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| Je me suis aperçu par St***gl****10811 le
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qu'il m'arrivait volontairement de ne pas prendre certaines pièces sans protection et de gagner la partie.
Ceci sous-entendant que l'équilibre des forces en présence n'a, bien sûr,de l'importance qu'à partir du moment où les pièces que j'évoque rempliront ultérieurement une fonction précise.
Qu'en pensez-vous?
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pffff ben oui c'est pas nouveau la valeur des pièces est relative....
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énergie potentielle, énergie cinétique
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ma petite contribution sinon ton post du jour va battre un record d'intervention. Faut dire que ca fait un peu trollesque aussi comme question débat
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;-) ;-) ;-)
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non, c'est intéressant "mieux vaut avoir un mauvais plan que pas de plan du tout"... (Kortchnoï, je crois), c. à d. si tu prends une pièce qui traîne tu peux te retrouver avec une position anarchique, qui ne compense pas le gain d'une pièce.
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Je me suis aperçu qu'il m'arrivait volontairement de donner certaines pièces et de gagner la partie.
Ceci sous-entendant que l'équilibre des forces en présence n'a, bien sûr, de l'importance qu'à partir du moment où mes autres pièces seront beaucoup plus actives ou mèneront une attaque irrésistible et victorieuse.
Qu'en pensez-vous?
;-)
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Troll detected
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Je me suis aperçu qu'il m'arrivait involontairement de ne pas prendre certaines pièces sans protection et de perdre la partie!
To be continued...
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J'aime beaucoup cette phrase à la Jacques Santini "Ceci sous-entendant que l'équilibre des forces en présence n'a, bien sûr,de l'importance qu'à partir du moment où les pièces que j'évoque rempliront ultérieurement une fonction précise."
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Je me suis aperçu qu'il m'arrivait involontairement de ne pas prendre des pieces sans protection et de gagner la partie
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je me suis aperçue... qu'il m'arrivait involontairement de ne pas prendre les pieces involontairement laissées sans protection par mon adversaire et de perdre la partie
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puisque c'est comme ca je me suis apercu qu'il m'arrivait volontairement de ne pas prendre les pièces involontairement laissées sans protection pour faire le malin et de perdre la partie.
Ceci sous-entendant que mon ego n'a, bien sur, de l'importance qu'à partir du moment où il est inférieur à mon talent.
Qu'en pensez-vous ?
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dipclou j'adore
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Si la pièce est laissée sans protection ce n'est peut-etre pas par hasard , et si tu ne prends pas , c'est peut-etre par intuition ; que se serait-il passé si tu avais pris?
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mieux vaut pas prendre et qu il ne se passe rien... que de risquer qu il se passe bien pire si on avait pris !
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ref sjakk j'ajouterais que ci c'est un 1200 tu prends sans réfléchir, si c'est un 2300 tu réfléchis, y a rien si tu prends donc tu finis par ne pas prendre
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Bon nous voilà revenu au pays des sarcasmes.
A ceux que ma question n'intéresserait pas car trop doués,et il y en a beaucoup sur ce forum!,voire d'un niveau intellectuel par trop supérieur,et il semble qu'il y en ait tout autant sur ce forum,je ne peux que conseiller de ne pas répondre aux questions indignes de leur savoir que je pourrais encore poser à l'avenir.
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Pour ceux qui voudrait prendre la peine d'y réfléchir cette question n'est pas aussi idiote qu'elle peut en avoir l'air.Elle met simplement en évidence le fait que l'équilibre des forces n'a pas de signification absolue.Bien sûr vous vous étiez tous déjà rendu compte et c'est certainement ce qui permet à certains de se prendre pour le champion de France.A ce propos il faudrait vous départager car il n'y en a jamais qu'un par an!
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Souvent j'ai remarqué que souvent les gmi retardent la prise évidente d'une pièce (pion ..) privilégiant le développement de leur pièce (l'occupation de l'echiquier) pour éventuellement prendre la pièce ultérieurement.
Un peu comme un gambit dans l'ouverture.
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ref Photophore Oui,mais le fait de ne l'avoir pas prise n'a pas eu d'impact négatif vu que j'ai gagné.J'aime bien la notion d'énergie cinétique-énergie potentielle avancée par Fox.Cela rejoint ce qui était dit sur l'autre fil où nous intervenions.
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sauf que ca n'a rien d'un gambit car s'il retardent la prise de la pièce c'est soit qu'il y a une attaque de mat imparable, soit qu'ils vont prendre une pièce de plus grande envergure, mais plus souvent encore c'est parce que les coups sont forcés et qu'ils vont finir par la prendre dans une position où ils continueront de maintenir la pression alors que prendre la pièce ou le pion tout suite n'entraine pas forcement de menace et pourrait meme procurer du contre jeu
C'est l'illustration de la maxime : LA MENACE EST PLUS FORTE QUE SON EXECUTION
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faut pas te vexer StruggleForLife Mais c'est sur que rédiger comme ca, ca attire forcement les sarcasmes.
Qu'est ce tu veux qu'on te dise, tout le monde ne peut qu'être d'accord.
j'ajouterai ce qui sous-entend qu'il y a un fort déséquilibre des forces en présence quand on peut se permettre de ne pas prendre une pièce non protégée.
Tout le monde en est conscient même les moins doués.
Le niveau échiqueen n'intervenant que dans la capacité de se créer de telles situations et non pas dans la compréhension du phénomène
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ref bdavid conservation de l'initiative, maintien de la pression plutôt que donner du contre jeu pour la pièce, on est d'accord (le gambit s'est plutôt pour accélérer le développement).
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ref bdavid En effet, le plus dure c'est d'arriver à de telles positions avantageuses, ensuite le choix de ne pas prendre pour privilégier l'initiative est plus facile.
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ref bdavid le but n'est pas que tout le monde répète la même chose mais bien de connaître vos opinions et expériences respectives.
Si la première partie de mon texte favorise le sarcasme,et il doit en être ainsi car c'est à ce propos que les commentaires sont portés,c'est simplement parce que de manière très puérile certains ne prennent pas la peine de prendre connaissance de l'ensemble du texte,préférant se marrer.Cette attitude est extrêmement fatigante pour ceux qui voudraient partager un moment intéressant avec des gens qui partagent cette vision des débats d'idée.Tu n'en fais manifestement pas partie et tu n'es pas le seul.
Pour en arriver,enfin au coeur de la question,es-tu vraiment tellement persuadé que cette notion est ancrée et comprise dans sa globalité?J'en doute énormément.Enfin,tu m'étonnes beaucoup en affirmant que le niveau échiquéen n'intervient pas dans la compréhension du phénomène.Cette dernière phrase prouverait que tu réduis les Echecs à leur seul aspect tactique.Libre à toi mais ça pisse pas loin.
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sur,sur J'en suis même intimement convaincu, mais bon c'est souvent des conneries dont est le plus persuadé que des choses vraies.
Donc oui je suis convaincu que ces diverses notions sont comprises dans leur globalité. Des notions comme les cases fortes, la séquestration de pièces, la puissance de la 7eme rangée, le doublement des tours, les isolani, les pions passés protégés, l'avancée du pion doit etre soutenu par une tour derriere et non devant sont pour moi des notions comprises dans leur globalité par la majorité tou comme l'avantage d'une position dynamique ou l'asphyxie.
C'est pas pour autant que je vais être capable de les appliquer dans toutes les configurations, plusieurs pouvant se présenter en meme temps à mon avantage ou/et a mon desavantage. Serai je capable d'évaluer la force de l'une par rapport à l'autre. Je pense que c'est mon niveau échiqueen qui va me le permettre ou non et non la compréhension individuelle de ces notions. Ca c'est stratégique et non tactique, je n'ai donc pas l'impression de réduire les échecs à un seul aspect tactique.
Je vais prendre deux exemples pour te convaincre.
Le premier est : il a déjà du (si c'est pas ton cas en tout cas c'est le mien) t'arriver de rencontrer des joueurs beaucoup plus fort que toi et au cours de la partie tu as reconnu que certaines notions mentionnées plus haut entraient en jeu à ton désavantage. Ce chemin faisant tu t'apercois que tu jouerais les mêmes coups que ton adversaire, c'est limpide, c'est clair, les échecs sont simples et les coup sont tellement forts, c'est tellement harmonieux.
Bref tu as compris les notions en jeu dans leur globalité ca ne t'as pas empêché de ne pas voir la construction qui les a fait apparaitre (stratégie) mais tu as deviné le déroulement de la suite (tactique) qui conduit à l'impitoyable écrasement.
Mon deuxième exemple, tu retournes dans ta jeunesse et tu vas à l'école. Tu vas en cours de math (autre débat voila pourquoi à mon avis on dit abusivement que si on est bon aux echecs on doit etre bon en math et inversement).
On te bourre le crane avec un tas de théorème de géometrie sur les droites, les triangles, les plans, les médiatrices et autres trapèzes. Tu les connais tous sur le bout des doigts et tu les comprends tous individuellement.
Eh bien ca ne signifie pas pour autant que tu vas parvenir à résoudre l'exercice que le prof vient de te poser. Pourquoi, simplement parce que tu ne percois pas l'enchainement logique des thèorèmes, l'harmonie des thèmes qui te permet d'utiliser toutes les armes à ta disposition pour aboutir au bon résultat final. C'est comme ca que je percois les échecs et c'est pour ca qu'a ta question tout le monde ne peut répondre que oui, je suis d'accord, que c'est personne soit 1200 ou 2600 elo.
Maintenant si sur ce fil de discussion ,le nombre des réactions augmentent c'est pas parce qu'il y a des gens qui sont pour ou contre le contenu de ta question, c'est parce que tu vas peu a peu le diriger vers d'autres notions plus abstraites.
T'ai je convaincu ? J'espère que oui parce qu'avec l'effort de volume d'écriture que je viens de faire ! ;-)
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ref Struggle ça rejoint en effet ce qui a été dit sur l'autre fil ("stagnation de la théorie"). J'y avais dilleurs rédigé un post s'appuyant sur un livre assez récent de Jonathan Rowson. Celui-ci étudiait les "7 péchés capitaux aux échecs", et l'un d'entre eux était précisément le "Matérialisme", i.e. notre tendance à vouloir interpréter et évaluer une position essentiellement à partir du rapport matériel des forces. Qu'en as-tu pensé ?
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Le but est effectivement de diriger ce fil vers des domaines plus abstraits qui permettront eux d'évoluer vers des notions théoriques globales car s'il est vrai que ce que tu viens d'expliquer est connu et reconnu il y a un domaine lié à l'abstraction qui reste à découvrir et qui est sous-jacent à la constatation initiale tellement évidente pour tout le monde.Ne me dis pas que tu ne perçois pas,même confusément,l'existence de quelque chose derrière tout ça.Là je te tends une perche au cas où tu voudrais te marrer mais ce serait dommage.
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ref Fox au même titre que j'ai pu apprécier tes différentes interventions sur les fils auxquels je participais j'ai encore une fois pris bcp de plaisir à lire ton intervention concernant le rapport matériel des forces.Je dois t'avouer avoir pris quelques notes à ce sujet qui sont restées au bureau sans quoi je t'en ferais part immédiatement.Ce n'est que partie remise.J'ai bcp aimé en tout cas.
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Oui,Fox ça me revient e=mc2!De mémoire (excuse-moi mais je dois jongler avec mes différentes activités) je me suis fait la remarque que cela correspondait bien à la réalité échiquéenne car proposant une unification des différentes approches théoriques au même titre que la physique actuelle tente d'intégrer la théorie des quantas à d'autres afin de proposer une compréhension globale de l'univers.C'est naturellement une comparaison et un rapprochement un peu osé du point de vue scientifique mais intéressante.C'est exactement ce manque d'intégration des données de la théorie qui m'interpelle.
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Manque d'intégration des données qui est mis en évidence par le sujet de ce fil.En effet,cette pièce conserve un potentiel offensif qui doit être géré et donc,une énergie non utilisée,potentiellement dangereuse en cas d'activation au temps t. A partir de ce moment on introduit la notion temporelle voire de tempo dans l'équation,aspects qui sont,selon moi très insuffisamment traîtés par la théorie.J'aimerais que des idées soient émises à ce propos car ce sont des notions qui restent vagues dans mon esprit.
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en effet ca reste très confus, est de nombreuses personnes se sont interrogés à un moment ou a un autre sur le phénomène
tous n'ont pas pris la même direction pour trouver une explication, les différents axes pourraient être résumé à :
- l'harmonie, l'esthétique
- une lutte philosophique
- le mystique
mais tous pensent que l'aboutissement du chemin est celui de l'existence d'une règle unique qui expliquerait tout. De remonter au big bang ou de démontrer l'existence ou non de Dieu.
Tout ca n'est peut etre qu'un besoin humain de simplification pour une compréhension, de quelque chose supérieur, il n'y a peut etre tout simplement rien.
et ce rien fait peur, d'où l'intêret des combats hommes-machines. Car la machine 100Ghz-1000Go de RAM pourait prouver qu'il n'y a rien, le neant, aucune règle absolue, simplement la force brut du calcul. Fin du rêve, début du cauchemar
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au fait j'ai rien pris, rien fumé, pas de piquouses sauf celles des moustiques
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faut pas t'énerver comme ca struggle reconnait tout de même que ta question était légèrement, hum, disons, simplette, pour rester poli. Encore heureux que le matériel ne soit pas le seul critère, sinon les échecs n'existeraient pas ! Sache que je ne suis ni trop doué, ni d'un niveau intellectuel trop supérieur, en revanche ta question me parait en effet indigne, non pas de moi, mais d'un forum échiquéen qui se respecte ! Alors je te félicite pour ta participation de plus en plus active, et généralement intelligente, sur ce forum, mais quand tu exagères, j'aimerai que le tort ne nous retombe pas dessus... En toute amitié dip
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ref Dipclou,qu'est-ce que tu veux que je te dise?
Sinon que tu bénéficies du privilège de l'âge et qu'à ce titre je ne te dirai donc pas que tu n'as ni la stature ni l'expérience pour t'ériger en donneur de leçon!?
De même,je ne te dirai pas qu'il convient de toujours s'interroger sur l'opportunité de ses réactions.A ce propos j'ai posé la question à ma fille qui a le même âge que toi et qui m'a répondu que tu avais probablement lu la question superficiellement.Il est vrai que je lui ai toujours recommnandé de s'informer convenablement avant de se précipiter mais ceci est une autre histoire.Le teenager que tu es doit peut-être encore acquérir cette expérience.
Tu évoques la notion de Forum.Sache que d'un point historique ce terme évoque non seulement la liberté d'expression(et à ce titre tu as parfaitement le droit d'intervenir comme tu l'as fait) mais surtout la liberté pour quiconque d'interroger l'assemblée sur les questions qui lui semblent pertinentes et d'en obtenir des réponses.Malheureusement de nombreux intervenants,et je ne peux penser que tu en fais partie,confondent liberté d'expression avec intolérance,grossierté voire puérilité.Déplorable et lassant!
Je te remercie également pour tes jugements et appréciations en ce qui concerne mes interventions mais sache que je n'ai pas attendu que tu tendes vers la maturité pour faire mes preuves.Veux-tu que nous évoquions mes grades académiques et mes diplômes universitaires ou préfères-tu que nous parlions de mon parcours professionnel?Bien sûr,nous sommes ici sur un pied d'égalité,rassemblés par notre intérêt pour les Echecs mais,permets-moi cependant d'aborder l'approfondissment de cette matière suivant le même processus intellectuel que celui qui m'a permis d'obtenir mes qualifications universitaires.Peut-être en as-tu un meilleur à proposer?Je te serais,alors,très reconnaissant de m'en faire profiter car,contrairement à certains,j'essaye de garder l'esprit alerte et ouvert à toute proposition exérieure.
Concernant l'opportunisme de la question, point fondamental de ton intervention, la première de ce fil!, je ne peux quand même que me féliciter d'avoir obtenu quelques interventions intelligentes,après la tienne,sur ce fil démontrant que ma question est loin d'être anodine et ce n'est pas toi qui me convaincra du contraire.
Enfin,je ne peux que te conseiller de savoir à qui tu t'adresses avant de plonger.Il m'arrive moi aussi d'être lassé de la bêtise de certaines interventions mais l'expérience m'a montré que la réaction que l'on peut avoir vis-à-vis de celles-ci dépend avant tout du respect que l'on a de son interlocuteur.Ce respect étant lui-même tributaire de la trop haute estime de soi que l'on peut avoir.Bref,garde les pieds sur terre et pour traduire une expression flamande en direct du plat pays,"mouche-toi avant de t'en prendre à quiconque".
Je ne voudrais pas jouer au donneur de leçon mais trop c'est trop et l'impertinence de ta dernière intervention ne pouvait rester sans réponse.Désolé et au plaisir de te retrouver plus tolérant sur un autre fil.
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Dipclou,Allo,Dipclou?Tu ne réponds plus?
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je ne répondais pas parce que je n'étais pas la ! Bon première chose, tu es plus agé que moi, tant mieux si ca te fait plaisir (ca a l'air vu l'insistance avec laquelle tu insistes sur ce point) et cela te permet de te croire plus mature que moi, encore une fois tant mieux pour toi. Je me fiche complètement de tes grades académiques et autres trucs comme ca, mais bon apparemment tu aimes parler de toi alors je ne t'en empêcherai plus (pas). J'espère seulement que tu es heureux dans la vie, si tu l'es autant que moi ca me fais plaisir. J'ai lu ta question avec beaucoup d'attention, beaucoup plus que d'habitude même étant donné mon étonnement...Allez je suis bon joueur, je reconnais que la sagesse aurait du m'écarter de ce post plutot que de m'y faire plaisanter, j'ai seulement regretter la facon dont tu as réagi. Pardonnes la dureté des mots avec lesquels je me suis peut-être exprimé mais se sont les premiers qui me viennent et ils sont sincères, j'espère ne plus avoir de remarques irréfléchies sur moi concernant mon age, ce qui constitue de ta part une bassitude comme je pensais que tu n'en commeterais pas, mais bon tout le monde peut se tromper. Je n'ai pas envi de répondre 36 fois donc @+. Au fait, je serai enchanté de faire la connaisance de ta fille ;-)
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Je remarque effectivement chez certains jeunes qu'il est de bon ton de se montrer agressif après s'être montré mordant.Ne crois -tu pas qu'il est un peu facile de tout se permettre sous le couvert de la jeunesse et d'ensuite s'en montrer choquer lorsqu'on en fait la remarque?En l'espèce ce qui m'étonne et ce qui provoqua ma réaction c'est que tu t'èriges en donneur de leçons sans avoir rien prouvé.Bien sûr,ton âge et ton inexpérience ne sauraient t'être reprochés et en l'espèce je prends bcq de plaisir à discuter avec ceux de ton âge,et toi également,qui prennent la peine d'ouvrir la discussion et à se comporter de manière adéquate.N'as-tu cependant pas l'impression d'avoir un peu dépassé les bornes? Il est vrai que l'intransigeance dont tu fais preuve fait partie de la jeunesse et que je devrais le savoir.A ce titre je me dois peut-être de tempérer certains propos mais comme je te le disais,parfois on tombe sur un os.Sans rancune.
PS:ma fille a déjà un petit copain.
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mais qu'est-ce que c'est que ce combat de chiffonniers ??
Struggle, Dipclou, au piquet !
Père Foxouettard
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Personnellement Je ne pense pas que le sujet du post était incongru; si je comprends bien ,tu voudrais savoir comment il se peut que ne pas prendre une pièce non défendue , non seulement n'ait pas eu de conséquence facheuse , mais t'ait peut-etre été bénéfique
Comme je ne connais pas la position , je ne peux qu'imaginer : aussi je propose quelques raisons possibles:
1) la pièce "non protégée" l'est en réalité indirectement: elle est empoisonnée
2) cette prise romprait la bonne coordination de tes pièces et stopperait une attaque en cours
3) ce n'est pas le moment , et il y a mieux à faire
4) pour une autre raison qui m'échappe pour le moment
Il peut etre intéressant de trouver des exemples , et de toute façon ce fil a sa raison d'etre ; ceux qui le trouvent inepte ne sont pas obligés de poster
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Effectivement Photophore mais de plus,on ne peut nier que cette pièce constitue une épée de Damoclès permanente.
Non seulement il convient d'envisager les raisons que tu évoques mais cela signifie aussi que déjà au moment où la prise auait pu être effectuée cette pièce possédait une "qualification" par laquelle il était "dit" qu'elle s'avérerait inoffensive durant le reste de la partie,cette "qualification" étant fonction de la position générale et d'une série de critères à définir .
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J'aime beauoup la notion d'énergie cinétique et d'énérgie potentielle évoquée par Fox.Il y a quelque chose à creuser me semble-t-il.
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ce n'est pas tout à fait ainsi que je vois les choses :pour moi , une pièce "prenable" mais momentanément hors jeu ne l'est pas jusqu'à la fin ,sauf cas de séquestration , mais son pouvoir existe ; simplement , il ne s'exerce pas pour l'instant; en fait , si ,au lieu de parler de pièce , on parle de pions , le cas est beaucoup plus banal
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Je comprends bien ce que tu veux dire et je crois qu'une pièce non prise peut-être effectivement réactivée à moins,comme tu le dis qu'elle ne soit séquestrée.
C'est exactement ce sur quoi je voulais attirer l'attention au travers de ce fil mais il est vrai que je n'ai peût-être pas été capable d'expliciter clairement mon propos.
Il est clair cependant que cette pièce ne présente temporairement aucun danger et de ce fait,i convient de ne pas perdre son temmps à la prendre tout en continuant l'offensive.C'est un peu ridicule de le présenter de cette manière mais c'est strictement comparable à l'avance d'une armée qui ne doit pas s'intéresser à l'exitence d'une poche de résistance afin d'enfoncer l'ennemi(Style 7è Cie en "tenaille avancée"!).
Cependant ,je pense que sa réactivation dépend de l'intensité des combats et de la zone dans laquelle les échanges se produisent.En effet,cette pièce ne pourra être mobilisée favorablement afin de participer aux échanges que si il y a un gain de tempo or,des échanges intensifs ne permettent que rarement ce gain de tempo.Le maintien de la pression est donc une condition essentielle pour que cette pièce ne revienne pas dans le jeu.Peut-être d'autres éléments interviennent-ils mais dans l'état actuel de mes réflexions je ne suis arrivé qu'à ce constat.
Si gain de tempo il y a peut-être deviendra-t-il possible d'amener la pièce à l'endroit des combats afin que le spectre d'action de la pièce puisse influencer les échanges.Autrement dit,la dite pièce doit se trouver tout au plus à un coup jouable de "distance".De même,à l'endroit des échanges le spectre des différentes pièces doit couvrir un maximum de cases sans quoi existerait la possibilité pour l'un des deux camps de bénéficier de zones où échapper temporairement à l'attaque pour fuir,se réorganiser ou réactiver la pièce.
Ces notions restent confuses et j'aimerais obtenir les commentaires d'un max d'intervenants.
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faut pas trop se prendre au serieux quand on prete a rire on rigole avec les autres c'est plus sympa ;-)
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No comprendo
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