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Modernes Skandinavian de M. Wahls
Ca traite toutes les lignes et c'est sobre...en allemand bien sûr ! C'est mieux que le Emms par exemple...
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absolument ce bouquin est LA bible de la scandinave ! mais il commence à dater un peu sur certaines lignes critiques ...
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Aie !! je ne lis pas l'allemand ;-(((
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Winning with The Scandinavian. C'est ma bible, mais elle commence à dater...John Emms doit sortir un livre sur la Scandinave en 2005 chez Everyman, il me semble.
Sinon, pour répondre à tes questions, je joue la Scandinave avec les Noirs et n'ai pas à m'en plaindre: pas beaucoup de théorie, un effet de surprise, bien qu'il soit un peu passé aujourd'hui car la Scandinace est une ouverture qui a connu une grande vague de popularité chez les joueurs de club.
Mes résultats: sur 24 parties, 16 gains noirs et 3 nulles pour 5 défaites seulement !
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effet de surprise tu pousses un peu quand même...:-) Bientôt on dira "tiens, 1.d4, effet de surprise !"
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re Fox Euh non, vraiment, les premières fois que je jouais la Scandinave, j'avais vraiment l'impression que mes adversaires étaient désemparés car ils n'avaient pas étudié sérieusement cette ouverture !
Je ne dirais plus la même chose aujourd'hui...
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remarque j'en ai pris quelques unes des toles contre la scandinave (en blitz) avant de me pencher plus sérieusement dessus et de trouver des lignes convaincantes. Je pense que c'est une bonne alternative pour un joueur de Caro, vu que les transpositions sont possibles (je pense notamment à la plus courante e4 d5 exd5 Cf6 c4!? c6 d4 cxd5 et on a une Panov).
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re Fox Oui, il est clair que la structure d'une Scandinave avec 2...Dxd5 est similaire (voire identique) à celle d'une CK variante 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Ff5.
Perso, je ne joue JAMAIS la Scandinave avec la variante 2...Cf6. Tout d'abord parce que 2...Dxd5 me convient bien (il n'y a qu'à voir mes résultats qui ne sont pas si mauvais...), ensuite parce que cela peut déboucher comme tu le dis sur une Panov dangereuse pour les Noirs, et enfin parce que Cf6 me semble à priori (à tort peut être ?) légèrement douteux pour les Noirs.
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Ben franchement... Si c'est pas malheureux ces idées préconçues : une Panov c'est bien le truc : 1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.c4?! c'est ça ?
Cool le seul coup qui me ferait encore jouer la scandi car après 3...e6! c'est moins "chiant" qu'il n'y paraît ;o)
2.Dxd5 c'est effectivement simple, ça évite d'ingurgiter trop de théorie, sauf que Dd8 c'est un peu naze, Dd6 j'ai pas encore saisi l'intérêt, et enfin Da5 c'est quand même pas l'extase surtout après des coups comme b4 quand on tombe sur un membre de l'OMAJE (seuls les initiés saisiront).
Ah j'oubliais : conseil à Fox pour les blancs : après 1.e4 d5, ben forcément 2.d4, hein, bizarre que personne ne l'ai faite celle-là encore, tiens :o))
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re PaoloBoi La Panov c'est sur la CK et c'est: 1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Cf6 5.Cc3
Le gambit Icelandic, je n'y crois pas trop. Si les Blancs ne se montrent pas trop gourmand, les Noirs ne revoeint plus leur pion et ça fait 1-0.
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Ben heu... Ben la Panov il me semble que tu peux l'avoir également sur 1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.c4 c6 4.d4 non ? ;o)
Du coup en jouant 3...e6 tu peux plus dire que "la variante Cf6 rentre dans la Panov"...
Ensuite entre filer un pion et faire mumuse avec ma dame en faisant 3 fois le tour de l'échiquier ben heu....;o)
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Moi je joue 2...Cf6 et franchement, si il y a quelques lignes que je crains dans la grande variante (3.d4 Cxd5 4.c4 Cb6 5.Cf3), il n'y en a aucune dans le gambit islandais.
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Ben disons que... 2...Cf6 permet de jouer quelques variantes "tendues" assez sympathiques mais que la "grande variante" me plaît absolument pas car un peu "chiante" à mon goût.
Je reconnais cependant que ma variante portuguaise ne m'inspire plus des masses, et que dire de 3.Fb5 qui là encore n'est pas toujours très excitant...
Finalement on revient après ces 1° amours : après la caro, la Nimzo du PR et la scandi, rien ne vaut 1...e5 comme quoi les premiers qu'on apprend sont souvent les bons ;o)
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ref Paolo Boi on est bien d'accord, la Caro et la scandinave c'est pas pareil. L'attaque Panov c'est sur la Caro, et on ne peut la jouer sur la scandinave que si les noirs le veulent bien (j'aurais tendance à dire que sur 2...Cf6 3.c4 c'est ce qu'ils ont de mieux à faire mais c'est vrai que 3...e6 est intéressant aussi et je ne l'ai jamais regardé).
La variante avec Dd6 curieusement m'a l'air la meilleure. L'intérêt est clair (à mes yeux du moins, mais si ça se trouve je me gourre complet) : faire pression sur le pion d4 en continuant par Cc6 et 0-0-0. J'ai toujours eu du mal à contrer ça.
Enfin, je ne peux qu'approuver ton choix de revenir à 1...e5. Là en plus, tu as une multitude de gambits à disposition, et ils sont souvent valables. Merde, tu trouves qu'on est trop d'accord, allez je vais te faire laisir : le letton n'est fait pas partie ! :-)
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moi aussi(surtout en blitz),j'ai du mal avec la scandinave( avec 2.. Cf6 notamment),et j'ai pensé prendre le CD Chessbase de Curt Hansen.Quelqu'un sait-il ce qu'il vaut?
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sur la variante Dd6 tu joues Cf3 g3 fg2 Ff4 et les noirs pleurent! Le fou en f4 montre la mauvaise disposition de la dame noire!
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plan intéressant je prends note.
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On peut presque dire que c'est la réfutation :-)
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qu'est ce qu'il est fort ce simonski! :o)
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Que fais-tu encore debout? vas te coucher sale gamin! :-) ce qu'il faut c'est juste être bien guidé dans le choix des bonnes variantes car n'importe qui sait se servir de fritz! ensuite tu fais tes propres jugements. Je pense que cette variante calme les noirs :-)
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Simonski a raison Le plan indiqué apparait très souvent ces derniers mois au niveau GMI.
Les noirs répondent par Fg4 ou b5/Fb7 mais les blancs restent mieux...la balle est dans leur camps.
J'aime bien comme Fox Dd6, mais les dernières parties m'ont un peu refroidi, c'est à travailler mais je n'y crois pas trop.
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Dd6 sur la Scandinave Ce n'est pas et de loin la ligne principale de la Scandinave.
3...Da5 est nettement plus fort. T'as qqchose en réserve contre ça SIMONSKI ?
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Ben voilà ! ;o) Finalement Da5 semble être la seule option jouable, cependant on se méfie jamais assez de coups pénibles comme 7.b4!
Message pour l'ami Fox : le letton c'est pourri d'accord car le maître lui préférait 2.d5! et non 2.f5!?.
Celà dit moi je joue plutôt 2.De7 alors...
Toujours pas de point de discorde entre nous ? :o))
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3...Dd5 est bien sûr le meilleur coup mais la suite à base de 8.Cd5 suivi de Cxf6 pose problème aujourd'hui. Voir cet exemple
Et comme précisé dans le commentaire, la variante 9...Dxf6 est à peine meilleure à cause de 10.De2 C'est une suite à travailler pour les noirs. Le livre de Wahls même pas tout jeune propose quelques pistes...
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ref paolo 2...d5 est une gentillette porvocation, qui peut sans doute très bien marcher. Heureusement depuis que le bouquin de Khalifman est passé par là, je n'ai guère plus de souci à obtenir un clair avantage de l'ouverture.
Je ne connais rien à De7 en revanche, ça n'a pas l'air nul mais à part sortir de la théorie je ne relève pas un grand intérêt.
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re Jiparcos C'est vrai que j'ai souvent vu mes adversaires jouer, lors de mes dernières parties ayant débuté par la scandinave, la manoeuvre Cd5 ou Ce4 (gagant un temps sur la Da5 noire) suivi de Cxf6+ pour casser la structure de pions noirs à l'aile-Roi.
Dans ces cas, je roque à l'aile-Dame et je tente d'utiliser la colonne g semi-ouverte pour attaquer le Roi blanc. Il est clair que cela débouche sur un jeu beaucoup plus aigu que celui obtenu sur les variantes traditionnelles (8.De2, par ex.).
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et why not 3.De5 au lieu de Da5 tant qu'on y est... au fait ton livre cher Fox, traite-t-il de la ligne 1.e4 e5 2.Cc3 d5 3.exd5 Dxd5?! ou seulement des 2 lignes archi-jouées Fd6 et e4 ?
De7 est une solution, celà dit il reste encore la Philidor et ses variantes marrantes comme 1.e4 e5 2.Cc3 d6 3.Fc4 Cf6!...
Keskil faut pas faire pour sortir les mecs de leur prépas j'te jure...;o)
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le bouquin traite les trois lignes, c'est 3...e4 qui est la plus détaillée mais il donne des solutions qui semblent assez simples pour les deux autres.
Sur la Philidor je joue 3.d4. C'est peut-être de ça que tu parlais car 3.d4 Cf6 est marrantes (surtout pour les blancs).
Sur e4 e5 c'est vrai que ça devient de plus en plus dur de me sortir de ma prépa. Il te reste toujours 2...Fc5...
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re Jiparcos (2) Et comme précisé dans le commentaire, la variante 9...Dxf6 est à peine meilleure à cause de 10.De2.
Où est le problème pour les Noirs ? Ils jouent 10...Fd6 et après ?
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Pas de commentaires ?
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11. Fc3
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pas sûr en fait je pensais à 11.Fç3 sur 10. ... Cd7 qui me semble t'il était la variante préconisée par Wahls ...
je ne sais plus ce qu'il y a sur Fd6 ...
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Tss Tss 3...e4 c'est pas le top, pas besoin de traiter en priorité dans un livre sur l'Elephant, voyons !
Sinon pour ton 3.d4 et bien 3...Fg4 et les noirs sacrifient le pion, encore mieux ! ;o)
Y'a toujours un gambit qui traîne pour les noirs...sauf dans la scandinave avec Da5 ;o)
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re paoloBoi et Fox Si vous voulez discuter de vos variantes douteuses à 2 balles, vous créez un autre post.
MERCI
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c'est pas un livre sur l'éléphant dieu soit merci il n'en mérite pas un !
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waouh l'aut' hé il joue la scandinave et se permet de juger des variantes à deux balles...
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c'était dieu soit loué ou dieu merci au choix.
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re Fox T'es LOURD !
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redis-le mais gentiment cette fois.
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chut
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non mais je déconnais, hé dites ! reveneeeeeez !!! mais c'est vrai parlez de la scandinave !
Bon si quelqu'un qui a le bouquin de Wahls pouvait m'expliquer ce qu'il dit sur 10. ... Fd6 à la place de 10. ... Cd7 sur la variante de Sauron ... si mes souvenirs sont bons y'a un truc qui cloche ! Merci bien !
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re Karim Je ne l'ai pas le livre de Walhs, mais je suis intéressé par la réponse...
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j'ai bien compris sauron c'est pour ça que je demande à quelqu'un d'autre ...
Je l'avais mais un chinois me l'a emprunté et pas encore rendu, et comme ma mémoire me joue parfois des tours je ne me souviens pas de la ligne ...
toujours est il qu'après avoir lu son bouquin j'ai toujours joué Cd7 avant, c'est donc qu'il doit y avoir une bonne raison ... :o)
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Je réponds ce soir quand j'aurai le bouquin et un échiquier sous les yeux.
A chaud sans échiquier je pense à 11.Fc3 Fg5 0-0 ou c3. Les noirs doivent sans doute jouer 0-0 au plus vite pour éviter d5 qui pend au nez dans certaines variantes....mais attention alors à l'exposition de la dame via Fc3 ou Fg5 puis déferlente de pions à l'aile roi.
Plus sérieusement...à ce soir !
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j'hésite entre Fc3, d5 ou Fg5 mais je m'attends à quelque chose de saignant ! :o)
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Pour la variante Da5 il faut clairement jouer la grande variante avec Cd5 et Cf6 +. Je pense que gf6 perd mais Df6 est presque jouable cependant il faut apprendre près de 25 coups pour égaliser! alors quel est l'intéret ? :-) autant jouer la svchesnikov! :-) Je pense que la meilleure variante est bizarrement la variante Dd8 où il est ma foi bien plus dur de trouver l'avantage avec les blancs!
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Pour revenir aux variantes à base de 8 ou 9.De2 elles ne promettent plus grand chose aux blancs aujourd'hui. C'est ce que m'ont appris la correspondance, le Wahls, Daoutov and Coe.
D'ailleurs, E. Prié habitué de ce forum pourrait le confirmer lui qui l'a pas mal essayé il y a quelques années. b
La réfutation (si elle existe ...hum !)est plutôt à rechercher dans les lignes à base de Ce4/Cd5 sur laquelle on se penche actuellement. Les lignes à base de Ce5 rapide ne me gênent pas non plus. Par contre, des lignes hyper prudent à base de d3 ou g3/Fg2 sont dignes d'intérêt pour les blancs...
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Toute façon faites comme moi et attendez que le Khalifman " repertory with 1) e4 according to anand 3 " sorte :-) il était prévu pour juillet donc il devrait sortir à la rentré en octobre ;-)
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OK avec tous Je suis d'accord avec Jiparcos: les variantes à base de 8.De2 ont été intéressantes, mais les Noirs ont trouve 8...Fb4! qui égalise.
Les lignes qui me gênent le plus sont celles où les Blancs jouent la manoeuvre Cd5 suivi de Cxf6+.
SIMONSKI, tu peux détailler pourquoi gxf6 perd ? J'avais la variante 10.c3 Cd7! 11.Ff4 Cb6 12.Fe2 Fd6=.
Et pourquoi Dxf6 est "presque" jouable ?
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mes lignes pourries ? Ben elles sont plus sympas à jouer que 9.Dxf6 10.De2 Fd6 11.d5 cxd5 12.Fxd5 Cc6 13.Fc3 De7.
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en fait sauron le coup c3 pour les blancs est souvent inutile, les noirs ne pouvant prendre le pion c2 ...
c'est donc une perte de temps et des plans avec De2 direct suivi de Ch4 et f4 sont très dangereux pour les noirs ... je crois me souvenir d'une très belle partie de Santo-Roman avec les blancs qui a complètement massacré son adversaire en lui balançant un f5 de folie suivi d'un méga sacrifice de pièce ...
De même sur Df6, le coup c3 n'est pas "utile" et n'est pas très percutant ...
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re Karim c3 c'est sur la variante 9...gxf6 10.c3 etc...
Attendons le verdict de Jiparcos ce soir...
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ref. Sauron c'est bien ce que je dis ... 10.c3 ?! sur gf6 ... c'est une perte de temps ! 10.De2 est beaucoup plus fort, et sur le futur dc7 des noirs, le sblancs jouent Ch4 puis f4 et sur f5 ils peuvent continuer avec g4 ...
mais certes attendons Jiparcos, bien que le bouquin de Wahls n'en dira pas plus long sur la variante gf6 (qui soit dit en passant ramène à la variante Ce4 Dc7 Cf6 gf6 avec un temps de moins pour les noirs ...) !
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karim tchokasov a raison
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sur le futur Dc7 ? Je ne comprends pas Karim, les Noirs ont déjà dû replier la Dame car les Blancs ont déjà joué la manoeuvre Cd5 suivi de Cxf6+ ??
Par contre, je suis d'accord avec toi pour dire que gxf6 n'est pas la meilleure suite pour les Noirs car sinon ils retombent dans la ligne Ce4 Dc7 Cxf6+ gxf6 avec un temps de moins.
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à moins que tu veuilles faire le petit roque ... tu vas devoir jouer Dc7 pour faire le grand (ce qui est plus logique au vue de la position :o)) ... c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on retombe dans la variante Ce4 Dc7 Cxf6+ gxf6 avec un temps de moins !
J'ai pas mal joué de scandinaves dans ma vie à un "bon" niveau (comprendre contre des adversaires de bon niveau ... :o) ), et bien que je n'ai pas le temps d'étudier les dernières nouveautés en détail, je ne pense pas dire de grosses conneries ! (enfin sur ce forum, seul le grandissime Eric Prié pourrait donner un avis éclairé sur la question ...)
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OK OK Je retire ce que j'ai dit sur Dc7.
En revanche, je ne vois pas pourquoi les Noirs ne pourraient pas prendre le pion c2 ? Nous ne sommes pas tout à fait dans la même situation que dans la variante 8.De2 sur laquelle il est TRES clair que 8...Fxc2 ? est une grosse erreur: 9.d5! cxd5 10.Cxd5 +-.
A vos variantes. Prêts...
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euh non je pars pas moi ! :o) en fait j'ai pas vraiment le temps d'analyser ça vu que je bosse en ce moment, et que de toute façon je "prépare" un tournoi pour la semaine prochaine où j'ai décidé de changer tout mon répertoire (adieux les tristes scandinaves !)...
Mais je ne pense pas que les noirs peuvent raisonnablement s'en tirer en prenant c2 (peut être voir dans le livre de Wahls pour des variantes précises, ou alors voir les parties jouées là dessus par des titrés ...)
Ceci dit j'interviendrai volontiers sur les variantes proposées :o)
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c'est vrai que Dd8 est assez chiant en fait. J'ai l'habitude de placer mes fous en d3 et d2 sur la ligne avec Da5 mais je n'ai pas d'idée précise de dispositif sur Dd8. Je joue Fc4 et Fg5, des coups apparemment très actifs, mais à l'arrivée ça fait un peu pétard mouillé. Bon...
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Short joue en ce moment un petit système qui n'a l'air de rien mais qui donne des résultats, à base de 3.Cc3 Da5 4.Fc4 suivi de d3, et bonjour pour trouver du contre-jeu avec les Noirs. En fait la Scandinave est intéressante quand on peut mettre un peu de pression sur le pion d4, mais avec cette ligne les Noirs sont très passifs.
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bon je reprends..arghhh! Comme j'ai dit en haut du post:
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zut 9...gxf6 voir ici . J'ai analysé longuement cette variante, on peut améliorer mais les noirs n'égalisent pas.
Comme IDFX le dit et je reprends ce que j'ai dit avant Fc4/d3 et g3/Fg2 sont des plans qui laissent les noirs avec peu de jeu et une position que les candinavians ne rechechent pas en général.
Pour 9...Dxf6 10.De2....suite vers 19 heures.
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Bon enfin Vous allez être décu mais le Wahls ne dit rien sur 10...Fd6 et considère le bon coup 10....Cd7 avec jeu équilibré.
La pratique récente que je viens de consulter dit que 10...Cd7 est effectivement le bon coup (=) et que 10...Fd6 s'est pri quelques vestes dernièrement notamment avec 11.0-0-0; à noter que 11.Ce5 est aussi digne d'intérêt alors que 11.d5 semble insuffisant pour prétendre à un avantage
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Il a édagainé plus vite que moi Gipc C'est effectivement ca !
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dsl Jiparcos je débarquais dans le fil, je croyais pourtant avoir bien tout lu ;o)
Sérieusement, cette variante à base de Fc4 est à regarder avec les Blancs comme avec les Noirs: pour les premiers, c'est la petite recette pour ne pas se fatiguer, mais éviter les mauvaises surprises; pour les seconds, il vaut mieux avoir un truc en réserve.
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Je rajouetrais en guise de conclusion Respectez les anciens, comme PaoloBoi, lorsqu'il dit 3...De5 est intéressant....
Et bien en voici la preuve
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en fait... Je me constitué dernièrement un "Card Index" sur la Scandinave.
C'est une façon pour moi, comme le faisait Larsen - qui, soit dit en passant, est un fervent supporter de la Scandinave - de tourner la page sur cette ouverture et de jouer autre chose.
Plusieurs raisons motivent ce choix.
La première est que j'ai le sentiment d'avoir fait presque le tour de cette ouverture (variante 2...Dxd5).
La seconde est que j'aspire aujourd'hui à un jeu plus risqué. Si les Blancs jouent correctement (et c'est en fait très facile pour eux de le faire), les Noirs n'ont pas la moindre chance (ou si peu) de compliquer le jeu pour espérer gagner.
Enfin, même si mes résultats ne sont pas si mauvais, je n'ai jamais vraiment apprécié les positions issues de la manoeuvre cd5 et Cxf6+.
Pour conclure, je dirai que je joue encore la Scandinave en tournoi, le temps pour moi de débuter l'étude d'un autre début (sicilienne ?).
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J'ai eu le même sentiment Sauron je garde 2...Dxd5 exceptionnellement en partie longue (mais plus par correspoondance à quoi bon ?!) lorsqu'une nulle n'est pas pour me déplaire dans les dernière ronde ou avec les noirs en équipe par exemple contre un plus fort que moi. Dans ce cas c'est une bonne option je pense.
Sinon tout comme toi j'ai opté pour la Najdorf pour de nouvelles sensations ou la portugaise 2...Cf6/Fg4 contre moins forts que moi et jusqu'à 2000/2100 ca cartonne en semi-rapide quand tu connais la théorie sur le bout des doigts...
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re Jiparcos En revanche, comme je le disais plus haut je ne joue pas 2...Cf6, donc je ne connais pas la théorie de la variante portugaise.
Peux tu m'en donner les grandes lignes ?
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Ben si tu veux pas la jouer je te conseille déjà de voir
Y'a qu'à voir mon idée De5 reprise honteusement par Silmann comme l'a justement dénoncé Jiparcos en demandant un peu de respect pour mes vieux os :o))
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Zut j'ai pas fermé les balises... Le lien est sur la Portuguaise, désolé...
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Heu encore moi, pardon... La phrase ne veut rien dire car on m'a "traitreusement" volé des mots alors que je disais que l'avantage de Dxd5 était justement que l'on pouvait plus jouer au "feeling" que Cf6 qui nécessite d'ingurgiter un minimum de théorie, la preuve justement avec mon idée De5 qui est jouable.
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re PaoloBoi Et si tu joues 3.Cf3 au lieu de 3.d4 ? (1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.Cf3)
C'est quoi la théorie ?
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tu prends le problème à l'envers c'est comme un mec qui veut jouer le Dragon, et qui dit "et si les blancs jouent 6.Cf3, c'est quoi la théorie ?" Pourtant il y en a...
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re Fox Je ne connais RIEN sur la Scandinave 2...Cf6. C'est pour ça que je pose ces questions basiques.
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La portugaise...ou belge pour les puristes ! C'est pas facile d'expliquer les plans car c'est une ouverture de Ouf !
Ca obéit à très peu de principes à vrai dire si ce n'est je donne un pion pour un développement rapide et harmonieux des pièces parfois au mépris de la protection du roi.
Dans certaines lignes on retrouve un peu les principes de la scandinave 2...Dxd5 avec un cc6 rapide et 0-0-0- e5 qui cloue le pion d4.
Dans les lignes à base de Fb5+ ca peut devenir une vraie boucherie des deux côtés, mais aussi un cauchemard positionnel pour les noirs si on veut récupérer le pion d5 assez rapidement.
Franchement, il y a tellement de variantes (courtes mais intenses, beaucoup de miniatures sur cette ouverture) que je ne peux pas tout citer ici en quelques lignes.
Bien sûr un coup comme 3.Cf3 élude un peu le problème, il faut alors retourner à la scandinave classique 2...Dxd5 (ce qu'il y a de mieux je pense)car Fg4 et Cxd5 n'égalisent pas selon moi
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à mon avis lorsque le 3ème bouquin de khalifman va sortir ca va faire très mal à la scandinave ...!
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re SIMONSKI C'est pour ça que je me prépare à la migration vers Windows 2003...euh non vers Sicilienne Taïmanov 2004.
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Portugaise (2) N'y a t'il pas déjà eu un autre post qui détaillait la variante portugaise de la scandinave ?
Une bonne âme pourrait-elle donner ici le lien correspondant ? (une recherche via google ne m'a rien donné).
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ok
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J'ai pas ca en tête, mais des noms P. Spitz, Loup et Gipc sont des spécialistes de cette ouverture par correspondance (et bibi également à la table).
A part des fichiers Chessbase et analyses perso bien garnies je n'ai pas mieux, désolé !
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