|
| Dans le cadre des ouvertures du pion Roi avec réponse e5, par St***gl****10811 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Si les N veulent maintenir leur position en e5 ils ne le font,au regard de la théorie,qu'en jouant d6,mouvement entravant leur développement.
Ne pensez-vous pas que cette considération n'est vraie que s'il on veut préserver 0-0? et, question subsidiaire, le 0-0-0 n'est-il pas préférable pour les N?
|
|
|
J'ai rien compris tu pourrais peut-être commencer avec des exemples pour illustrer ton propos...
|
|
|
? tu parles de la Phillidor ou de manière générale?
et en quoi 0-0-0 est préférable à 0-0 si l'on joue d6?!
|
|
|
Je parle d'une manière générale bien sûr, dans 95% des ouvertures,et en particulier après d6,les N effectuent 0-0 or ce mouvement n'est pas "idéal" en terme de développement.Ne pourrait-on pas envisager de protéger via l'aile Roi et d'effectuer 0-0-0?
|
|
|
De manière générale le 0-0 offre une meilleur sécurité au Roi que le 0-0-0. De plus, il est assez rare de voir des 0-0-0 dans les positions découlant de e4 e5, si ce n'est dans certaines espagnoles d'échange.
Comme petiteglise, je n'ai pas compris le rapport entre le coup d6 et le 0-0-0...
|
|
|
qu'appelles-tu "protéger via l'aile roi" ???
Le 0-0-0 ne me semble préférable que si les blancs ont déjà un large avantage d'espace ou des colonnes ouvertes à l'aile roi (dans certaines françaises ou Caro Kann par exemple). Ce n'est pas du tout le cas sur e4-e5.
|
|
|
pourquoi vouloir à tout prix tenir e5 ? dans les parties ouvertes , il y a 2 stratégies principales celle du point fort , et celle de la contre-attaque
or la stratégie du point fort est difficile:tot ou tard il faudra jouer exd4 , comme dans la défense Stenitz de l'espagnole à cause du "piège Tarrasch"
Quant à préférer O-O-O ,cela convient mieux aux variantes de contre-attaque , où cela permet d'utiliser la colonne d ouverte
|
|
|
ref Arnakor d6 est le coup classique de défense de e5 or il me semble qu'à ce coup on pourrait préférer toute autre défense émanant de l'aile Roi avec comme conséquence de ne plus pouvoir effectuer 0-0.Inversément d6 même s'il ne rend pas le 0-0-0 impossible fragilise l'aile du 0-0-0.Non? Pour présenter les choses autrement est-ce que d6 n'est pas en définitive le coup de référence car il permet de conserver la possibilité de 0-0 ?
|
|
|
Je ne vois pas non plus Dans la Philidor, les noirs peuvent parfois retarder le 0-0 au maximum, mais alors c'est en vue d'une attaque sur le roi blanc.
Exemple: 1.é4 d6 2.d4 Cf6 3.Cç3 Cb-d7 4.Cf3 é5 5.Fç4 Fé7 6.0-0 h6 7.Dé2 ç6 8.a4 Dç7 9.h3 g5
Et les possibilités peuvent être intéressantes.
Mais dans ce cas, le roi reste simplement au centre, protégeant et profitant du point é5 pour être sûr que la colonne é ne s'ouvre pas. Toutefois il arrive d'avoir à jouer 0-0 pour protéger le point vulnérable f7.
Mais dans cette position, je ne vois vraiment pas les noirs jouer 0-0-0...
|
|
|
Non mais je ne prétends pas à une quelconque découverte,je m'interroge sur le pourquoi du comment dans cette ouverture que je ne pratique pas avec les B et qui m'ennuie suprêmement avec les N.
|
|
|
Il me semble que le but des N devrait être le placement d'un pion en d5.N'y arrive-t-on pas mieux en pratiquant le grand roque?
|
|
|
Pour reprendre l'histoire depuis le début je me suis toujours trouvé mal avec les N face à e4.
J'envisage depuis longtemps différentes possibilités dont l'Alekhine plus dernièrement.A différentes reprises cependant je me suis enmêlé les pinceaux avec cette défense alors que je pensais commencer à en maîtriser les principaux aspects.Malheureusement je pense que cette défense est bcq plus complexe qu'elle en a l'air et je ne suis pas très sûr d'y parvenir aisément.
Je reprends donc le problème depuis le début et planche sur e4 en général,envisagé du point de vue des N.
|
|
|
ref Photophore précisément et comme je le disais il me semble que d5 devrait être l'objectif des N.Or,il me paraît plus aisé d'atteindre d5 suite au 0-0-0.
|
|
|
t'as essayé la Petroff ? là ton pion en d5 tu l'as quasiment tout de suite.
|
|
|
ça c un vrai troll de chez troll ou alors ya un problème technique chez struggle...
|
|
|
struggle dans les débuts ouvert (1.e4 e5) f7 est très souvent une faiblesse (et f2 chez les blancs également, parfois). C'est la raison pour laquelle un o-o rapide est généralement naturel.
D'autre part le développement noir permettant un o-o-o, dans un début ouvert est difficile à trouver. e7 ou d7 sont souvent de mauvaises cases pour la dame noire (en e7 possiblités de Fg5 suivi de Cd5, en d7 également clouages ennuyeux du Cc6, et problème de devoir jouer Fg4 tôt, ce qui signifie souvent concéder la paire de fous). C'est pourquoi on ne rencontre guère le o-o-o que dans la philidor (ou la dame noire peut aller en c7), et encore rarement, uniquement si les blancs le permettent (les noirs préfèrent généralement jouer à l'aile dame dans la philidor, avec c6 suivi d'éventuels b5 par exemple, et donc faire également le o-o).
|
|
|
Bordille tu devris cesser de lire Harry Potter! Je vois pa où il y a un troll là-dedans.
|
|
|
tu peux essayer 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fb5 a6 4 Fa4 Cf6 5 o-o d6 !? 6 Te1 Fg4 7 c3 (j'avais essayé d3 tout de suite un jour mais les noirs n'avaient pas eu de problème après ..b5 8 Fb3 Cd4) Dd7 8 d3 o-o-o mais honnêtement je considère que l'avantage des blancs est significatif.
|
|
|
Merci Sigloxx c'est limpide.
|
|
|
ref Photophore c'est exactement la difficulté que je rencontre car je partais du principe qu'il fallait tenir e5 et donc sortir d6 mais je ne m'en sors pas de cette manière.Mon idée est de soutenir e5 par f6 et l'aile Roi mais alors cette aile ne peut plus servir au 0-0.L'alternative serait alors le 0-0-0 or,tu me dis que l'option 0-0-0 est plutôt celle qui prévaut lorsqu'on opte pour la contre-attaque,sous-entendu,l'abandon de e5.Quelqu'un a-t-il l'expérience de ce mouvement?Je ne l'ai jamais essayé je suis simplement en train d'imaginer ce que cela pourrait donner.Ceci n'est pas un troll.
|
|
|
...f6 est mauvais. Après 2...f6 3.Cxe5! les Blancs sont beaucoup mieux (3...fxe5 4.Dh5+). Donc après 2.Cf3, tu dois défendre le pion e5 d'une autre manière et donc, ...f6 n'est plus nécessaire par la suite. De toute façon, ...f6 est souvent mauvais, car en plus de fournir l'idée tactique Cxe5 suivi de Dh5+ (affaiblissement de la diagonale h5-e8), ca affaiblit la diagonale a2-g8 et si les blancs jouent Fc4 tu ne pourras plus roquer. En plus, dans les ouvertures du pion-roi, la case f6 est souvent destinée au cavalier, qui met alors directement la pression sur le pion e4.
|
|
|
ref Map17 3 Cxe5 De7 ! et ou est l'avantage blanc ? ;o) Avec en plus le piège 4 Dh5+ ?? qui fait des ravages en blitz ;-)
|
|
|
Quant à l'idée... d'abandonner e5, puis jouer ...0-0-0 et contre-attaquer, c'est mauvais, car e5 est un fort pion du centre (si tu le laisses, tu donnes aux blancs non seulement un pion, mais aussi la case e5) et puis je doute que ta contre-attaque puisse mener à quelque chose de concret (par exemple les Blancs peuvent tout simplement roquer du même côté pour éviter un assaut de pions ou alors essayer de tirer parti de leur temps d'avance pour t'attaquer ton roque, d'autant plus que 0-0-0 est moins solide que 0-0
|
|
|
ref dipclou 3.Cxe5 De7 4.Cf3 Dxe4+ (4...d5 5.d3) 5.Fe2. C'est clair que les blancs sont pas gagnants, mais avec leur avance de développement (accentuée par la suite après Cc3 ou O-O - Te1 pour tirer parti de la dame en e4), tu dois bien reconnaitre que les blancs ont un large avantage.
|
|
|
et surtout f6 est un contre-sens total : on défend e5, mais les blancs le prennent quand même ! On peut difficilement imaginer coup plus inutile !
|
|
|
oui ,oui je vois.Mais que conseillez-vous de jouer qui soit favorable aux N?
|
|
|
petit roque :-)
|
|
|
ok pr le pt roque car c'est vraiment indéfendable.
|
|
|
2...f6? faut être fou pour jouer ça, même en blitz!
vous dites?
ah? Fischer jouait ça en blitz?
ben c'est bien ce que je dit, faut être fou pour jouer ça!
;o)
|
|
|
O-O-O noir dans les débuts ouverts J'ai chercher dans mes souvenirs les variantes où les N font O-O-O : j'ai trouvé ceci (peut-etre j'en oublie ):
qq var de l'espagnole Jaenisch ( 3...f5 )
dans l'espagnole ouverte 9 Cbd2 Cc5 10 c3 d4 11 Cg5 Dxg5 (gambit Mecking )
et enfin , c'est le plus usuel , dans le gambit écossais /défense des 2 C:
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 d4 exd4 5 O-O Cxe4 6 Te1 d5 7 Fxd5 Dxd5 8 Cc3 Da5 9 Cxe4 Fe6 10 Cg5 O-O-O
comme tu vois ce sont toutes des var de contre-attaque où le grand roque se justifie par lalutte pour la colonne d , et aussi pour des raisons tactiques ; j'oubliais : il y a aussi une var de la Traxler
|
|
|
1..f6 ! la meilleure défense sur e4 après 1..c5 ....rassures toi je rigole Map17, en revanche je pense que si tu veux humilier ton adversaire il n'y a pas mieux que de le battre avec la damiano (oui je sais c'est sadique mais bon ;-))
Au fait struggle si tu veux absolument jouer d5 et o-o-o, tu peux jouer la scandinave (comme ca en plus je pourrai te massacrer si un jour je joue contre toi ;-) ;-) ;-)) Sérieusement il paraitrait que c'est jouable, alors renseigne toi la dessus.
|
|
|
oui effectivement c'est l'un ou l'autre.Mon erreur et les difficultés en cours de partie venaient de ce que j'essayais de concilier l'inconciliable.
|
|
|
ou alors tu as aussi le gambit marshall ou les noirs jouent d5 mais perdent e5 :-( C'est néanmoins très intéressant aussi mais il faut te préparer à bouffer de la théorie. Enfin t'as les systèmes sur cases noires classiques (caro-kann et francaise) ou d5 est joué très tot mais ne constitue pas un coup libérateur. Cela emmène (généralement) à des positions solides mais ressérées, ou un contre-jeu est envisageable.
|
|
|
et puis sur la variante d'échange de l'espagnole ... les noirs jouent souvent ...0-0-0 et ...f6
|
|
|
ref Dipclou,c'est avec plaisir que je jouerais quelques parties contre toi.
|
|
|
Dipclou,la théorie m'effraye moins qu'e4 qui est ma bête...noire.Je pense que cette ouverture est tellement naturelle que je l'ai toujours négligée.Tu sembles avoir une bonne expérience d'e4 avec les B.Estimes-tu qu'elle favorise davantage les B que d'autres ouvertures?Cela me rassurerait.
|
|
|
oh la boulette "systèmes sur cases blanches" bien sur...
Un système qui me semble répondre à tes critères est justement la caro avec o-o-o, et la c'est du solide, et tu causeras énormément de problèmes à un adversaire peu préparé. D'ailleurs si quelqu'un connait un moyen de lutter contre ca avec les blancs ca m'intéresse...
|
|
|
sorry j'ai pas compris ta question. Qu'est-ce qui favoriserait ou non les blancs ?
|
|
|
Sur e4 l'Alekhine me plaît énormément mais elle est loin d'être une défense facile.Néanmoins les possibilités N semblent très intéressantes.D'une manière générale cependant l'ouverture e4 me pose bcp de problème et ce,principalement du fait de la menace qui pèse sur f7.Il est clair que ma compréhension des positions qui découlent de e4 est loin d'être bonne.
|
|
|
Je voulais dire,penses-tu qu'e4 soit meilleur pour les B que d4 par ex.?
|
|
|
c'est une évidence....
|
|
|
non je ne pense pas qu'e4 soit meilleur seulement cela m'emmène généralement à des positions très actives dont je raffole (faisant parti de ceux qui pensent que l'activité est le principal critère aux échecs). d4 est très fort aussi bien sur mais je connais très peu (je n'ai du jouer ca que les jours ou, bourré, je voyais un peu flou :-)) et cela emmène généralement des positions plus plates (j'espère que les joueurs de d4 ne vont pas s'étrangler après avoir lu ca...). L'alekhine est très complexe, ca me parait risqué de commencer avec ca sur e4 sans avoir un minimum d'expérience sur des systèmes plus simples.
|
|
|
c'est toi petiteglise qui dit ca ? il me semblait pourtant que...mais bon j'ai du me tromper ;o)
|
|
|
Concernant l'Alekhine je me sens bizarrement plus à l'aise avec qu'avec les positions dites plus simples.Ceci dit je ne la maîtrise pas.Tu comprends donc mon embarras sur e4.
|
|
|
quels sont tes systèmes prérés avec les blancs et avec les noirs sur d4 ? avec tout ca on va bien te trouver une ouverture qui te convienne...
|
|
|
"préférés"...
|
|
|
dipclou pour la prochaine soirée je te promets que je prépare la scandinave côté noir et que je te bats avec ! :-)
Sinon, les Caro Kann avec 0-0-0, tu parles desquelles ? Sur la variante classique avec Fg6 h4 h6 h5 Fh7 etc je trouve plus dur pour les blancs d'affronter un 0-0 car les noirs ont de la vraie contre-attaque à l'aile dame. S'ils font 0-0-0 tu dois jouer plus calmement, tu as un léger avantage avec un contre-jeu assez minime pour les noirs, un bon plan peut être d'attaquer le pion arriéré en g7 qui est mal défendu.
|
|
|
Avec les B mes ouvertures sont l'Anglaise et la Réti qi me donnent entière satisfaction.Sur d4 avec les N une bonne petite Grünfeld ou une Tarrasch.En ce qui concerne e4 avec les N ce sera plus que certainement une Alekhine mais je dois approfondir la théorie générale concernant e4.
|
|
|
re fox Ah bon les noirs ont du jeu à l’aile-dame ? Perso je m’en suis jamais rendu compte ils étaient toujours bien trop vite mat à l’aile-roi ;o) Je suis près à jouer contre ta scandinave, mais pour équilibrer un peu je te propose de choisir la case de ton mat, ca sera plus sérieux ;-)Sinon oui je parle de la ligne h5 Fh7 avec par exemple cette position dans laquelle je suis arrivé récemment, trait aux blancs :
J’ai joué l’horrible Ff4 et les noirs se sont retrouvés mieux, mais je m’en suis sorti par miracle. Suite à ca j’avais préparé De2, mais sans rien trouver de très concluant.
|
|
|
il faudrait que tu me donnes les coups précis qui ont mené à ça car il y a clairement des améliorations. par exemple c'est un non sens de laisser la dame sur la colonne d, on la met souvent rapidement en e2. Le cavalier devrait être en e5 pour soutenir g4-g5 et préparer le retour du fou en f4. Ton Ff4 ici n'est pas un coup horrible c'est juste une gaffe qui perd une pièce et la partie.
Quant à la scandinave, tu me vois très étonné que tu arrives à mater si facilement, non seulement parce que c'est une bonne défense (cf un fil récent à ce sujet), mais en plus parce que les positions avec 0-0-0 ressemblent pas mal à celles qui te posent problème sur la Caro Kann.
|
|
|
oups le pion est en g3 c'est une suite a priori classique puisque de nombreuses fois jouée par karpov. Ca arrive après Ce4 chez les blancs contré par Cc5. De2 est donc sensé donner un avantage blanc mais je ne vois pas trop ou...
|
|
|
voici les coups introductifs : 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Ff5 5.Cg3 Fg6 6.h4 h6 7.h5 Fh7 8.Cf3
Cd7 9.Fd3 Fxd3 10.Dxd3 e6 11.Ff4 Da5+ 12.Fd2 Dc7 13.O-O-O Cgf6 14.Ce4
O-O-O 15.g3 Cc5 16.Cxc5 Fxc5
|
|
|
ref struggle tu joues en réalité des ouverture que je connais très peu, et je suis donc assez mal placé pour te répondre. Néanmoins tu trouveras peut-être ce que tu cherches dans l'alekhine, qui est une défense basée sur la contre-attaque et le minage de la chaine de pions. Elle promet en tout cas des parties intéressantes et instructives.
|
|
|
Ben ça a l'air bien De2 non ? Les blancs envisagent, après Fd6 par exemple, de continuer avec Ce5, c4, Ff4, g4 etc. Ils ont un bon contrôle des cases clés d5 et e5, et peuvent ensuite manoeuvrer avec Th4 et g5 pour mettre la pression sur la colonne g après hxg5 ou sur la colonne h si les noirs refusent d'échanger.
|
|
|
troll c'est sur ça me fait penser au mec qui réfléchit 2 heures et perd au temps sans avoir joué un seul coup ... cherchant à réfuter 1.e4 !!!!
|
|
|
ref.photophore La suite que tu cites dans l'espagnole ouverte :
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Nxe4 6. d4 b5 7. Bb3 d5 8. dxe5
Be6 9. Nbd2 Nc5 10. c3 d4 11. Ng5
il me semble que ce n'est pas le Gambit Mecking car c'est une idée de l'entraïneur de Karpov qui s'appelait Zaitsev...
La première occurence semble d'ailleurs être le championnat du monde de Baguio 1978 entre Karpov et Kortchnoi.
|
|
|
Et Fxd4 Fox sur De2, tu t'en fous ?!
|
|
|
ouais j'avais pas bien regardé ça donne une position très égale, avec des structures symétriques, juste un pion blanc avancé en h5, donc une faiblesse partout, en h5 pour les blancs, en g7 pour les noirs. Donc oui ça semble insuffisant pour un avantage.
Peut-être bien que 13.De2 au lieu de 13.Ce4 est meilleur. C'est ce que je jouais à un moment avant de revenir à la grande variante.
|
|
|
