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| Nulles sont les nulles..... par bo***ne*11072 le
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Que faut-il faire pour éradiquer les nulles de salons , qui gangrènent les tournois. Je suis, vous l'avez deviné, contre ce genre de pratique contraire à l'esprit sportif que tout joueur se doit d'avoir avant de débuter une partie d'échecs. Merci d'en débattre.
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Et c'est... reparti pour un tour...
Je crois que la FFE a fait un grand pas dans le bon sens en donnant la possibité aux organisateurs de prendre des initiatives...
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A ce sujet je voudrais faire une remarque à propos des tournois du circuit corse qui auront lieu en octobre prochain
Sur l'affiche, il est précisé que :
- Les nulles par consentement mutuel sont interdites
- La victoire rapporte 3 points, la nulle 1 point, la défaite 0.
Pour moi, la première mesure est suffisante pour lutter efficacement contre les nulles de salon. Par contre la deuxième comporte plusieurs défauts : elle est inutile (à cause de la première mesure), et dangereuse puisqu'elle gêne TOUTES les nulles, y compris les plus belles nulles de combat.
D'autre part, les organisateurs semblent oublier que la nulle est utile au jeu d'Echecs : chaque partie a 3 résultats possibles (contre 2 pour le Tennis, par exemple), il y a donc plus de niveaux de points dans les tournois, et les départages s'en trouvent facilités.
Enfin, il est facile de noter que le système 3-1-0 ne peut pas être appliqué au calculs de classements Elo.
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Autre argument contre le système 3-1-0 : il existe une symétrie entre la victoire et la défaite. Donc il faut respecter la relation 1 victoire + 1 défaite = 2 nulles
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nulle par accord mutuel interdit ?? ben on aura tout vu alors
c'est dingue ça perso je refuserais catégoriquement de participer ou d'arbitrer à un tel open se faire suer à continuer des parties que l'on sait totalement nulles........
pensez au finales de tours avec égalité de pions , etc nan serieux c'est débile
lors de mon dernier open suis tombé contre un gars qui a (avec les blancs) totalement neutralisé la partie française variante d'échange il a tout échangé et fermé le reste et on aurait pas du faire nul (au bout d'environ 30 coups je crois)? soyons serieux y'avais pas plus nul que cette position... pas la peine de continuer 50 coups sans rien faire ou est l'interet ??
enfin après tout libre aux joueurs de décider des opens qu'ils font.....
ça dépend aussi si ce sont des tournois long ou rapide mais dans tous les cas ferait JAMAIS un open de ce style
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il parle des nuls faites la veille sinon ca serait vraiment extrêmement con en effet.
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Nous ne pourrons jamais empêcher les nulles par accord mutuel. Il suffit de répéter 3 fois la même position. A moins de supprimer cette règle, la nulle est obligatoire dans ce cas là. La contrainte cependant est de noter son coup sur la feuille et d'appeler l'arbitre, mais entre 2 joueurs conciliants, il n'y aura pas de discussion et la nulle conclue.
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L'avocat du diable 'Que faut-il faire pour éradiquer les nulles de salons , qui gangrènent les tournois.' Puisque boudine veut en débattre, débattons-en.
Je me permets de mettre en évidence le verbe gangrener dans la phrase de boudine, terme qui me fait quelque peu sourire. Personnellement, à mon modeste niveau, je ne trouve pas particulièrement que les nulles de salons
gangrènent les opens auxquels je participe. Il est vrai qu’on observe parfois quelques nulles rapides, notamment à la dernière ronde d’un tournoi, mais cela me semble tout de même n’être qu’un phénomène limité, non ?
Mais, supposons... Supposons que le nombre de nulles de salons soit suffisamment important pour qu'on daigne s'intéresser à ce phénomène. Qu'est-ce qui alors motiverait une quelconque prise de sanction à l'encontre de ces 'ignobles' annulators ?
Le classement ? Certains se sentent spoliés lorsque, en concluant une nulle de complaisance à la ronde 9, untel ou unetelle leur passe devant sur la grille américaine finale... Un peu de sérieux, voyons. On est là pour jouer aux échecs, que diable ! La réussite d'un tournoi pour un joueur se juge d'abord à l'aune de la qualité de ses parties, et non par rapport à sa place au général.
Les prix et les récompenses ? Imaginons la situation suivante : dernière ronde d'un championnat de ligue jeunes (pour prendre un exemple bien concret). Les deux premières places (uniquement) sont qualificatives pour le championnat de France. Arthur et Bernard, 6 pts tous les deux, seuls en tête, se rencontrent. Leur plus proche poursuivant, Cédric, a 5 pts, et rencontre quelqu'un contre qui "il ne peut pas perdre" !
Dans ces conditions, il est évident que A et B vont s'arranger pour conclure une nulle rapide, afin d'assurer chacun leur qualification. Aucun des deux ne voudra prendre de risques, de peur de se faire dépasser par C. Et tant pis pour celui-ci : si A et B peuvent se permettre de faire une nulle à la dernière ronde, c'est qu'ils ont prouvé qu'ils dominaient le reste du tournoi, ne serait-ce qu'en refluant leurs adversaires à un point derrière au général. Ils méritent donc certainement leurs qualifications.
On peut imaginer des situations similaires, où par exemple seuls les deux premiers prix seraient des prix en espèces, ou encore des situations mettant en jeu des candidats à un prix par catégorie (féminin, tranche élo, etc.). Dans tous les cas, l'argument est le même : le joueur "lésé" par la nulle de salon n'avait qu'à mieux jouer auparavant, afin d'empêcher cette nulle par ses résultats sur l'échiquier !
L'image des échecs auprès des médias ? Je tiens à souligner qu'on déborde là du cadre des nulles de complaisance conclues par les joueurs d'échecs lambda que nous sommes, et donc que cet aspect du problème ne nous intéresse que de manière très secondaire, étant donné qu'on joue avant tout pour soi (je suppose... ).
Bref, certains avancent que les nombreuses nulles rapides lors des tournois de haut niveau nuisent au développement des échecs, en particulier auprès des médias et donc du grand public, en donnant l'image d'un sport dépourvu combativité, et où les magouilleurs s'en donnent à coeur joie.
Mouais... Pour ce qui est des magouilles dans le monde des échecs, cherchez plutôt du coté des hauts dirigeants de la FIDE, il y a beaucoup plus de choses à dire ! Mais ne dérapons pas, ce n'est l'objet de ce post.
Pour ce qui est de la combativité, étant donné que, disons-le franchement, le commun des mortels ne comprend pas grand-chose à une partie d'échecs, je ne pense que les détails de la nulle Kramnand - Morosparov (de salon en 15 coups, ou de combat en 70 coups ?) les intéressent ! D'une manière plus générale, je ne pense pas que ce soient les nulles de salons qui nuisent au développement des échecs dans les médias, mais bien le coté intrinsèquement non-spectaculaire du jeu. Mais là encore, c'est un autre débat.
Difficile donc, à mon sens, de trouver une raison suffisante pour interdire les nulles de salon. Mais là encore, admettons qu'une telle motivation existent. Quelle(s) mesure prendre, alors, pour venir à bout de ce "fléau" qui nous gangrène ?
- La victoire à trois points ? Mais comme l'a dis PAGES, cela crée une dissymétrie entre la défaite et la victoire : deux nulles de combat vaudraient alors moins qu'une victoire et une défaite, ce qui me semble illogique. En outre, ce système crée des problèmes par rapport à la méthode de calcul du élo.
- La réglementation plus stricte des propositions de nulles (exemples en vrac : pas avant le x_ième coup, pas sans l'approbation de l'arbitre, bannissement pur et simple, etc. ) ? Des mesures de ce genre ne vont pas empêcher les annulators de sévir : on peut aussi faire une nulle de salon grâce à une répétition de coups, grâce à la règle des 50 coups, grâce à un pat...
- Suppresion pure et simple de la nulle ? On arrive là dans le domaine du farfelu ! Quitte à changer de jeu, on peut carrément tous se mettre au bambin tant qu'on y est !!!
Bref, vous l'avez compris, je pense (et je ne dois pas être le seul : sortez du bois vous autres !) qu'il est non seulement vain (cela crée plus de problèmes que ça n'en résout), mais surtout, et c'est là le point crucial, injustifié de vouloir supprimer les nulles de salons. Cependant, tout le monde n'a pas la même opinion, comme en témoigne la nouvelle réglementation fédérale. Néanmoins, je suis tout disposé à changé d'avis, pour peu que vous m'exposiez mes erreurs ! ;-)
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perso j'en vois aucune d'accord à 100% surtout quand tu dis qu'interdire les nulles ne rendrait pas ça plus populaire
au risque de me repeter il faudrait déjà réussir à capter le grand public qui ne sait absoulument pas ce que c'est qu'une nulle de salon
seule exeption que je vois les tournois fermé on paient des gars pour qu'ils jouent et font nul dans les 15 min la ok c'est pas normal la ok pour rajouter des closes "anti nulle" mais dans TOUS les autres cas totalement contre
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ref doudouman Le moins qu'on puisse dire c'est que je ne suis pas d'accord avec toi :)
"Il est vrai qu’on observe parfois quelques nulles rapides, notamment à la dernière ronde d’un tournoi, mais cela me semble tout de même n’être qu’un phénomène limité, non ? "
Dans la plupart des opens que j'ai joué c'est plutôt un phénomène systématique... les première tables en particulier sont toutes vides au bout d'une heure car les professionnels préfèrent assurer que risquer leur pactole, plutôt que d'en découdre.
"Dans tous les cas, l'argument est le même : le joueur "lésé" par la nulle de salon n'avait qu'à mieux jouer auparavant, afin d'empêcher cette nulle par ses résultats sur l'échiquier !"
Il n'y a pas que les joueurs qui peuvent être lésés par une nulle de salon. Pour moi elle porte atteinte à l'esprit des échecs et nuit évidemment au spectacle.
"
Pour ce qui est de la combativité, étant donné que, disons-le franchement, le commun des mortels ne comprend pas grand-chose à une partie d'échecs, je ne pense que les détails de la nulle Kramnand - Morosparov (de salon en 15 coups, ou de combat en 70 coups ?) les intéressent !"
Hum... tu y vas un peu fort! On n'a pas besoin de comprendre chaque subtilité pour apprécier une partie de maîtres!
Il faut se demander pourquoi morozevich a tant de fans alors que kramnik de moins en moins (17 nulles de suite en parties longues à dortmund faut il le rappeller).
Et si nos meilleurs représentants donnent le mauvais exemple, cela se répercute forcément sur le reste de la communauté.
" D'une manière plus générale, je ne pense pas que ce soient les nulles de salons qui nuisent au développement des échecs dans les médias, mais bien le coté intrinsèquement non-spectaculaire du jeu. Mais là encore, c'est un autre débat. "
C'est effectivement un autre débat. Mais on sait que les échecs peuvent être ultra-spectaculaires pour quelqu'un qui connaît un minimum les règles. Sauf quand le combat est avorté dès les premiers coups théoriques.
Pour ce qui est des méthodes proposé contre la nulle, il y en a beaucoup d'absurdes mais à mon avis certaines valent le coup d'être essayés.
Notamment l'interdiction de la proposition de nulle avant le 40ième coup par exemple. Evidemment on peut toujours trouver des méthodes pour esquiver ce règlement et partager quand même le point mais beaucoup de nulles de salon sont dues à un respect mutuel ajouté à un certain manque de combativité, et en 40 coups il y a forte probabilité pour que l'un ou l'autre des joueurs commettent une erreur, incitant alors son adversaire à jouer le gain. Je connais pas mal de joueurs prêt à accepter une nulle dans une position quasi théorique après 15 coups mais dans une position avantageuse au 40ième moins. Cette règle enlèvera à mon avis au moins 60% des cas.
Malheureusement je n'ai pas le temps de m'étendre sur cette question cruciale (un déménagement m'attend). J'espère tout de même avoir pu apporter une brique à ce débat récurrent...
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simple 3 points pour la victoire
et éviter d'inviter les hypergatés over 2700, une sorte de caste ennuiée qui vit de son inertie
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N'existe-t-il pas des parties théoriques qui aboutissent imparablement à la nullité par échec perpétuel au bout d'une vingtaine de coups . Sacrifices sur h7 ou h6 , je crois ... Si on interdit les nulles , celui qui a sacrifié deux pièces pour un perpet. serait-il condamné à ...perdre ??? A moins qu'on interdise de sacrifier dans le but de faire nulle ....
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Une proposition applicable dans les tournois fermés tels que Linares( si j'ai bien compris , c'est surtout là que le bat blesse ) , et c'est une mesure que les organisateurs ont le droit de prendre , à condition de l'annoncer à l'avance:
si dans une ronde le nombre de parties décisives n'est pas suffisant , la ronde suivante sera thématique , le thème etant tiré au sort sur une liste publiée à l'avance , et élaborée par des GMI pour etre équilibrée mais fournissant peu de nulles
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ref JeffD Effectivement, nous n'avons pas le même point de vue.
"les première tables en particulier sont toutes vides au bout d'une heure car les professionnels préfèrent assurer que risquer leur pactole, plutôt que d'en découdre" Effectivement, il est vrai que ça se vide parfois assez vite sur les premières tables à la dernière ronde d'un open. Ca s'explique peut-être par le fait que le leader a souvent évincé ses concurrents directs dès la huitième ronde, d'où le manque de motivation de ceux-ci, ce qui est humain.
En outre, comme tu le dis, ce sont des professionnels, qui mangent en fonction de leurs résultats. Et d'ailleurs, je pense qu'ils (on ne parle pas ici des SGMI à 2700, mais bien des 2400-2500 qui jouent dans les mêmes opens que "le commun des mortels" !) mangent souvent des patates à la fin du mois !!! Difficile dans ces conditions de les blâmer d'assurer une nulle.
En revanche, pour ce qui est des tournois fermés au top-niveau (Linares par exemple), le problème est différent, du fait :
- de leur impact "médiatique" (au niveau des joueurs , j'entends),
- du nombre élevé des nulles de salon (le phénomène, ici, n'est absolument pas marginal, comme c'est le cas dans les tournois où nous, pauvres pousseurs de bois, jouons !).
Cependant, même dans contexte, je maintiens ma position : si deux joueurs veulent faire nulle, quelque soit le moment de la partie, cela ne regarde qu'eux, fussent-ils 2700 ou bien 1010 ! Il est normal que les 2700 jouent avant tout pour eux (c'est à dire en fonction des objectifs qu'eux seuls se fixent pour un tournoi donné), avant de jouer pour le spectacle. S'ils jouaient d'abord pour le spectacle et le public, alors ce ne serait plus un sport ou jeu, mais ça deviendrait du théâtre !!!
C'est pour cela qu'à mon sens, il me parait illégitime de vouloir modifier la nature même du jeu, tout particulièrement en instituant un système 3-1-0 pour le classement. Instituer une victoire à 3 points, ce n'est pas lutter contre les nulles de salon aux échecs, c'est créer un autre jeu, différent des échecs (où les parties nulles seront sans doute moins nombreuses, il est vrai).
Maintenant, c'est vrai qu'il pourrait être intéressant, pour nous, public, de les inciter à se secouer, ces messieurs du top 20 ! Une solution particulièrement adaptée à ce niveau de jeu, me semble-t-il, pourrait être d'instituer un système de primes à la victoire, en argent (eh oui, c'est triste à dire, mais l'argent est souvent la carotte qui fait avancer les choses en ce bas monde !), quitte à rogner sur les prix au classement général. Je crois que ça se fait déjà dans le monde du vélo : le premier à passer un col dans le tour de France gagne une certaine prime, etc. (si quelqu'un pouvait confirmer...). En tout cas, cette solution présente l'avantage de ne pas dénaturer le jeu.
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Faute de frappe Cependant, même dans CE contexte, ...
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Ref JeffD, suite Une dernière chose, quant aux mesures de type interdiction de proposer nulle avant le x_ième coup. Sans parler de la légitimité d'une telle mesure (cf. ci-dessus), je maintiens que ce serait complètement inefficace : si deux joueurs veulent conclure une nulle de salon, il le pourront tout de même, et ce sans dépasser la borne x !
Il existe en effet bon nombre de culs-de-sac dans la théorie des ouvertures pour ce faire. Je ne suis pas très féru de théorie, mais je peux citer par exemple :
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 e5 6.Cdb5 d6 7.Fg5 a6 8.Ca3 b5 9.Cd5 Da5+ 10.Fd2 Dd8 11.Fg5 Da5+ etc.
On obtient une nulle par répétition, tout à fait imaginable entre deux joueurs qui ne se feraient pas entièrement confiance !
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Je suis vraiment désolé Que ma proposition n'éveille pas plus d'échos : elle est pourtant immédiatement applicable , et je suis curieux de voir Kramnik aux prises avec un gambit de Cambridge , surtout si son adversaire est Morozevitch; pour commencer , on pourrait n'appliquer cette mesure que si toutes les parties d'une ronde sont nulles
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à la limite .... à Linares en effet le meilleur remède est bien l'argent. Dans les éditions précédentes un organisateur se débrouillait très bien avec je ne sais plus quel système de prime pour limiter les nulles de salon. il n'était plus la lors de la der on a vu le résultat
comme je l'ai dit essayer que les joueurs payés des milliers d'euros la parties ne fassent pas nulle en 5 min ok vrai que faut essayer de limiter ça (bien que si ça arrive qu'une fois ça se gère un tournoi )
mais petit rappel pour le commun des mortels nous payons l'inscrption à des tournois et on voudrait nous dire comment jouer pratiquement NON !
les echecs sont un jeu, un sport et pas une attraction de foire si vous vouler rendre ça spectaculaire organiser un championnat de blitz !
la ce sera du spectacle. ça bougera et j'ai pas souvenir qu'il y ait énormément de nulles de salon dans les opens de parties rapides et de blitz !
franchement laissons les pauvres joueurs lambda jouer en paix !
j'opte pour le boycott de tout tournoi qui inclus des règles restrictives sur comment proposer nul et je pense pas être le seul .
der question open de trifouillis les oies tables 120 ronde 5/9 2 gars font nulles car ils sont naz ça gène qui ?
les journalistes ?? soyons serieux ils ne viennent qu'aux plus gros opens et n'en parle JAMAIS (qui peut me trouver un article dans un journal national parlant des nulles de salon ? )
les sponsors ?? nan faut être serieux ils payent pour aider à un évenement pas pour le diriger et la plupart ne savent même pas jouer et ne viennent pas regarder les opens qu'ils financent il passe la plupart pour la remise des prix faire un petit speach...
les organisateurs ?? en quoi ça les gène? je vois pas trop ....
les arbitres ?? pareil au passage la seule partie sauvée dans chessbase de notre président F.Delboe (avec les noirs) est une nulle en 23 coups ou seuls 2 pièces et un pion on été échangés. vrai la partie était assez tactique mais loin d'être plate à la fin il en reste des choses à tenter......
extrait de l'édito de juillet E&M:
"toute partie même nulle dois faire l'objet d'un véritable affrontement sur l'echiquier" à combien de coup mini alors se trouve cet affrontement ? lorsqu'il reste combien de pièce encore ?
ou alors la partie n'a pas été rentrée en totalité... ça arrive mais les apparences sont trompeuses ....
pour resumer je trouve louche de vouloir nous dicter notre façon de jouer qui est la même depuis des décénies et surtout pour des motifs qui ne tiennent absolument pas la route.
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ref flly Heureux de voir que je ne suis pas tout seul ! Je te suis pour le boycott...
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1.e4 c5 2. Cf3 = ? "ok ! partie nulle."
"On a lutté, lutté..."
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Pal Benko raconte J'étais en tête du tournoi de Milwaukee. Le second vint me proposer de faire nulle. J'acceptais car cela me donnait le gain du tournoi de façon certaine.
La partie débuta, nous jouames quelques coups et il se cloua une pièce !
J'avais donc une pièce de plus et j'étais dans de mauvais draps. Si j'acceptais la nulle, j'aurais l'air d'un crétin. Aussi j'utilisais mon temps de façon désespérée pour déclouer sa pièce d'une façon aussi crédible que possible.
Extrait de "My Life, Games and Compositions" of Pal Benko.
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Pour un tournoi fermé comme Linares Dont toutes les parties seront reprises et commentées par la presse , on peut peser que les joueurs sont payés avant tout pour contribuer à l'avancement de la théorie (ce que les joueurs par correspondance font pour rien)
s'ils font tous nulle dans une ronde , on peut penser que le choix de leurs débuts est en cause , et qu'on doitleur imposer un début plus animé ; d'ailleurs un superGMI doit etre capable de jouer n'importe quoi d'à peu près jouable
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excellente l'anecdote de Benko !
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