
J'en suis à me demander quel sera le prochain défi relevé
|
|
|
Uh ? Je ne vois pas pourquoi on aurait pu être "certain" qu'aucune ne serait faite. Ou même qu'une ne serait pas faite.
|
|
|
Parce que certains l'ont dit , et écrit J'en veux pour preuve certaines stratégies "anti-ordinateur" basées sur le "matérialisme" des modules; quant aux autres performances , qui impliquent un role créateur , les "anti" seront encore plus difficiles à convaincre
|
|
|
ref photophore "Jouer coup pour coup une partie célèbre", ça me semble pas être du plus compliqué...
|
|
|
Enfin, Ce que je pense, c'est qu'un joueur Ultra-Solide (genre Petrossian en plus fort encore), pourrait, peut-être, à mon avis, faire nul contre n'importe quel ordinateur. Excusez-moi si je me suis mal fais comprendre avant :)
|
|
|
Ref Sagiro Pas sur du tout!Si je me place sur le terrain des modules , un module très solide tel que Hiarcs9 se fait battre par un module ultra-tactique dans une position ultra-complexe , simplement parce que le module tactique peut calculer 2 ou 3 1/2coups de plus : pour l'instant , le joueur humain le plus capable de tenir tete à tous les modules serait à la fois tacticien et stratège , comme Kasparov
|
|
|
Mais ça suffit plus du moins pour gagner.
|
|
|
il y a une post recent, batisé "jugement de position" je crois dans lequel Fritz 6 patauge (c'est à dire que je peut le batre assez facilement avec les noirs alors qu'il donne avantage blancs) peut etre un autre logiciel serrais-t-il plus adapté?
|
|
|
cela dis, ce genre de petite faiblesse ne pese pas lourd dans une partie d'échecs.
|
|
|
ne t'inquiète pas Sagiro un 2277 et un 2323 ont fait nulle avec Shredder 8, alors que Kasparov en aurait fait qu'une bouchée!
Beaucoup de positions leur posent encore des problèmes, elles évaluent mal une pièce en fermée, l'effet d'horizon existe toujours, certaines positions théorique sont très mal évaluées, et sans parler des maneuvres derrière les pions...
Sans nul doute, des programmateurs de génie vont pouvoir peut-être résourdre ces problèmes mais ont en est pas encore là, et ne pas croire sur parole l'évaluation d'une machine même si elle est très forte, car l'homme a encore sont intuition.
|
|
|
C'est l'intuition en effet qui sauve l'Homme face aux machines.
|
|
|
Sagiro faudrait que tu regardes l'actualité plus souvent , c'est a dire les nombreuses parties entre GMI et les logiciels qui ont tournées en faveur des machines. 99,9999% des joueurs se font battre par les logiciels , tu appelles ca "sauver" toi ?
|
|
|
ref sagiro et question subsidiaire y'a pas que l'intuition, y'a les connaissances aussi :
Les modules sont incapables d'évaluer certaines finales élémentaires (entres autres avec des fous de couleurs opposées ou des finales de tour), et par conséquent les positions qui précèdent. (en passant un bon truc pour le jeu par mail, échanger un max, comme de par hasard, les adversaires jouent comme des pieds :)
Il semble qu'en matière de finale, on attende les calculs des tablebase pour progresser :
D'où la question subsidiaire :
Quelqu'un sait-il si un module a été spécialement développé pour évaluer
|
|
|
pardon mauvais clic pour mieux évaluer les finales ?
|
|
|
Ref Kaktus Tu parles d'un logiciel du genre "mate", spécialisé dans les finales plutôt que dans les mats ? Parce que sinon, Shredder 8 à tendance à très bien jouer les finales.
|
|
|
je ne sais pas sagiro je pose la question :)
Je demande s'il y a un module par exemple qui ne donne pas kke chose comme +1 dans une position genre :
blcs : Re4, Fb3, d5,e6
Nrs : Re7, Fd6
Ou dans une position de Philidor
|
|
|
Mes modules n'arrivent pas à voir que c'est nulle Hiarcs 9: 0.88
Shredder 8: 2.45
Fritz 8: 1.22
Nimzo 8: 1.82
Jumior 8: 1.01
Apparemment, c'est Hiarcs 9 qui possède la "meilleure" évaluation de la position. celle-ci est néanmoins totallement fausse.
Il est vrai que s'il y avait un module capable de voir, sans tablebases que cette position est nulle, les échecs informatiques auraient fait un grand pas en avant.
|
|
|
Etant donné qu'un gain dans ce genre de position c'est le mat ou un nombre du genre +10 , +1,25 est une bonne evaluation. De plus il peut afficher +1 et tres bien jouer la finale. Par contre +1,25 dans un debut d'ouverture est tres dur a annuler contre un logiciel.
|
|
|
Ce que je trouve étrange, c'est que Shredder 8 évalue très mal cette finale.
|
|
|
euh desala je ne comprends pas ton évaluation??
Vu que je pense qu'un joueur à partir de 1500 voit immédiatement que c'est nulle, l'évaluation correcte devrait être 0,00, ce qui sera affiché quand les tablebase 6 pièces seront calculées.
Apparemment, les programmeurs en matière de finale, semblent plutôt attendre les progrès des puissances de calcul, que de se fatiguer à développer des algorithmes spécifiques.
Des fois quand je fais des tournois entre modules, je vois des engins qui jouent des positions aussi clairement nulles que celle-ci, et parfois, j'en voit même qui finissent par perdre en essayant de forcer le gain !
J'ai aussi remarqué que les évaluations des engins sont aussi souvent erronées quand le matériel n'est pas symétrique (genre 2 pièces pour une tour, ou des pions liés pour une pièce)
|
|
|
