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| Retour de 3 champions du monde par Ch***Bo***9473 le
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Si Lasker, Capablanca ou Alekhine revenaient parmi nous (à leur meilleur niveau) auraient-ils une chance de battre les Kasparov, Anand ou Kramnik en Fischer Random ?
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Autres formulations Auraient-ils seulement envie de jouer à ce bidule ?
Auraient-ils envie de revenir parmi nous ?
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non mais alors pas du tout, ils se feraient démonter, le niveau n'est vraiment plus comparable. Mais bon il va bien en avoir un ou deux qui vont te dire le contraire, même si ca parait évident que lasker and co valaient à peine 2500...Il n'y a qu'a comparer les parties de lasker avec kasparov, ou de capablanca avec kramnik, c'est un autre monde !
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idem dipclou. Malgré tout son talent, Lasker était très loin des 2500 elo "valeur 2004", faute d'avoir connu les immenses progrès du jeu d'échecs au cours du XXè siècle.
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Par contre Alékhine était vraiment prodigieux. Je serais enclin à penser qu'il pourrait résister face aux meilleurs d'aujourd'hui.
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Alors Sans parlé de la théorie, la compréhension du jeu à beaucoup progressé depuis Alekhine ?
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Et si Borg avait joué contre Laver, Merckx contre Anquetil, et Ali contre Tyson, et etc.... :)
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En fait, la compréhension du jeu s'assimile plus facilement maintenant, car l'entrainement est beaucoup plus complet aujourd'hui qu'avant.
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JE epnse qu'ils se mettraient au Bambin(c)
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ref heracles Un peu comme les sportifs qui bénéficient d'un meilleur entrainement et de meilleur techniques qu'il y à 30 ans.
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Merckx contre Anquetil .... Sur, Hinault aurait gagne !
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Cela de veut pas dire que Alekhine (par ex.) n'avait pas un plus grand potentiel pour jouer aux echecs que Kasparov. Les différences d'entrainement ou de formation du joueur d'echecs entre les 2 époques rendent la comparaison impossible.
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oui, excatement les jeunes champions d'aujourd'hui vont assimiler en quelques années ce que Lasker et les autres ont pu apprendre dans toute leur vie, avec encore d'autres l'expériences suplémentaire, donc aucune chamce.
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Korchnoï Avec son "grand âge", a montré ces dernières années à quelques jeunes GMI "grands espoirs", dont Bacrot, ce que c'est que de jouer des matchs au couteau, loin de la théorie et des variantes récitées par coeur ...
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Ah ! Chess ! Merci, tu ne pouvais pas me faire plus plaisir qu'en posant cette question!
Ma réponse est catégorique:je ne sais pas mais,j'espère que oui!!!!
Y'en a marre de ces actuels t...du c...et ce avec tout le respect que je leur dois.Qu'ont-ils apporté aux Echecs?J'ai franchement plus de respect pour n'importe quelle mazette passionnée par le jeu (dont je fais partie)que pour eux.Les Echecs sont devenus un moyen et non plus une fin pour ces joueurs.Bien sûr cela a toujours existé mais faut quand même pas exagérer.L'apport des ténors actuels à la théorie (cf fil lancé à ce propos)est quasi nul voire nul!
Parmi les anciens joueurs je pense qu'on oublie trop souvent Tartacover qui,me semble-t-il présentait cet intérêt véritable pour le jeu mais aussi,il ne faut pas le nier,pour le gain substantiel qu'il pouvait représenter.Cependant,Tartacover comme d'autre de sa génération était passionné par les Echecs pour ce qu'ils peuvent représenter et LE SONT RESTES TOUT AU LONG DE LEUR CARRIERE ECHIQUEENNE.A ce titre je les respecte bien davantage que la génération actuelle.J'espère que Garry lira cet post.Garry,j'ai dit Garry?
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Ref heracles Avec les nouvelles methodes d'entrainements on peut donc dire que les meilleurs joueurs actuels sont les
joueurs de tous les temps.
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e2d4 J'aime pas du tout ta comparaison!:-)))
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Les robots de tous les temps, oui Réciter sa leçon devant l'échiquier, et récupérer ce qu'on fait les autres avant, c'est une optique ... Maintenant, franchement, cessons de vouloir comparer des Incomparables
Dans la période récente, seul un match Fischer-Karpov aurait eu un intérêt certain, vue la relative différence d'âge entre les deux (hormis bien sûr les affrontements Karpov-Kasparov).
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Ref StruggleForLife Kasparov (tout comme Fischer) a tout de même fait pas mal avancer la théorie, il se réclame dailleurs de ces illustres précedesseurs.
Kasparov reste aussi le seul et le dernier représentant de l'école classique, après lui .... Il risque d'avoir beaucoup de mal à accepter l'evolution du jeu (ACP tour..) qui ne correspond pas du tout à sa conception des echecs.
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Chess Je crois pas.Pour que Capablanca et Cie aient atteint ce niveau avec les moyens de l'époque c'est qu'ils devaient quand même pas être dégueulasses!Donne à ces gens les moyens de se former comme les champions actuels et tu verras!Ceci souligne à mon sens l'absolue nécessité de se former convenablement.On parlait de self-made man en ce qui concerne BF,il n'en allait pas autrement d'eux!
Je suis remonté ce soir!
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Chess dans un fil lancé aujourd'hui les intervenants distinguent justement ce que l'on entend par théorie et Théorie.La théorie n'étant que l'amélioration des lignes et variantes par opposition à l compréhension globale du Jeu qui a toute mes faveurs même si les deux sont indispensables.
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il est clair que s'ils avaient possédé des même moyens d'entrainement que ceux d'aujourd'hui ils seraient sans doute dans le Top 5.
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ref Judex Ma question aurait pu être en quoi les 2 époques sont-elles incomparables.
Heracles et Struggle m'ont assez renseigné sur le sujet.Et même si la question peut paraître initéressante pour un expert comme toi, encore une foi ce forum n'est pas destiné aux seuls spécialiste du jeu (avec un elo>2200).
Cela dit je respecte ton opinion.
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encore un débat à la c.. puisque vous citez Alekhine,n'oubliez pas1)qu'il assimilait plus les échecs à un art qu'à un sport 2)que pour lui,l'imagination primait sur la théorie.Au risque de me répéter,appréciez les parties pour elles-mêmes au lieu de comparer les joueurs.
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Struggle intéressant la distinction que tu fait entre les 2 T.
ref judex,heracles: Kortchnoi est l'exemple parfait qui prouve qu'avec les moyens modernes un Alekhine serait dans le Top 5.
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ref Judex tu fais allusion aux matchs mais,combien n'hésitent-ils pas à remettre leur titre en question?Tous jusqu'à maintenant exceptés Botvinnik,Tal et Karpov (pas certain de ce dernier).Ceci témoigne bien sûr du dnger que représente l'affrontement avec de jeunes joueurs.
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Réf ChessBord Ta question est celle d'un passionné du jeu, je me la suis posée aussi, et j'ai constaté qu'elle n'avait pas de réponse.
Même les matchs entre Lasker et Capablanca, puis entre Capablanca et Alekhine, ne livrent que des enseignements relatifs, parce que l'un des deux opposants était, à chaque fois, soit beaucoup plus âgé, soit en fin de carrière. Vive le mystère :-).
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ref Chesss Franchement,j'en sais rien mais je le souhaite!Malgré ma formation scientifique je conserve une nette préférence pour l'artistisque et l'imaginaire.Dès lors,quelqu'un susceptible d'allier efficacité mathématique et "poésie" tel que Capablanca conservera mes faveurs!Malheureusement,qui actuellement concilie les deux?Note que mes joueurs préférés sont Botvinnik,Smyslov,Bronstein,Petrossian et Kortchnoi (mésestimé et formidable celui-ci).
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ref glaudus Rassure moi au grand glaudus tu ne vas tout de même pas pratiquer la censure.
Avant d'envoyer des insultes prend donc le temps de tout lire et tu te rendras compte que le débat est plus enrichissant que tu ne le crois (evolution des methodes de preparation, comparaison entre theorie et comprehension du jeu etc...).
J'admire ces illustres predecesseurs tout comme toi pour leur imagination, leur créativité et pour ce qu'ils ont apporté à la theorie.
Mais de grace modère des propos.
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Réf StruggleForLife Tu as raison, on pourrait appeler cela le vertige des sommets. Mais la différence d'âge crée aussi un handicap, et l'affrontement parfait, entre deux Génies du même âge, est un cadeau rarissime fait au jeu ...
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Comparer les forces respectives de Kaspa et de Lasker L'une des méthodes pour évaluer le niveau de Lasker par rapport à celui de Kasparov , serait de faire analyser par Fritz pendant plusieurs jours les parties des 2 joueurs. Il suffit ensuite de voir qui trouve le plus souvent le meilleur coups. Par ex si dans une partie de 40 cps Kaspa trouve 30 fois le meilleur coup alors que lasker ne le trouve que 20 fois, c est que Kaspa est meilleur.Pour arriver à une comparaison fiable de la force des 2 joueurs il faut bien sur pratiquer cette analyse sur un grand nombre de parties. On pourrait ensuite arriver à une conclusion du genre : dans sa carrière Kaspa a joué 95% du temps le meilleur coups alors que Lasker ne l'a trouvé que 75% du temps. Que pensez vous de la validité de cette méthode que je propose?
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fritz n'a pas encore le niveau pour juger les coups de kasparov... même si ca ne devrait plus tarder.
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Mes oui,bien sûr la différence d'âge constitue un handicap mais quel pied si l'ancien l'emporte sur le moderne!
"I've had a dream",j'imagine un temps où les Echecs seront considérés comme une philosophie,une sorte de parcours initiatique,où les modernes confrontés aux anciens prendront le relai de la pensée échiquéenne au cours de matchs sensés accorder la préséance à qui l'emportera.Mais c'est un rêve bien sûr.
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il n'y pas photo, il y a moins d'erreurs dans les parties de Kasparov que dans celles de Lasker, mais c'est normal.
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ref meteore Très inreressant l'arbitre serait donc la machine, cependant les meilleurs coups pour la machine sont-ils toujours les meilleurs dans l'absolu ?
Si ta methode est efficace je pense qu'on arriverait à un pourcentage bien superieur pour Kaspi. (voir les post d'heracles et Struggle)
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ref ChessBord ok autant pour moi.Je pose simplement la question:ces problèmes de suprématie apportent quoi?rien ne prouve que kasparov gagne contre morphy voire philidor!Bien sûr,la préparation physique,mentale et informatique donnent aux joueurs actuels un avantage de facto sur les maîtres du passé;mais devant l'échiquier,cela reste à prouver.De plus,je crois que si Capablanca a perdu son titre,c'est surtout parce qu'il est trop sorti en boite
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Pour faire suite à ma précédente intervention et sans craindre de ma contredire,pourquoi,au fond,considérer les Echecs comme une compétition où il doit forcément y avoir un vainqueur?
Je préfère personnellement considérer les Echecs comme un Graal que nous essayons tous d'atteindre,nous opposant au travers de confrontations mettant en jeu des conceptions particulières de l'univers échiquéen.Le meilleur du moment étant confronté à un challenger proposant une autre "vérité" susceptible de nous approcher de la compréhension totale du Jeu.Amen.
Je vous assure que je n'ai rien pris.
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Si les anciens... champions revenaient, il suffirait de leur laisser 1 an pour se mettre à jour, puis d'organiser un tournoi double ronde ENORME... et après on se marre ! Les anciens étaient plus forts en finales, la tendance actuelle est de conserver le plus longtemps possible les pièces.
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ref Davout peux tu préciser: "les anciens étaient plus fort en finales.."
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capablanca a surtout eu le tort de se croire invincible
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ref heracles qu'entends -tu par erreur ?des fautes de calcul,des sacrifices hasardeux,kaspi en a fait autant que lasker,sinon plus.. En plus,n'oublie pas que lasker,grand psychologue,aimait jouer des coups douteux notamment dans l ouverture,pour avoir une position recroquevillée et jouer en contre.
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ref Meteore ta proposition serait correcte si la définition d'une partie d'Echecs correcte correspondait à une partie ou le plus grand nombre de coups corrects étaient joués.Or,ce n'est pas la cas.Une partie d'Echecs n'est correcte que si elle est gagnée!Ceci me fait penser à une question que j'avais l'intention de poser et que voici:je me suis aperçu qu'il m'arrivait de ne pas prendre certaines pièces sans protection et de gagner la partie.Ceci sous-entendant que l'équilibre des forces en présence n'a,bien sûr,de l'importance qu' à partir du moment où les pièces que j'évoque rempliront ultérieurement une fonction précise.Qu'en pensez-vous?
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ref Struggleforlife je suis tout à fait d accord avec toi.les vainqueurs passent,le jeu reste..Sic transit gloria mundi
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Avec ces sacrifices hasardeux à la Tal, Lasker n'aurait pas fait un pli!
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ref ChessBord Les anciens sont pour moi les joueurs d'avant l'époque de l'informatique. Maintenant on s'occupe plus de nouveauté théorique avec l'aide de logiciel. Quelqu'un a dit : "les ouvertures vous apprennent les ouvertures et les finales vous apprennent les Echecs".
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ref glaudus dans tous les compartiments du jeu Kasparov a une connaissance supérieure à Lasker.
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De plus meteore Il est possible que les meilleurs coups étaient plus difficile à trouver chez l'un que chez l'autre (les positions etant peut-être plus complexe).
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l'équilibre matériel n'est qu'un facteur parmi d'autres pour évaluer la position,car tout dépend de ladite position!(et du joueur qui la tient).Kasparov,dans son analyse de sa 3ème partie du match contre karpov en 90 explique cela très bien.Il sacrifie sa dame intuitivement,en misant sur la coordination de ses pièces mineures et sur le manque de creativité de son adversaire
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ref heracles pour les ouvertures,je ne peux pas te donner tort!
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ref Davout J'avait bien compris "Les anciens" en fait ce qui m'étonne c'est le "...étaient plus fort en finales"
A mon avis, comme le dit Heracles, un Kaspi ou un Kramnik ont acquis une connaissance une compréhension du jeu qui fait qu'ils sont superieurs dans toutes les phases du jeu, y compris les finales.
Excuse la naiveté de ma question:
Crois tu vraiment qu'un Fischer ou un Botvinnick aurait des chances en finales contre un Kramnik.
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pour les finales ou situez-vous Rubinstein?
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Et l'inverse ? Et plutôt que de faire revenir les champions du passé, on ferait l'inverse ? C'est à dire envoyer les Kaspi, Kramnik, Anand et cie au début du siècle dernier, mais sans leur connaissances actuelles. Avec le même niveau théorique que les Capa, Lasker et Alekhine ? Quel pourrait bien être le résultat ? Mystère. En tout cas ce serai assez passionnant.
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Oui et cent fois oui Kramnik serait écrasé par Fischer ou Botvinnik!C'est peut-être pas le bon exemple.
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ref basile je suis d'accord, ce serai assez passionnant.
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et si ca se trouve anand perdrait contre sultan khan!
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struggle En un post tu viens d'eclairer pas mal de chose. J'ignorai totalement ce fait, c'est assez étonnant.
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ref ChessBord Botvinnik a dit que Kasparov était supérieur à Fischer dans les combinaisons ou complications mais que celui-ci lui était supérieur en finale.
Lorsque l'on compare les joueurs de différentes époques nous ne pouvons que supputer mais feu Tal avait battu Kasparov en rapide un mois avant de nous quitter c'était en avril ou mai 1992.
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A quoi fais-tu allusion Chess?
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Struggle Et en plus c'est Botvinnik qui le dit (ref Davout), J'imaginai comme Heracles qu'un Kaspi ou Kramnik, ayant bénéficié des moyens modernes (entrainement, ordi etc..) avaient une meilleures compréhension du jeu y compris en
finale qu'un Fischer, mais apparemment il n'en ai rien. C'est dire le niveau d'un tel joueur.
Ceci etant dit Fischer n'est pas vraiement un ancien.
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réf Botvinnik C'est à la page 176 du Soltis : "Bobby Fischer rediscovered" a propos de la partie Larsen - Fischer Monte Carlo 1967.
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un joueur qui a battu Kasparov en match se ferait écraser par Botvinnik ? C'est une blague j'espère ?
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Ref Struggle for life Sur la correction globale d'une partie: il me semble certain que le caractère correct d'une partie est la somme du caractère correct de chacun de ses coups. Dans cette esprit pour donner une note à une partie (en supposant que Fritz soit omniscient, ce qui n'est pas encore peut être le cas , mais en le faisant tourner quelques jour sur une seule partie on doit s'en approcher....)il suffit de calculer pour chaque coups la différence d'évaluation (donnée par Fritz) entre le coup effectivement joué et le coup proposé par Fritz. On fait ensuite la somme de chaque différence pour la partie entière. On arrive donc à une note globale , pour être homogène par rpport à des parties de longueur différentes il faut ensuite diviser ce total par le nombre de coups joués. On obtient l'évaluation moyenne. Une note de zéro est une partie parfaite. C'est un peu le systéme du golf ou on additionne tous les dépassements par rapport au nombre de coups idéal pour mettre la balle dans le trou. Evidemment ce n'est pas une méthode parfaite mais c'est l'une des seules que je vois pour comparer les forces de joueurs d'époque différentes
il y a pas mal d'objections :
Morphy ou Capablanca étant donné la faiblesse de leurs adversaires n'étaient pas obligés de se fatiguer à trouver à chaque fois le meilleur coups pour gagner (Kasparov quand il joue contre Anand est bien obligé ) . Donc Morphy est désavantagé , non pas en raison de son niveau mais en raison de la faiblesse de ses adversaires qui lui permettait de ne pas se fatiguer à tout calculer et de jouer uniquement à l'intuition.
A contrario les positions générées par les adversaires de Morphy ou Capa étaient certainement moins compliquées et le coup optimal donc plus facile à trouver. Cela avantage Morphy par rapport à kaspa.
peut être que les avantages et les inconvénients s'équilibrent.
en tout cas ce genre de méthode a déjà été utilisée par Nunn qui a trouvé en analysant avec l'appui d'un ordinateur les parties de Morphy, Steinitz ,Lasker en co des erreurs monumentales , mais également des erreurs dans les analyses!
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Ca n'a aucun sens Le but d'une partie n'est pas de répondre à un quizz mais de gagner la partie. De poser des problèmes à l'adversaire. Si on en était à vérifier le coup le plus juste, alors le meilleur premier coup est la proposition de nulle ...
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Bien vu Cyrille ! ;o) De plus, la "note" donnée par les logiciels actuels (ça changera peut-être, mais pour l'instant c'est comme ça) est essentiellement basée sur des "corrections" tactiques.
Or on sait bien que très souvent à haut niveau, les coups joués ne sont pas forcément les plus précis tactiquement, mais choisis sur d'autres critères (économiques, psychologiques, esthétiques par exemple, si si ! ;o). De nombreux GM de toutes les époques s'en sont clairement expliqués.
Alors ... comme toujours, c'est la confusion entre le jeu à la pendule avec ses contraintes inévitables et ce qu'on peut faire et voir à l'analyse.
Je l'ai déjà cité plusieurs fois mais il faut manifestement répéter :
Extraits de "L'art du combat aux échecs" de David Bronstein. - Préface :
...L'essentiel dans une partie d'échecs; est le choc créatif entre deux plans, la bataille d'idées qui prend son aspect le plus dramatique durant le milieu de jeu .../... Ces dernières [les variantes] peuvent être enrichissantes si elles dévoilent la beauté des Echecs ; elles se révèlent inutiles lorsqu'elles excèdent les limites du calcul humain; elles deviennent malfaisantes quand elles prétendent chercher à étudier et clarifier des positions dont l'issue ne peut être décidée que par l'intuition, la fantaisie et le talent. .../... Devant l'échiquier s'assied un être vivant, avec ses pensées et ses soucis quotidiens, quelquefois très éloignés des échecs. .../... Une partie n'est pas une analyse : Il faut travailler entièrement de tête, sans pouvoir consulter un ouvrage de référence ou demander conseil à quelqu'un... Le grand maître réfléchit, réfléchit - un dernier regard jeté à la pendule - " C'est le moment de me décider : je tente le coup ! " - et le cavalier atterrit en e5. Un an plus tard, .../... il est bien sûr facile d'affirmer avec une absolue certitude au lecteur : "Une faute ; il était préférable de ..."
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Pour les finales Je rappelle un petit exemple peu connu :
Linarés (92, je crois), Kasparaov-Salov, Sveshnikov, 1/2-1/2,
Mais Salov avait deux pions de moins ! Donc, déjà Kasparov n'est pas le meilleur joueur de
finale à l'heure actuelle (ni dans les an. 80 ou 90).
Probablement Kramnik, Karpov et Salov sont (ou étaient) + forts que lui en finale et il y en a peut-être d'autres
(genre Andersson, ou Ponomariov, je sais pas).
Il n'est donc pas absurde de dire comme certains le faisaient que Botvinnik ou Fischer étaient + fort en finale
que Kasparov ne l'est. D'ailleurs c'est probablement vrai. Il y a certainement d'autres anciens qui devaient être meilleurs en finale que Kasparov!
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le problème c'est qu'il n'y en a pas beaucoup qui arrive en finale contre Kasparov.
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ref Meteore j'aime bien la proposition que tu fais mais je pense qu'elle n'est pas applicable pour la raison que j'évoque.
Je crois que le caractère correct d'une partie n'en fait pas toujours une partie gagnante.
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Meteore Je dirais que la rectitude d'une partie dépend de l'avancement de la théorie à un moment donné.Bien sûr,la connaissance échiquéenne globale évoluant le traitement de la partie en est modifié.Au regard de la théorie actuelle certain traitement d'ouvertures sont réfutés au profit d'autres.Certaines de nos ouvertures actuelles connaîtront le même sort.Comme je le disais sur un autre fil,plutôt que d'opposer les joueurs en vertu de la définition des echecs comme un sport je crois qu'il est préférable de considérer chacun comme un intervenant apportant sa pierre à la compréhension du jeu.Note que je suis le premier à penser que les anciens seraient supérieurs aux modernes...actuels.
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Exact le but du joueur d'echecs c'est de gagner la partie pas de jouer le plus possible de bons ou de meilleurs coup.
De plus, les parties étant toutes très différentes d'un joueur à l'autre il est donc très difficile de mesurer le niveau d'un joueur aux nombres de meilleurs coups joués.
En résumé, comme le disait mes prédécesseurs chaque joueur est indissotiable de son époque et les meilleurs ont chacun apporté leur pierre au développement et à la compréhension du jeu à leur époque.
Mais s'est malheureusement dans la nature humaine que de vouloir toujours faire des comparaison de ce style.
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? c quoi le ficher random ?
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ChessBord en tous cas, ton article pourrait très bien être un excellent sujet pour un film de science fiction.
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