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| Le meilleur ! par Davout le
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Pour moi Robert James Fischer est le meilleur joueur d'Echecs depuis la création de ce jeu. Parce que son niveau de jeu il l'a atteint seul.
Je m'explique Raymond Keene et un autre gars ont écrit un livre pour désigner le meilleur joueur d'Echecs, calcul fait avec ordinateur. Je n'ai pas lu ce livre mais ils ont oublié une donnée très
importante : "l'entraineur". Que je sache Fischer n'a jamais été à l'école de Botvinnik contrairement à d'autres suivez mon regard... Fischer s'est "fait" tout seul avec certes l'héritage du passé et l'expérience de son présent mais cela est valable aussi pour tous les autres joueurs. De plus il n'avait pas une certaine administration qui "ordonnait" tel GM a aider leur champion.
Je ne veux pas minimiser l'apport et la force de Karpov et Kasparov pour ne citer qu'eux mais ils n'auraient pas atteint leur niveau de jeu du moins aussi vite sans l'école de Botvinnik et ses méthodes d'entrainements.
C'est mon humble avis...
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Fischer est le meilleur joueur échiquéen self-made-man, mais sur l'échiquier Kasparov reste le meilleur joueur de tous les temps.
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Mouaip Tout dépend de ce qu'on entend par "seul"...
Fischer a été jusqu'à apprendre le russe afin de dévorer la litérature échiquéenne soviétique, à tel point que bien des russes le considérait comme issu de "leur propre école"!
Il me semble qu'au niveau des génies qui n'ont pas pu disposer d'un "encadrement" digne de ce nom dans leur pays natal, il y aussi ce type qui vient de gagner Dortmund... je ne sais pas s'il est au sommet de sa gloire ou non, mais il gagnerait sans problèmes un Fischer des années 72 (OK, OK, la comparaison est évidemment stupide puisqu'Anand dispose d'outils informatiques et d'une litérature incomparable aux années 70s, mais ca répond à la question qui appelle une comparaison intertemporelle)
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Les parties de Fischer Pour ceux qui apprécient R.J.Fischer, il existe une page intéressante sur le web :
http://www.uni-klu.ac.at/~gossimit/c/fischer.htm
Les parties sont commentées...
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sujet de troll mais oui Fischer n'a été poussé par personne lorsqu'à 14 ans il a claqué la porte de chez se consacrer exclusivement aux échecs.
Quant aux inconditionnels d'Anand, je leur dédis sa défaite la plus rapide alors qu'il était déjà GM :
[Site "Biel"]
[Date "1988.07.??"]
[Round "9"]
[White "Zapata,Alonso"]
[Black "Anand,Viswanathan"]
[Result "1-0"]
[Eco "C42"]
1.e4 e5 2.Nf3 Nf6 3.Nxe5 d6 4.Nf3 Nxe4 5.Nc3 Bf5 6.Qe2 1-0
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Oui... Si on regarde bien, sans parler de Taimanov et Petrossian, on a un Larsen au sommet de sa gloire qui fait partie des meilleurs joueurs du monde et qui se fait étriper en match contre Fischer.
On a ensuite un Spassky qui est aussi parmi l'élite..on sait tous qu'il était un formidable joueur à cette époque, et boum, il rencontre fischer et se prend 6-3 dont un point par forfait + 1 avec le fameux ..Fxh2.
D'ailleurs si on regarde bien les parties, elles ne refletent pas le score car Spassky jouait merveilleusement bien et a raté des occasions dans plusieurs parties du certainement à des raisons extra echiqueenne.
Donc, nous avons un jeune américain qui arrive et qui puni tous les russes, au sommet de leurs arts. Un américain qui joue chaque partie pour punir.
Nous avons un américain qui aurait pu être champion avant 72 si il n'avait pas déclaré forfait en cours d'interzonal ( qu'il menait) lors de la session précedente.
Sans doute, le seul joueur qui lui tenait tête à l'époque, le seul était Kortchnoi..tous les autres n'avaient aucune chance.
Perso, je ne vois pas Anand aujourd'hui qui joue pour punir et qui domine les joueurs de l'élite.
Karpov à sa grande époque était comme ca même si il ne dominait pas le grand Kortchnoi en 78 et loin de là.
Kasparov à eu cette époque oui, sans doute..du joueur qui punissait.
Mais maintenant, je ne vois personne.
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Re JMC J'aime bien ta theorie du joueur "qui punit" !! Je sais pas ce qu'en pense les autres personnes de ce forum mais pour moins ce qui caractérise les parties de l'élite depuis 2 ans c'est bien le manque d'agressivité (peut etre est ce l'influence de Kramnik ?).
Ce qui caractérise le plus Fischer à mon sens reste son "mépris" des regles établis tant sur l'échiquier qu'en dehors. Il n'y a que des genies tels Bobby ou Gary pour oser ressortir des variantes réputées obsolètes comme l'Ecossaise ou l'Alekhine en finale d'un championnat du monde !! Et Bobby est aussi l'inventeur des echecs professionnels sous sa forme actuelle. Bref, il est à mon sens le seul joueur à avoir autant fait avancer le jeu car ces progrès ce sont fait sur tout les plans : qualité de jeu, médiatisation, recherche de sponsors, théorie, professionnalisme...
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The Punisher Oh JMC vas y: PUNIS MOI...
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quand le coeur parle, la raison doit se taire...;o) Malheureusement ce ne sont que des conjectures, ça fait penser à du St Ex : "c'est un peu dans chacun de ses hommes Mozart assassiné..."
Le meilleur joueur de tous les temps est déjà peu évident à trouver, alors que penser du plus grand potentiel, hein je vous le demande ;o)
Et si le plus impressionnant était celui qui justement sort de derrière les fagots et "punit" tout le monde avant de repartir "à l'usine" ?
Ah oui tiens, un peu comme ce joueur "moyen" qui fut invité à jouer dans un tournoi, qui massacra Gligoric et une floppée de GM, le remporta avec 1 point d'avance et repartit bosser à l'usine ?
Il aurait peut-être été le plus grand joueur de son époque non ?
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Quel est le score de Bobby contre Mikhail Tal ?
J'ai lu que Tal disait qu'il avait battu si souvent Fischer qu'il pouvait signer les autographes à sa place.
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excuse mon ignorance PaoloBoi mais tu parles de qui avec ton tournoi avec Gligoric ? :oO
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ref dertasz
A mon sens ce mépris des règles établies est typique du self-made man.Chez BF cela se caractérise par l'absence d'à priori quant à la théorie et par la recherche de l'efficacité.
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Une question relative à ton intervention Tu dis que l'Alekhine est obsolète et qu'il est surprenant qu'elle fut utilisée en finale d'un championnat du Monde.J'aimerais votre avis sur ce thème.Pensez-vous que l'Alekhine puisse être ainsi qualifiée et qu'elle soit réfutée (si obsolète elle doit forcément l'être)?D'ailleurs je développe un nouveau fil sur ce thème.
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re Struggleforlife Je ne juge pas l'ouverture... Personellement, je la joue a un niveau 1900 depuis un an avec de bons résultats.
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J'enjolive à peine ;o) Mon histoire est presque vraie : Effectivement un fort joueur local fut amené à jouer le tournoi de Ljubjana, les organisateurs pensant qu'un gars du "cru" pourrait titiller quelques maîtres avec son jeu agressif, tactique et même gambitesque.
Lorsqu'il battit le premier GM tout le monde fut ravi mais c'était loin d'être terminé !
Celà dit j'enjolive un peu, il fut battu par Gligo mais remporta le tournoi alors qu'on lui aménageait des horaires car il devait bosser à l'usine la journée !
Il devint GM et passa la barre de 2500 avant de cesser de faire parler de lui.
Son nom ? Albin Planinc, celà dit combien d'autres comme lui ?
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ref Struggleforlife:je partage totalement ton avis sur karpov,icône du régime soviétique,et même kasparov(le livre de nikitine est très instructif sur ce point).Leur talent échiquéen n' est pas en cause,mais ils ont quand même bénéficié de conditions de travail,contrairement à fischer.Quant à juger l'Alekhine obsolète,c'est un argument totalement spécieux;tout dépend de ce qu'on en fait(et l' écossaise de kasparov?).la 13éme partie de reykjavik est superbe! Que cette ouverture soit relativement peu jouée à haut niveau ne prouve rien(voir lepetit article de brochet dans EE sur ce point).Et puis perdre contre Tal n'a rien d' infamant...
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re incognitonotzai Fischer-Tal 7 parties
1/2 1958
0-1 1959
0-1 1959
1/2 1960
1-0 1961
1-0 1962
1-0 1970
Tal-Fischer 6 parties
1/2 1959
1-0 1959
1-0 1959
1/2 1962
1/2 1962
0-1 1970
+4 tal +4 Fischer =5
source chessbase (online database)
il faut noter qu'après 62 Tal fut gravement malade et a très peu joué, Fischer quant à lui boycottait les tournois internationaux.
De plus les 2 parties de 1970 était des blitz.
Il est donc difficile de juger ces stats. On peut juste se dire que le Fischer adolescent devait être géné (comme tout le monde) par l'art de Tal d'embrouiller une partie d'échecs, car ses analyses montrent qu'il a perdu des parties archi gagnantes en 59 et 62.
Dommage que deux grands champions comme ça se soient presque "ratés" durant des années. Un match des candidats Fischer-Tal aurait sans doute été mémorable, et là on auait pu les départager.
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re PaoloBoi idem pour Fischer
il est devenu champion du monde et il est reparti!
Pour moi Kasparov a montré le plus de choses sur l'échiquier mais Fischer reste dans doute le plus gros potentiel, il est effarant de penser que sa carrière a été d'une grande briéveté : en gros de 1959 à 1972 avec presque un break total de 1962 à 1966 (ou il se contentait de jouer des open aux EU et le championnat national)
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Faux: Capablanca est le meilleur En effet, il n'avait pas accès aux revues échiquéennes de l'URSS contrairement à Fischer.
Donc Capablanca est le meilleur joueur self-made man de tous les temps !
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Ben en fait je sais pas trop... Bobby était certes "génial" mais on aurait vraiment su s'il était le champion s'il avait battu un gars qui reste la référence : Karpov !
Karpov n'est peut-être pas le meilleur joueur de tous les temps mais le gars contre qui se frotter pour voir si on tant de génie que ça finalement ;o)
Partir c'est devenir un mythe mais ne pas prouver...
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Disont que Bobby Fischer nous a tous le plus surpris autant dans son jeu comme dans la vie d'ailleur, d'une manière assez brève.
Comme beaucoup d'entre vous j'aurai aimé le voir jouer plus longtemps pour voir ce qu'il était capable de faire sur le long terme.
Pour l'instant seul Kortchnoi reste une exception dans le long terme.
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C'est vrai Karpov n'a gagné qu'une centaine de tournoi top niveau c si faible, sur le long terme il est loin c'est certain ;)
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J'ai personnellement davantage d'admiration pour Botvinnik que pour Kasparov mais ceci ne répond pas à la question du fil.
Tout dépend naturellement de l'angle suivant lequel on envisage les choses.Maintenant,sans vouloir rentrer dans un débat du style les anciens contre les modernes il faut reconnaître que l'avènement de l'informatique est une aide formidable en matière d'apprentissage et que d'autre part les principales révolutions théoriques se sont produites il y a belle lurette.
En effet,quels sont les développements théoriques apportés par les dernières générations (je ne parle pas des lignes et variantes)? Dès lors,où se situe le génie échiquéen?
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que veut tu dire par "développements théoriques apportés par les dernières générations (je ne parle pas des lignes et variantes)" ???
Un exemple récent de nouveauté théorique au 8ème coup dans une slave : Topalov-Sokolov 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cf3 Cf6 4.Cc3 a6 5.c5 Fg4 6.Ce5 Fh5 7.Db3 Ta7 8.e4!! +/- [Sokolov], cf informateur 89
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on verra si Karpov à 70 ans aurra + 2600 Elo...
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bon moi je dis ça :-( C'est Magnus Carlsen qui sera le meilleur joueur de tous les temps, voilà ! Un pti de 13 ans avec un jeu incroyable!
Comme ça, que ce soit Fisher, alekhine, Karpov, Kasparov ou Capablanca . . .
Pour savoir qui est le meilleur il faut les évaluer sur des critères précis! SInon on est parti pour un débat sans fin ( et pas du tt objectif!!!!!!)
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refshuya:d'ailleurs il a failli battre kasparov à reykjavik
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Moi ce que je comprends pas c'est pourquoi le fait d'avoir appris tout seul fait de Fischer ou de Capablanca le meilleur joueur de tous les temps...
Le meilleur joueur de tous les temps est le meilleur compétiteur... Fischer, Kasparov, Karpov, Lasker etc. peuvent tous prétendre à ce titre.
Le fait d'être passé par l'école soviétique n'entre pas en ligne de compte (tout au plus on pourra reconnaitre plus de mérite à être arrivé si haut).
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Les rivaux... de Fischer étaient composés de plusieurs champions du monde : Botvinnik, Smyslov, Tal, Petrossian, Spassky et de candidat qui ont battu Alekhine, Lasker ou Capablanca. Je pense à Kérès et Reshevsky. A partir des années fin 70 jusqu'à fin 80 il n'y avait pas beaucoup d'opposition face à Karpov puis Kasparov. De plus Karpov a un boulet qu'il trainera toute sa vie : être à 5 - 0 contre Kasparov et ne pas avoir été capable, victime de son style pas assez entreprenant, pour finir à 6 - 0. De plus la centaine de partie opposant ces 2 champions à plus aidé Kasparov que Karpov. Relisez l'introduction de Kasparov sur le livre de Elie Agur :"Bobby Fischer une étude de son approche des échecs". Kasparov ne dit pas autre chose.
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Davout Polougaevsky dit la même chose "les parties qu'il a jouées contre Anatoly Karpov ont rendu à Gary Kasparov un service inestimable"
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Karpov reste quand même le joueur qui a gagné le plus de tournois.
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oui, le champion du maximum de tournois gagnés, et c'est un grand champion!
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moi, je vous explique... j'ai passé mon bac et en philo, on a eu le sujet suivant :"faut-il chercher a tout démontrer?" Et bien voila, il y a des choses que l'on ne peut pas démontrer, comme 'qui est le meilleur joueur de tous les temps?'. Je pense que simplement chacun doit se faire sa propre idée. Pour moi, il s'agit de Fischer, mais mon avis n'a rien d'objectif. De plus, je pense qu'on ne doit pas déterminer le meilleur joueur de tous les temps en regardant les moyens qu'il a mis en place pour atteindre son niveau, mais le niveau lui-meme.
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à 61 ans il était temps ! et tu l'as eu ?
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oui, oui du moins je passe les rattrapages en prison...
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mais enfin,de quoi parlons-nous?L'esprit de compétition ne constitue pas l' alpha et l'oméga du jeu d'echecs!mesurer des GMI,et sans déterminer une epoque précise n'a aucun sens.untel est meilleur parce qu'il a gagné plus de tournois,un autre parce qu'il n'a pas perdu une partie.pff..Réti était un médiocre compétiteur,mais qui peut contester son talent ici?De même,le fair-play d'un Schlechter est un exemple à méditer.L'important, ce sont les parties;pas de savoir qui a la plus grosse...
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le bac japonais ça doit être dur!
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Humain glaudus, humain... Quand on se crée des icônes on veut savoir si on a choisi le "Dieu des Dieux", d'où les conjectures.
Malheureusement s'il semble évident qu'à la perche le Zeus s'appelle Bubka de manière inconditionnelle, ce n'est pas le cas au échecs, au tennis ou au foot et ça fait toujours couler un peu d'encre.
Alors on cherche le petit "truc" qui fait que et finalement on compare ensuite en se disant par exemple "Fischer est le plus fort parce que ..." comme dans le post initial.
Le meilleur ne veut pas dire grand chose sauf pour moi : le meilleur selon mes critères ? Ben c'est pas facile à dire entre Andersen, Tchigorine, Diemer et Spielmann, ils sont les meilleurs dans leur catégorie après tout !
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re PaoloBoy dans leur catégorie ?
laisse-moi deviner ce sont des joueurs de curling ?
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Ref FischerBobby A ce propos est ce que les gens qui ont repondu "non" sans rien d'autre a la question de philo ont eu une bonne note ?
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Boy oh Boy ! Ben j'ai effectivement choisi que les plus connus ;o)
Ces gars là sont des mythes donc les meilleurs dans leur catégorie : Anderssen pour son immortelle par exemple, Tchigorine (qui aurait du être champion du monde celà dit mais bon c'est une autre histoire...) pour son jeu offensif et sa vision de la force des cavaliers par exemple, Spielmann pour avoir révolutionné l'idée de sacrifice, et of course Diemer pour sa folie échiquénne (pas qu'échiquéenne d'ailleurs...)
Celà dit on peut ajouter R.Northcott, Ernie Richardson et Ken Watson je te l'accorde.
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Un autre truc rigolo c'est de dire; Fischer est plus fort parce qu'il avait plus de concurrents sérieux... et pas Karpov ni Kasparov.
Bah le fait que les contemporains des 2 K étaient moins fort qu'eux, ne veut pas dire qu'ils étaient moins fort que leurs prédécesseurs.
Au contraire, on pourrait (mais je n'ose le faire) même imaginer que le niveau de l'opposition au champion augmente régulièrement et que quand un champion écrase la concurrence... bah c'est qu'il est vraiment fort !
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ils etaient tous bien dans leurs periodes respectives!!!
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Breyer, le pionnier du courant hypermoderne un joueur méconnu et disparu trop tôt ...
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Pour Fischer on n'a pas insisté sur le fait que toutes les ajournées c'est lui même et lui seul qui se tapait les analyses, qu'il ne prenait pas de secondant.
Après une nuit blanche passée sur une ajournée il faut en vouloir pour remettre ça le jour même.
Plus jamais on ne reverra ça !
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Pour sûr on ne reverra plus de parties ajournées...
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le raisonnement suivant lequel Fischer a affronté beaucoup de champions du monde paraît assez spécieux, c'est justement parce que le niveau de jeu de l'époque était plutôt médiocre et que tous ces vagues joueurs soviétiques stéréotypés étaient à interchangeables qu'aucun ne parvenait à gagner deux matchs de suite ... Dans ces conditions, je ne vois pas où est le mérite à être devenu champion du monde, il suffisait d'être un peu moins mauvais que les autres.
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bababa Fischer est un enfant capricieux qui a arrêté les échecs faute de combattants !
Mais je ne crois pas qu'il ait eu une très forte opposition à son époque...contrairement à la notre
Karpov et ses dizaines de tournois gagnés est un vrai joueur d'échecs et non un névrosé qui faisait honte à son propre pays !
Kasparov est un combattant extraordinaire ...qui joue encore très bien pendant que l'autre délire complètement !!!
Arrêtez avec Fischer svp...
La seule chose valable qu'il a faite , c'est de médiatiser les échecs...et de provoquer un engouement sans précédent pour ce jeu ....mais c'est surtout à cause de la guerre froide que ce vacarme a eu lieu !!!
Bref, Fischer a été un grand joueur mais le personnage est infect et ce n'est pas la peine d'en faire une tartine...
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Ref antiblitz 'Karpov et ses dizaines de tournois gagnés'
Sans connaître le nombre exact, je crois me rappeler que c'est même carrément une grosse centaine cher anti !
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+ de 150
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Oui... je n'ai pas voulu mettre des centaines car je savais que c'était moins de 200 ;-)
Combien de tournois a gagné l'étoile filante Fischer ?
Son seul but a été de battre les russes de l'époque et tout le monde l'admire alors qu'il est parti comme un rat avant que Karpov arrive !
Fischer, c'est un nul ...
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Fischer-Petrossian : 6-2 Une truffe ce Fischer, je vous dis...
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Joueurs stéréotypés ? Voire ! Rien ne ressemble moins à TAL que PETROSSIAN, que KERES, que TAIMANOV...
Et le nombre de tournois était moindre qu'aujourd'hui, leur fréquence augmentant à partir de 1972...
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Mince ! Mon trollage est raté ;-)
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