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| N'avez-vous pas l'impression que la théorie stagne? par St***gl****10811 le
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| Actualités | |
En effet,quels sont les développements théoriques apportés par les dernières générations (je ne parle pas des lignes et variantes)?
Ne pensez-vous pas que la recherche théorique était plus féconde du temps des Nimzo,Euwe,Kmoch,...
Avez-vous connaissance de domaines de recherches spécifiques?
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Et je complète, existe-t-il un site ou un périodique consacré à la recherche théorique?
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l' Informateur
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yearbook de New in Chess
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J'aime bien tes posts, Struggle , c'est frais, ca detend..;-)
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non c'est l'inverse! un nouveauté dure une semaine, autrefois elle pouvait raporter pendant les années.
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Je pousserais même à dire (au hasard) :
1930 : 100 nouveautés théoriques au 6ème coup
2000 : 20000 nouveautés théoriques au 12ème coup
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c'est vrai que l'info très arrive vite maintenant.
Polougaevsky avait perdu lors du match à Buenos-Aires en 1980 une partie face à Kortchnoi parce qu'il n'avait pas lu le "Clarin" qui à l'époque était une référence théorique et pour ces informations échiquéennes.
Alors que maintenant avec un portable on peut télécharger les parties ou voir un tournoi en direct sur le net pour être à la pionte de l'info.
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oui mais là on parle de lignes et de variantes.Moi je pense plutôt à des nouveautés théoriques du style la 7è colonne,les pions,...
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Les règles n'évoluent plus beaucoup non plus... A part qu'on bannit la réflexion du jeu des rois pour créer des cadences plus télégéniques...
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Watson est peut-être le dernier à avoir amené des réflexions stratégiques
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ref StruggleForLife Sauf erreur, la théorie aux échecs c'est "lignes et variantes".
Pion doublé, isolani, 7ème rangée, ce n'est pas la théorie c'est la technique.
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la stratégie, c'est une ère révolue, tout a été dit.
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et pour dire qu'il s'agit de théorie quand toute généralité est une exception qui confirme la règle, il y a longtemps que la pomme tombe vers le ciel et que la finale précède l'ouverture dans le monde des échecs.
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Certains types de position ne sont aujourd'hui plus traités comme ils l'étaient du temps de Euwe.
Si tu t'intéresses au sujet, je te conseil la lecture de "Secrets of modern strategy"de Watson. Watson compare les théories positionnelles de Nimzowitsch aux théories actuelles, et passe tout en revue:le role du centre, attaque de minorité, pion isolé, paire de fous etc..
Il s'agit cependant d'un ouvrage tres technique. Je me souviens également d'un livre plus littéraire avec Euwe et Kasparov sur la couverture, publié par Batsford si je ne m'abuse, mais le titre m'échappe
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ref Wam,je l'ignorais mais je remarque au travers des autres posts que la terminologie est loin d'être fixée.
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ref SyG Je ne connaîs pas Watson.Peux-tu m'éclairer.
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Ah!Benvoyons répondais à ma question
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Heracles tu m'étonnes.Chacun s'accorde à dire que la matière est inépuisable et tu penses que tout a été dit.Je t'accorde que l'on joue aux Echecs et que les Echecs modernes sont plus "évolués" que les anciennes conceptions mais que dira-t-on dans 50 ans?
Peut-on dire que GK planche sur la recherche théorique au même titre qu'un Euwe?Je ne le pense pas(encore une fois je ne parle pas des lignes et variantes).
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Pour ce qui est de la connaissance stratégique, je crois que oui.
les pionniers du style Nimzovitch qui ont révolutionné le jeu font partie du passé, même Watson reprend ce qu'a dit Nimzo, Kmoch avec une conception plus moderne mais rien de nouveau réellement.
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Ni lignes, ni variantes Alors c'est quoi la théorie ?
D'autant que souvent par théorie on sous-entend théorie des ouvertures.
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le jeu reste malgré tout inépuisable...
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merci d'avoir éclairé le sens de ta question tu parles de nouvelles façons de comprendre le jeu d'échecs dans sa globalité, on ne peut donc pas parlé ici de nouveautés théoriques, la terminologie doit être précise.
Les approches romantique, classique, moderne et hypermoderne ont été inventées au fur et à mesure et comme dans tous les domaines, ces changements de points de vue ont été soit critiqués catégoriquement par les "conservateurs", soit considérés comme la panacée par les "fanatiques" et finalement ont permis de faire avancée des choses et de préparer l'étape suivante (par exemple les modernes apportant la première pierre des hyper-modernes).
Comme toute révolution, celles-ci ont eu lieu dans le sang (i.e. personne sur le coup ne comprenait vraiment le jeu d'échecs, chacun en voyait une face, aveuglé dans ses certitudes.
La conception que l'on nommera contemporaine faute de terme plus approprié consiste à connaître toutes ces écoles de pensées et à servir de chacune d'elles au moment opportun au lieu de vouloir réduire le jeu d'échecs à une manière de penser linéaire.
Un commentaire de Giffard sur les 7 victoires d'affilée de Fischer à la fin de l'interzonal de 1970 résume bien le joueur d'échecs contemporain, il montre que chacune des parties est gagné de manière totalement différente : nouveauté théorique, réfutation tactique, attaque classique, fin de partie au millimètre.
Je pense que l'histoire des échecs en temps que science est arrivé à un point ou l'on a compris que toutes les approches sont connues et comprises. Le XXIème siècle est caractérisé par le fait que chaque position de part l'ouverture qui l'a engendrée et les données qui la caractérisent doit être jouée de telle ou telle manière.
C'est bête à dire mais les GMI de maintenant jouent les positions ce que leurs ainés ne faisait pas, en jouant "leur jeu".
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surment qu'il reste encore de l'avenir dans de nouvelles approches psychologiques.
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Tout comme Ben voyons, j'ai beaucoup aimé le livre de Watson sur le sujet, par exemple lancer une attaque de minorité à l'aile dame avec les blancs dans la sicilienne est un concept nouveau, du temps où j'ai appris à jouer on parlait des blancs qui jouait sur l'aile roi ou au centre et des noirs à l'aile dame (pour schématiser).
De la même manière je regardais il y a peu une partie commentée par Botvinnik (je ne me souviens pas des références) sur une finale de cavalier où son jugement est complètement erroné compte tenu de nos connaissances actuelles sur la force dans ce type de finales du pion passé éloigné.
Bref, je te recommande vivement le bouquin de Watson si tu t'interesse au sujet, ainsi que la lecture critique des classiques.
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ref WAM ... Il s'agit là d'un abus de langage, qui n'apporte que confusion.
Ce qu'on entend normalement par "Théorie" est un système explicatif des structures et modes de fonctionnement du sujet étudié. C'est ce dont essaie de parler StruggleForLife.
Ce n'est donc pas comme l'entendent malheureusement une majorité de gens un simple "catalogue" de recettes ou de "moyens" techniques.
Lister des lignes et des variantes est exactement comme en biologie de la "taxinomie" (classement des êtres vivants), certes très utile et même indispensable, mais la "théorie" explicative de ces "faits" décrits par la taxinomie c'est en biologie le "Darwinisme" et aux échecs ce dont parle Struggle.
Tu fais manifestement cette erreur en inversant les rôles, je te cite : "Pion doublé, isolani, 7ème rangée, ce n'est pas la théorie c'est la technique." C'est très exactement le contraire ! ;o)
Il sera bien entendu nécessaire de connaître et maîtriser les "techniques" nécessaires pour traiter ce que la théorie nous dévoile, mais c'est un second stade tout à fait différent.
C'est la confusion très courante et qu'on voit se développer malheureusement de plus en plus entre "Savoir" et "Savoir faire" (Dans des tas de domaines d'ailleurs, et pour moi l'Education Nationale y a une grande reponsabilité, mais c'est un autre sujet).
Savoir que quelque chose existe, ou ce qu'il faudrait faire, est une chose la plus part du temps relativement simple et rapide; savoir le faire en est une autre qui nécessite des compétences pratiques et là ça veut dire apprentissage, expérience, ce qui est une autre paire de manches !
La plupart d'entre nous ont entendu parler et sont capables de repérer "Pion doublé, isolani, 7ème rangée, ... " etc ..., mais les traiter "techniquement" de manière adéquate en fonction des circonstances, nous sommes nettement moins nombreux ! ;o)
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Je ne suis pas sur Que le dernier mot soit dit en matière de conception théorique globale , surtout au niveau de l'enseignement , qui a toujours 1 ou 2 temps de retard sur la pratique des Maitres
actuellement , l'enseignement en est à du Tarrasch modifié Euwe , avec un zeste de Capablanca , alors que les petits russes (ou ouzbeks : Cf Kasim )sont éduqués dans une toute autre philosophie des échecs , qui commence à Alekhine ,et surtout (Alekhine est un peu sulfureux ) à Botvinnik , Boleslavski , Kotov
dans le système classique ,chaque coup doit"renforcer la position"jusqu'à la position "idéale" qui seule permet une offensive
dans le systeme nouveau , après le développement initial , il n'y a pas de coup qui renforce la position sans contrepartie:
tout coup crée des faiblesses , chez soi et chez l'adversaire , donc aucun coup ne renforce la position sans contrepartie ; et pour attaquer on ne peut attendre la position idéale ,qui d'ailleurs n'existe pas
Sans cette théorie des concessions réciproques ,on ne comprend rien à Alekhine ni à Botvinnik , ni à Kasparov
malheureusement , à ma connaissance ,il ne semble pas que ce soit la plus répandue dans l'enseignement;
perso j'y suis arrivé comme ça , par des reflexions personnelles , mais j'ai vu que ça permettait de mieux comprendre les parties de joueurs comme Kasparov , donc que c'était ainsi que devait fonctionner l'enseignement des échecs en Russie
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2 types de nouveautés Je propose de distinguer parmi les nouveautés importantes
- une amélioration qui fait avancer le jugement d'une variante, exemple Tg7 pour les blancs dans l'attaque Keres de la Najdorf.
- un nouveau concept révolutionaire comme une variante réputée inférieure qui devient viable ce qui entraîne une réadaptation de la compréhension du jeu pendant les 10 ans qui suivent: la viabilité du Gambit Volga (qui devient Benko!),celle des structures Hérisson, la Schvechnikov, le coup a6 dans la Slave.
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Ou l'avènement de la Dilworth au rang de défense respectable et redoutable qui a d'après Eric Schiller fait presque abandonner 9 c3 dans l'espagnole ouverte au profit de 9 Cbd2
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un maître mot : réhabiliter ! ;o) Effectivement la "théorie stagne" depuis que des révolutionnaires ont "professionnalisé" ce jeu, mais c'est un phénomène classique et que l'on constate dans tous les "sports"
Et hop les théoriciens des cycles seront content : d'abord un jeu qui au fur et à mesure se "rationnalise" et se "théorise" avec les apports de Nimzo ou Tarrasch : les Tchigorine et Anderssen (que je préfère mais là n'est pas le débat) sont ainsi marginalisés.
En dépit de ces apports il se crée alors une sorte de "dogme" qui me semble être à l'origine d'une compréhension accrue du jeu, mais à le tort de "flinguer" toute contestation romantique, et qui celà dit en passant à quand même le tort de créer des joueurs pour qui "toute ligne différente de l'ouverture alakon est forcément réfutée".
Et puis un jour Kaspi ressort le gambit Evans archi réfuté par nos profs qui ont lu Tarrasch et massacre Anand pour notre plus grand bonheur ;o)
Voilà, après le petit cours de sémantique de l'ami Yvap, fallait bien que tonton Paolo vous raconte une petite berceuse hein ? ;o)
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S'arrêter à Nimzo est fautif Le jeu a beaucoup évolué depuis, notamment le concept de "dynamisme", qui est différent du concept d'initiative qui prévalait avant. C'est ce genre de trucs qui a réhabilité les isolani. A part Watson, il y a peut-être un truc à trouver dans Dvoretsky. Et Dorfman avait essayé une théorie, mais elle n'a pas encore passé l'épreuve du temps. Enfin, je serais prêt à arguer que Kramnik a ouvert un champ entier en jouant le mur de Berlin, mais finalement cette façon de penser se rapproche de Lasker.
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E = mc2 cette formule (sans doute la plus célèbre formule scientifique) a été repirse par Rowson dans son livre The Seven Deadly Chess Sins. Il part du constat que chacun peut faire dans son environnement (qu'il s'agisse de lui ou d'un autre joueur) : lorsque nous arrivons sur une position inconnue, nous commençons toujours par compter le matériel restant pour évaluer la position. Puis seulement nous nous référons à l'activité des pièces et à qui possède l'initiative pour affiner le jugement. Ceci suggère de quantifier la notion de matériel en terme de "masse" (cela a déjà été fait depuis longtemps avec le célèbre pion = 1, fou = 3 etc), et celle d'activité, d'initiative en terme de "vitesse". La constante c2 signifierait en gros le temps (en terme de nombre de coups) nécessaire pour convertir un certain matériel en "énergie", celle-ci désignant alors la qualité globable de la pièce.
Cette conception "pièces = masse et énergie" et "position = masse x temps", bien que n'ouvrant pas les portes d'une révolution échiquéenne, m'a semblé amsaunte et intéressante et invite à se poser des questions sur des méthodes plus sophistiquées d'évaluation de positions chez l'humain.
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Comme Photophore Je pense qu'on est loin d'avoir tout dit et tout trouvé en matière de théorie et c'est tant mieux.Je ne sais pas ce qu'il en est en ce qui vous concerne mais il s'agit à mes yeux d'uun domaine d'une richesse et d'un attrait fantastique.
J'ignorais la théorie des concessions réciproques et ne demande qu'à apprendre.Photophore,pourrais-tu m'en dire plus et/ou me communiquer d'éventuelles sources afin de creuser le domaine?
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ref Yvap J'étais sûr que nous ne pouvions que nous rencontrer et ce,malgré certaines divergences en matière d'IA.Sans blague,je pense qu'effectivement la terminologie est essentielle sans quoi il est impossible de débattre (remarque que c'était déjà mon propos en ce qui concerne l'IA :-)).)La différence est aussi grande qu'en matière de recherche médicale ^ù l'on distinguera entre cliniciens et recherche fondamentale.Je te remercie de l'avoir souligné.
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Yvap, sorry mais ma syntaxe reste désastreuse.
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Pas de quoi ... ça me paraissait indispensable. Cette confusion est tellement commune ...
Même en IA ! ;o)
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La théorie des concessions réciproques est le fruit de mes reflexions personnelles , mais à mon avis elle est sous-jacente au jeu de Botvinnik , Kasparov ou Bronstein
Elle a peut-etre été formalisée par des joueurs ex-soviétiques , mais par exemple je n'ai pas lu Kotov : en parlerait-il dans "penser comme un Grand-Maitre" ?
d'ailleurs le terme ne me satisfait pas totalement , car il suggère une négotiation alors qu'il s'agit d'accepter une blessure pour en infliger une plus grave ; aussi serait-il sans doute plus juste de parler de "transfert des faiblesses"
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Photophore,pourrais-tu expliciter cela davantage?Cette théorie m'intéresse et j'aimerais disposer de davantage d'infos à ce propos.
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Le seul ennui , C'est que je n'ai encore jamais mis cette théorie par écrit quand j'ai eu cette idée , cela collait tellement bien avec les parties de Botvinnik ou Kasparov que j'ai pensé que c'était la doctrine officielle de l'école soviétique ;
mais tu as raison ,je vais mettre tout ça par écrit ; en attendant , qqn pourrait-il regarder dans Kotov ou dans Goufeld , ou un autre théoricien s'il se trouve des idées du meme genre?
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Relisez donc attentivement ... L'Avant-Propos de Max Euwe et la Préface à la deuxième édition du livre de David Bronstein : L'art du combat aux échecs.
Cela devrait remettre quelques yeux en face des trous ! ;o)
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ref photophore pour clarifier un peu ton idée qu'est-ce qu'un coup comme 1.e4 crée comme faiblesse chez les blancs ?
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ref yvap ta comparaison avec la taxinomie est intéressante mais dans une taxinomie est intéressante mais je ne suis pas sûr qu'elle soit si pertinente. Une taxinomie suppose déjà un travail théorique important pour décider des catégories des faits pertinents et de ceux qui sont secondaires etc.
Ce dont parle WAM c'est tout simplement la pratique qu'on oppose justement en général à la théorie ! Pratique de haut niveau sans doute mais pratique.
Si on parle de variantes qui n'ont pas été jouées mais qui sont hypothétiques c'est déjà un peu différent. Là aussi il faut faire des choix, souvent émettre des jugements mais comme tu le dis fort bien nous sommes encore très loin d'une théorie.
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argh désolé pour le gras j'ai oublié la balise de fin de gras.
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Ref kolvir En jouant 1 e4 la faiblesse est le pion e4 qui n'est pas défendu , et dont toute défense en crée à son tour ; la meme chose s'applique à 1...e5
Maintenant , je suis un peu étonné que personne n'ait fait un parallèle avec la "théorie militaire" : c'était pourtant une tentation évidente , et sans doute justifiée par le fait que les échecs sont un combat;
pour moi , la "théorie" est avant tout une méthodologie du combat
Car ce que je reproche aux théories antérieures , c'est de ne pas tenir compte suffisamment de l'existence de l'adversaire , et du fait qu'il n'est pas idiot
le principe de base est le suivant: que puis-je faire , sachant que de toute façon l'adversaire fera tout pour m'en empecher ; symétriquement , que puis-je faire pour empecher ce que l'adversaire prépare ; cela prime sur la construction d'une position idéale , que seuls ont pu réaliser des maitres contre des amateurs , mais pas contre des maitres
un exemple : l'évolution de la Najdorf
au départ , 1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 a6 visait à pouvoir jouer e5 ;certains s'en accommodent , mais d'autres ont décidé qu'il fallait l'empecher , d'où 6 Fc4 ou 6 Fg5 ; puis les N elaborent des systemes tirant parti notamment de Fg5 si bien que le traitement moderne n'a plus rien à voir avec l'idée initiale de Najdorf
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faiblesse du pion e4 c'est très évident dans plein d'ouvertures. Exemple le plus frappant : la défense Alekhine bien sûr ! C'est la tentative directe de réfutation de e4, qui dit grosso modo que le pion a été poussé trop vite et que les blancs vont devoir le pousser encore un peu (et alors les blancs auront une faiblesse en f5). On les invite ensuite à pousser c4 pour créer de nouvelles faiblesses etc.
Mais e4 est aussi une faiblesse dans l'écossaise par exemple : après e4 e5 Cf3 Cc6 d4 exd4 Cxd4 Cf6 les noirs attaquent le pion et il n'y a pas beaucoup de moyens de le défendre. Même idée avec 4...Dh4 là le mieux c'est encore de le sacrifier.
Enfin, pour recouper ce que dit Photophore, c'est aussi une idée clé de la Najdorf : a6 prépare e5, mais prépare aussi b5-b4 qui chasse le cavalier et laisse le pion sans protection. D'où les schémas d'attaque anglaise qui protègent par avance le pion quitte à laisser pousser e5.
Enfin, je ne vois pas mieux pour illustrer ce principe de concession réciproque que la Petroff :
- e4.
- faiblesse.
- à toi de jouer.
- e5.
- faiblesse.
- allez joue.
- Cf3 j'attaque ta faiblesse.
- Cf6 j'attaque la tienne.
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un grain de sel Il n'a pas que les faiblesses à agresser Lorque 1.e4 est joué, cela affaiblit d4 et f4, puisqu'on ne peut plus jouer e3. Les noirs peuvent donc chercher à déborder sur les cases noires.
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un autre grain de sel... cela affaiblit aussi f2 vu qu'on ne peut pas jouer e3 et affaiblit la diagonale a7-g1.
Y a pas a dire c est tres mauvais e4 !
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ok mais est-ce que "inconvénient" n'est pas plus approprié que "faiblesse" ?
Prenons 1.Cf3. Ce coup a surement des inconvenients mais est-ce qu'il cree des faiblesses ? Est-ce que "faiblesse" ce n'est pas "inconvénient durable" ?
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quelle est la nuance avec la methode silman et ses déséquilibres (dont je crois qu'il s'en est inspiré de kotov)
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Oui Kolvir, bien sûr ... toute taxinomie repose sur des critères de classement. Donc sur une certaine représentation ou "organisation" que nous nous faisons des choses et là nos "théories" influencent évidemment le choix de ces critères.
Par hasard ;o), il se trouve que je suis en train de lire le chapitre 21 du dernier livre (posthume) de Stephen Jay Gould, Cette vision de la vie, Ed du Seuil, et intitulé "Linné fut-il chanceux ?".
Chapitre traitant précisément de ce sujet, et montrant sans ambiguité qu'il n'existe pas de taxinomie pertinente mais surtout utile, sans représentation d'un "ordre sous-jacent" aux choses classées.
Je ne voulais simplement que faire voir qu'il ne faut pas confondre la collecte et le classement eux-mêmes - l'établissement du catalogue, comme le classement ECO par exemple - avec la ou les théories utilisant ces données, même si elles ont eu leur rôle à jouer dans le type de classement adopté.
On le voit bien d'ailleurs dans la demande permanente de livres sur la "théorie des ouvertures" qui ne fourniraient pas seulement des variantes à foison mais plutôt des "idées" ! ;o)
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Je m'excuse! mais comme je n'ai lu , ni Kotov , ni Silman.... Si qqn voulait bien rappeler les textes de l'un ou l'autre qui ont rapport avec ce fil
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PS pour Kolvir ... Linné justement construisit son système de classement, celui toujours utilisé par la taxinomie moderne, pour des raisons qui se sont avérées plus tard complètement fausses, en l'occurence créationnistes, mais par chance il était parfaitement adapté aux nouvelles connaissances qui apparurent et en particulier au darwinisme !
Comme quoi "un mauvais plan vaut mieux que pas de plan du tout !" ;o)
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kolvir tu es sur une piste de Dorfman (je résume sa pensée avec mes mots): "une case forte c'est une case que l'on peut exploiter et ainsi de suite pour tout... On l'exploite jusqu'à ce qu'il y ait mieux à faire. On libère alors le potentiel"
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photophore Kotov est retenu avant tout pour sa méthodologie de pensée, les arbres d'analyses etc
Mais il avait beaucoup de détracteurs qui déclaraient en gros "ce n'est pas comment pensent les GMI, mais comment pense Kotov!"
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Ce qui serait intéressant , c'est de savoir ce que pensait Botvinnik mais je ne sais pas s'il a écrit qqch
mais c'est lui qui a formé Kasparov , or La 1ere partie publiée de Kasparov ( Lputian-Kasparov , Tbilissi 1978 ) le montre avec déjà cette philosophie échiquéenne sous-jacente ( c'est d'ailleurs une des plus belles parties de Kasparov)
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intéressant yvap en fait tout plan devient mauvais un jour et ce qui compte c'est bien d'avoir un plan plus la capacité de le critiquer et d'en changer si nécessaire ;o)
Pour la taxinomie à la Linné (genre + espece c'est cela ?) est-ce que les cladistes ne l'ont pas remise en question quand même ? J'avais cru comprendre que le cladisme est plus compatible avec l'évolutionisme non ?
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ref vidbow merci beaucoup mais je ne vois pas vraiment le lien avec la remarque, en fait très banale, que j'ai faite.
Bon un petit lien quand même : une case faible est faible tant que l'adversaire peut l'exloiter ce qui doit durer un moment donc être un minimum stable. ok
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ref photophore je vous envie pour pouvoir interpreter comme ca les parties des joueurs, déceler l'influence de tel maitre etc ! Je suis totalement inculte à ce que je vois.
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a propos de kasparov Je ne sais plus qui m'avait raconté (Peut-être SantoRoman)qu'à ses debuts Kasparov était suivi à l'étranger par un GM russe qui devenait fou quand il entendait Kasparov donner après la partie à son adversaire une multitude de variantes qu'il aurait pu et du garder secrètes pour gagner d'autres parties.
Le jeune Kasparov n'avait alors pas pris conscience de sa force! C'était bien une machine à calculer de l'école Botvinick
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Non Kolvir ... Le cladisme n'a pas modifié le système de classement.
Ce qu'il a modifié c'est certains critères qui permettent de ranger les espèces dans l'arbre phylétique. En particulier il a permis de préciser certaines lignées en mettant en évidence des analogies plus axées sur la "fonctionnalité" des organes dans la séquence évolutive que sur de simples concordances ou "apparences".
Ce qui a amené parfois à reclasser certaines espèces, mais simplement parce qu'on en avait une meilleure connaissance, le système de classement lui-même n'est pas remis en cause.
Comme de la même manière les recherches en génétique des populations ont amené aussi à corriger certains classements douteux.
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ref yvap hmmm par systeme de classement tu entends "genre +espèce " ? J'avais l'impression que les clades avait changé la définition même de ce qu'est un taxon.
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j'ai vérifié yvap la cladistique a quand même modifié en profondeur la façon de classer. Tout groupe doit être monophylétique (avoir un ancètre commun) ! C'est quand même pas rien.
voila un exposé qui montre les differences avec le systeme de Linne .
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peut être veux tu dire qu'il n'y a pas eu un bouleversement complet dans le regroupement des espèces mais sur la façon de classer je pense que cela a pas mal évolué.
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autre lien J'ai trouvé un lien sur un article pas seulement des transparents.
Les 2 différences principales entre le cladisme et le système de linné sont non seulement que les taxons doivent être monophylétiques mais encore qu'il n'y a pas de hiérarchie. C'est quand même pas mal non ?
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Oui bien sûr ... j'entend par système de classement par exemple :
Règne: Animal
Embranchement (Phylum): Chordés
Classe: Mammifères
Ordre: Primates
Famille: Hominidés
Genre: Homo
Espèce: sapiens
Qui est celui inventé par Linné et toujours utilisé.
Maintenant, depuis Linné les "outils" d'investigation qui permettent de relier et classer entre elles les différentes branches de l'arbre phylétique ont évidemment beaucoup évolués, heureusement ! ;o)
En particulier depuis une trentaine d'années la cladistique a permis d'affiner et parfois de modifier substantiellement certains liens entre les lignées.
Alors oui, on peut dire que la cladistique nous a oblgés à remanier, réorganiser certains classements, et ce n'est certainement pas fini, c'est le lot de toutes les sciences "historiques" soumises aux hasards des "découvertes" factuelles, particulièrement des fossiles, mais le classement lui-même fonctionne toujours sur la même organisation générale.
J'ai trouvé un lien en français ! ;oP
Classification (Cours de l'Université d'Ottawa)
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Yvap et Kolvir est-ce que vous ne confondriez pas phylogénie et taxinomie?
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Pas du tout Struggle ... mais tu as raison de poser la question.
Car effectivement on peut dire que la cladistique s'occupe surtout de la phylogénie, les liens de parenté des espèces entre elles et leurs évolutions, ce qui est un outil qui permet ensuite de les classer, ce qui est alors la taxinomie.
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Exactement Yvap,c'est sur quoi je voulais attirer votre attention mais manifestement ce n'était pas nécessaire.
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