|
|
en effet c'est mauvais c'est LE piège de base sur la viennoise : après Cxg3 Cf3! Dh5 Cxd5 Cxh1 Cxc7+ Rd8 Cxa8 les blancs ont un pion d'avance et le cavalier noir ne ressort pas alors que celui des blancs a de grandes chances de ressortir.
|
|
|
pourquoi ne pas jouer Cxc3 à la place de Dh4?Cela semble meilleur pour les noirs
|
|
|
après Dh4 Cxc3;bxc3Da4(ouDe7);Fg2Cc6;Ce2Cxe5;0-0 a pas l'air mal pour les blancs
|
|
|
Sinon on peut jouer Fb4 sur d3 c'est marrant mais théoriquement nulle (un perpet est forcé)
|
|
|
Réf Fox. Je connaissais le piège, mais au lieu de Cxg3, les noirs ont joué Cxc3
|
|
|
oups désolé j'ai lu de travers. Sur Cxc3 je trouve qu'on retombe dans des variantes où la dame a perdu un temps à venir en h4 alors que g3 est un coup fort utile (en général le fou est réduit à se développer en e2 car les noirs jouent eux-mêmes d4 ; en g2 il semble bien).
Ref Petiteglise : oui Fb4 conduit à une nulle a priori, MAIS j'ai regardé il y a quelque temps des tentatives de déviation au 11ème coup pour les blancs et j'en ai conclu que la nulle était peut-être pas si forcée que ça.
|
|
|
Fox: 11) Rd2 par exemple?
|
|
|
glaudus pour les noirs aussi ça pas l'air mal.
|
|
|
oui tiramisu il y a quelques idées sur Rd2 même si c'est risqué. On peut en particulier tabler sur le fait que justement les noirs sont convaincus que c'est une ligne de perpétuel et ont moins étudié la suite. Or ils ont des coups très précis à jouer quand même.
|
|
|
glaudus heracles pourquoi ne pas simplement soutenir e5 par d4 et continuer son développement de façon standard. Je trouve que les blancs sont vraiment bien et que la dame noire est un peu ridicule en a4. Fritz dira peut-être avantage noir je m'en tape car ça se joue beaucoup plus facilement avec les blancs ce truc.
|
|
|
9.Cf3 (au lieu de 9.Ce2?!) 9...Fg4! le clouage est gênant.
|
|
|
Sur 11.Rd2 en tout cas Les Blancs ont alignés une belle série de bulles au début des années 1980... Même s'il y a des compens' pour la structure de pions et le roi au centre (un peu de développement et d'espace notamment), je préférerais avoir les Noirs!
|
|
|
9.Cf3 Fg4 10.0-0 est intéressant.
|
|
|
oui puch c'est risqué j'en conviens. L'impact est surtout psychologique (le mec en face se prépare à marquer 1/2 sur sa feuille, contrat rempli, et peut avoir du mal à digérer que la partie se poursuive), mais il y a aussi une série d'échecs bien placés à donner sur laquelle si mes souvenirs sont bons les blancs peuvent encore choisir de prendre le perpet'.
|
|
|
Fox sur 9.d4 Ff5!? avec du jeu pour les 2 camps.
|
|
|
oh oh la pointe de Da4 ça a l'air très intéressant en effet. Il faut que j'y réfléchisse plus en détail alors.
|
|
|
Da4 et??
|
|
|
Récapitulons 1.e4 e5 2.Cc3 Cf6 3.f4 d5 4.fxe5 Cxe4 5.d3 Dh4 6.g3 Cxc3 7.bxc3 Da4!? 8.Fg2 Cc6 9.d4 Ff5!?
|
|
|
peut-être dans ce cas 8.d4, et réserver Fd3 en cas de Ff5.
|
|
|
oui surment mieux les noirs peuvent encore jouer plusieurs coups intéressants.
|
|
|
Je ne vois pas pourquoi 5...Dh4 est mauvais.
les blancs peuvent jouer 3.Fc4! au lieu de 3.f4 si 4...Cxe4 alors 5.Dh5! qui avantage les blancs dans cette position tactique.
|
|
|
heracles je ne vois pas trop le lien entre les deux lignes (j'espère en fait qu'il n'y en a pas).
Si tu veux souligner que Dh4 réfute 3.f4 et donc qu'il faut se résoudre à jouer 3.Fc4 c'est très insuffisant car :
1) il y a d'autres choix meilleurs que 5.d3 sur 3.f4.
2) sur 3.Fc4, à peu près 99 joueurs sur 100 vont jouer de toute façon 3...Cc6, et là je trouve la position désespérante pour les blancs, que ce soit près d3 Fb4 ou après d3 Ca5.
|
|
|
Fox 5...Dh4 ne réfute pas 3.f4 mais Dh4 n'est pas mauvais.
|
|
|
le simple Fe7 a l'air meilleur que Ff5
|
|
|
ok heracles mais je ne vois donc pas ce que ta deuxième ligne vient faire ici.
|
|
|
ok sur 3.Fc4 Cc6 les blancs n'ont pas un jeu vraiment actif.
|
|
|
mais comme le dit petiteglise déjà sur 5.d3 Fb4 6.dxe4 Dh4+ 7.Re2 Dg4+ 8.Rd2 Df4 =
|
|
|
oup! 5.d3 Fb4 6.dxe4 Dh4+ 7.Re2 Fxc3 8.bxc3 Dg4+ 9.Rd2 Df4+ =
|
|
|
les blancs peuvent jouer 5.Cf3 qui est mieux.
|
|
|
5.Cf3 est sans doute la meilleure suite. Comme tu le vois en regardant de plus en plus attentivement, on finit petit à petit par éliminer toutes les variantes et se rendre compte que la viennoise ne donne pas mieux que l'égalité aux blancs (c'est un joueur de viennoise qui le dit).
Malgré tout, elle est relativement rare et peu utilisée (et donc peu étudiée), ce qui en fait un bon choix pratique. Par exemple, même si 5.d3 Fb4 est censé donner plus ou moins une nulle par perpétuel, ce coup n'est quasiment jamais joué. Mais si maintenant même Dh4+ donne un bon jeu pour les noirs ça va commencer à devenir casse couille.
|
|
|
ok, je vois...
|
|
|
Fox. Tu as tragiquement résumé mon désapointement.
Jusqu'ici, Dh4 me rendait super joyeux ( genre: le mec ne connait pas, et un point théorique).
Il smeble que ça ne soit pas si simple...
|
|
|
tu n'as pas essayé d'autre coup ? j'avoue que moi aussi d3 me séduisait mais uniquement pour le fameux piège... Ca fait un peu léger quand on devient un joueur un peu sérieux :-). 5.Cf3 a l'air pas mal après tout, non ?
|
|
|
quelques pistes oui car sur 5.Df3 f5! est fort ou même 5...Cc6.
Après 5.Cf3 les noirs peuvent essayer :
- 5...Fg4 pour faire pression sur e5, par exemple si 6.d4 Fb4! mais 6.De2! est bon
- 5...Fe7 pour préparer le petit roque 6.d4 0-0 avec un jeu égal, mais toujours 6.De2! avec un jeu complexe
- 5...c6!? pour consolider le centre
- peut-être aussi 5...Fb4!? pour faire pression sur c3
Les blancs ont encore du jeu intéressant après 5.Cf3, il faut analyser.
|
|
|
quelques pistes sur 5.Df3 f5! est fort ou même 5...Cc6!.
Les noirs peuvent essayer :
- 5...Fg4 pour faire pression sur e5, par exemple si 6.d4 Fb4! mais 6.De2! est bon
- 5...Fe7 pour faire le petit roque 6.De2! est mieux que 6.d4 0-0 7.Fd3 f5 8.exf Ff6 9.0-0 Cc6=
- 5...c6!? pour consolider le centre
- et 5...Fb4!? pour faire pression sur c3
Les blancs ont encore du jeu intéressant, à analyser.
|
|
|
bien sûr ces variantes c'est sur 5.Cf3!
|
|
|
Df3 Cc6 pour moi c'est réglé même pas la peine de poursuivre. je crois qu'ensuite les blancs doivent jouer Fb5 pour menacer Cxe4 mais j'avais lu une analyse de Emms qui m'avait convaincu (je me rappelle plus).
Sur 5.Cf3, toujours Emms recommande Fc5!?, ce coup paraît un peu mystérieux mais la justification est claire : jouer Fb4 mais seulement après avoir forcé les blancs à jouer d4 de façon à ce que la pression sur c3 soit plus forte encore. La variante que je joue : Cf3 Fc5 d4 Fb4 Fd2 Fg4!? avec l'idée Cxe4 dxe4 Fxb4 exf3 qui donne un bon jeu aux noirs.
Ce coup me semble meilleur que tous ceux que tu proposes heracles, Fe7 parce que je trouve ça trop passif (pas de pression sur la position blanche, notamment pas de lutte pour e4), Fg4 à cause de De2 comme tu le dis, et Fb4 parce que comme je l'ai dit je préfère la même position avec le pion en d4.
En outre sur Cf3 Fc5 De2!? est encore possible, mais par rapport aux lignes précédentes les blancs seront déroqués après Ff2+ Rd1.
|
|
|
oui j'ai aussi un peu analysé 5...Fc5!? qui semble peut-être le plus incisif sur 6.De2 les noirs ont aussi la possibilité 6...Cf2! 7.Tg1 Cc6! avec la menace 8...Cg4! et les blancs ont l'air mal.
|
|
|
remarque après 6...Cf2?! 7.d4! Cxh1 8.dxc5 les blancs peuvent tenter de récupérer le cavalier h1.
|
|
|
ui Cf2 doit être faux je préfère Ff2+ clairement. J'ouvre le bouquin de Emms, voici la ligne qu'il donne : Rd1 Cxc3+ dxc3 Fb6 Fg5 Dd7 Rd2 h6. Je ne suis jamais arrivé jusque là dans une partie, en fait je ne suis même pas certain d'avoir rencontré une seule fois 6.De2, mais seulement d4. Emms mentionne quelques déviations possibles : bxc3 à la place de dxc3, Fh4 au lieu de Fb6. Tout ceci est assez peu familier pour moi.
|
|
|
si 7...Fxd4 8.Fg5 Dd7 9.Cxd4 Cxh1 10.0-0-0 0-0 11.Cf3 et les blancs peuvent toujours essayer de récupérer la pièce en h1.
Donc 6...Ff2+ 7.Rd1 Cc6 8.Cxe4 dxe4 9.Dxe4 les blancs ont un pion de plus mais un roi déroqué.
mais 7...Cxc3!? 8.dxc3 (ou 8.bxc3 Fb6 9.Fa3 c5!) 8...Fb6 et les blancs n'ont pas grand chose contre leur roi déroqué.
|
|
|
Emms pense peut-être qu'àprès 9.Fg5 (9.De1!?)Dd7 10.Rd2 0-0 (ou h6) à 11.Td1 et Rc1 pour protéger le roi.
|
|
|
oui elle me plaît bien cette variante si je la joue un jour je t'appelle :-).
|
|
|
j'ai cherché quelques ressources sur internet voilà : 8...Fh4! (au lieu de 8...Fb6 sur 8.dxc3) 9.Ff4 ( 9.Cxh4 Dxh4 10.g3 Da4! 11.b3 Dc6[=+]) 9...Fe7 10.Rd2 c5! 11.Td1 Cc6 12.Rc1 Fe6 avec une bonne position pour les noirs qui peuvent envisager une attaque à l'aile dame par Da5,a6,b5
5...Fc5 est sans doute la meilleure solution noire pour contrer la viennoise ouverte.
|
|
|
réf bouquin de emms
|
|
|
ref tiramisu il est génial ce bouquin non ? :-) J'y ai puisé beaucoup de mes lignes avec les noirs. Sa partie sur le gambit roi avec 3.Cf3 en particulier est un régal : concis et limpide !
|
|
|
ref heracles oui moi aussi Fh4 me plaît plus que Fb6. En fait c'est sans doute parce que j'ai jamais aimé avoir un fou en b6 aux échecs (faut dire que quand on joue la française et la Grünfeld...). J'aime bien l'idée de le replier en e7 et ne aps interférer avec le contre-jeu à l'aile dame qui semble arriver très vite.
Il est étonnant que 5...Fc5 soit à peine étudié dans le bouquin de Lane consacré à la viennoise alors que c'est pour moi aussi la meilleure variante contre la viennoise moderne (je l'appelle moderne par opposition à la "classique" 3.Fc4).
|
|
|
5...Fg5 oui, étonnant que le Bouquin de Lane n'en parle pas, ni d'ailleur dans EDO de Goufeld et Kalintchenko.
Le NCO de Nunn ne fait même pas mention de 8...Fh4!
La balle est donc dans le camp des blancs, ces analyses montrent que 5...Fc5 reste très fort.
peut-être faut-il chercher dans 8.bxc3!?
|
