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| Caro-Kann par ins3166 le
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Alors voila, J'ai beaucoup de mal à lutter contre la Caro Kann. J'ai donc décidé de prendre le problème à bras le corps. Pour cela, pourriez-vous répondre s'il vous plait à ces quelques questions :
donnez moi :
a) 3 joueurs référence de ce système avec les noirs (sauf Karpov)
b) 3 joueurs étant connu comme des "casseurs de Caro Kann" (si ca existe ?)
c) Quelle variante jouez-vous et pourquoi lorsque vous étes confronté à une Caro (Avance, Echange suivi de c4 ou Fd3, Cc3/Cd2 ou autres) ?
d) Pour les joueurs de Caro, Quelle est la variante blanche qui vous donne le plus de mal ?
e) Que penser de 1.e4 c6 2.f4?!
Enfin, y'a t'il de bons livres ou de bons sites sur le sujet ?
Merci par avance pour vos réponses et bonnes vacances à tous.
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moi je joue la grande variante 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 de Qu'est ce qui t'embette le plus, 3...Cd7? 3...Cf6? ou 3..Ff5?
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euh a)Tof, Didine et Moi
b)euh.... euh... et euh... Kasparov,Anand...euh... Tal...?
c)ça dépends du sens du vent ;o)
d)aucune, la ck ça fait nulle ...
e) intéressant, mais pourquoi faire?...?
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re abc les coups que tu proposes sont à jouer aa 4ème coup! Il faut jouer 3...dxe4
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un peu de serieux dcax !!
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bon okay... je ne suis pas une référence pour la Ck :'(
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alors a) Tof (de la Cojeli) sans hésiter. C'est après Karpov (et encore...) le plus grand théoricien de l'histoire de la Caro Kann. Les parties de Karpov ne te suffisent pas ? ces dernières années, tu as aussi Anand, Bareev, et Bologane qui l'ont assez souvent jouée.
b) Topalov est un bon destructeur de Caro Kann avec sa variante d'avance avec Cc3 suivi de g4 je trouve.
c) Je joue tout, preuve que je n'ai rien trouvé de mirobolant. Donc Cc3, e5, ou l'attaque Panov selon l'humeur. Cc3 est sans doute le meilleur coup mais y a beaucoup de théorie à bouffer. Tu as aussi la variante d'échange, avec des schémas simples si tu gardes à l'esprit que c'est une variante d'échange du gambit dame refusé couleurs inversées. le temps d'avance doit permettre selon SyG (grand expert de la ligne) d'éviter l'attaque de minorité et de développer ses pièces de façon plus active que dans le QGD.
d) On m'a souvent dit que c'est l'attaque Panov (exd5 cxd5 c4) qui les emmerdait le plus...
e) Y a plein d'autres coups nettement meilleurs que celui-là qui me paraît un coup de premove (chez un joueur d'AGP et de gambit roi). Tant qu'à bouger ton pion f, autant jouer la variante utilisée parfois par Moro e4 c6 d4 d5 f3.
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- a)Bareev, Anand, Dreev
- b)(Kasparov), Adams, Spassky,De Firmian
- c)3.Cc3 et après celà dépend des noirs
- d)aucune réellement la plupart des variantes donne un léger avantage blanc sauf la variante d'échange (un jeu égal) et la variante de l'attaque Panov-Botvinnik qui donne un jeu compliqué
- e)ça semble donner la case e4 pour rien, je pense.
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Sortir de la caro khan par transposition :
1.e4 c6 2.c4!? d5 3.exd5 cxd5 4.d4 Cf6 5.Cc3 e6 6.Cf3...
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oup! e) non, cela donne pas la case e4.
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1.e4 c6 2.f4 est jouable mais il y a mieux pour garder un léger avantage.
sur 2.f4 les noirs peuvent tenter le piège 2...e5!?
Et sur 2...d5 les noirs égalisent.
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re MFcinqDD Ta variante ne sort pas de la Caro-Kann: tu cites juste un variante de l'ataque Panov. Moi qui suis un joueur de Caro-Kann, je trouve l'attaque Panov ainsi que la variante d'avance assez désagréable(mais j'ai mes petits systèmes contre cela :) ).
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Sagiro (2) Merci pour l'information, concernant le nom de cette variante
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à haut niveau, il semble que c'est la variante d'avance qui pose le plus de problèmes aux noirs.
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sur l'attaque Panov le système avec g6, qui est sous-estimé par la théorie, semble finalement très bon pour les noirs. Perso c'est celui qui me pose le plus de mal.
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à haut niveau je pense que la variante Cd2 de4 Ce4 pose qq pbs :-) certains forts gm ne jouent plus la caro :-)
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la variante Cc3 de4 Ce4 pose pas mal de problemes egalement je pense,à confirmer
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Voilà une étude sur la variante d'avance
Karpov a écrit un livre sur la défense Caro-Kann mais je ne sais plus s'il est encore en vente.
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a ) Seirawan, Dreev, Ivanchuk,
b)Chigorine, Chirov, Anand,
la variante d'avance semble donner du fil a retordre, 2.f4 : pourquoi pas mais pourquoi faire?
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Ref Heracles : Merci pour le lien
Ref Patrotop, Fox, Heracles : Je joue la viennoise et la grand prix donc je voudrai essayer de me rapprocher de ces systèmes en jouant 1.e4 c6 2.f4. Apparemment ca vous parait pas bon voire franchement mauvais si j'ai bien compris :)
Sinon, je joue la variante d'avance mais je n'arrive jamais à rien de bon. Il faut que je rame en finale à chaque fois pour annuler.
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Voilà ce que donne Nunn sur la ligne classique principale, variante Spassky:
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Ff5 5.Cg3 Fg6 6.h4 h6 7.Cf3 Cd7 8.h5 Fh7 9.Fd3 Fxd3 10.Dxd3 Cgf6 11.Fd2 e6 12.0-0-0 Fe7 13.De2 0-0 14.Ce5 c5 15.dxc5 Fxc5 16.Cxd7 Dxd7 17.Ce4 Cxe4 Dxe4 Dc7 = NCO
Mais le livre date de 1999.
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A étudier également la sous variante avec f3 de morozevich enfin ca c'est pour les gens qui comprenne le jeu de morozevich
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plagieur Pfraise j'en ai déjà parlé faut suivre ! Et en plus contrairement à toi, je l'ai étudiée (un peu). Non mais.
Pour ce qui est de f4, je veux pas décourager tomtom mais franchement j'y crois pas du tout.
Quant à Cd2 dxe4 Cxe4, ça me semble tout à fait valable pour les noirs. On l'a encore vu aujourd'hui (certes il s'agissait de parties rapides) dans les départages avec un combat exceptionnel entre Leko et Anand.
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merci sarigo Il faut vraiment que je prenne plus le temps de me relir, j'écrit pas mal de connerie dur se site.
Sinon tomtomtomtom si tu est vraiment en mal d'exotisme il y a un post de photophore
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20040714182524999
ou il montre que junior 7 vient d'inventer une nouvelle variante: 1.e4 c6 2.c4 d5 3.e5 mais je craint que celui ci est du mal à t'expliquer les conseption qui l'on poussés à jouer ce coup.
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2...f4 n'est pas franchement mauvais mais peu étudié.
McShane a joué plusieurs fois ce coup contre la Caro-Kann.
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oui f4 peut-etre interressant car c'est peu connu, pas mauvais, et objectivement jouable. C'est ce qu'il faut attendre d'une ouverture correcte. De plus il est posiible que les noirs aient étudié ce coup moins attentivement que la Panov ou la variante d'avance par exemple. 2.f4 est donc à mon humble avis un coup très intéressant, surtout dans la pratique.
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Hihi Honte a moi je n'ai po lu le Fox jusqu'à la dernière phrase, mais bon il disait des trucs zarb :p
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1.é4 ç6 2 f4 ??! 2. f4 me semble très mauvais. Après 2 .. d5 sa seule justification est 3.é5.
Qu'ont obtenu les Blancs après 3.. h5. Leurs cases blanches sont très affaiblies (le cavalier noir va s'installer en f5 après un éventuel échange du Fg4 contre Cf3 + mauvais fou en ç1). De plus, le pion h noir va être très dangereux après un éventuel O-O.
Sincèrement, je pense que ce n'est pas sérieux. En tout cas, je ne vois pas de danger pour les Noirs. Ils sont mieux au 3ème coup.
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Ref Smyslov En fait je vise la structure Grand prix en jouant 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 et si les noirs sont conciliants je peux espèrer retomber sur mes pattes.
C pas meilleur ca ???
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ref smyslov En effet, 3...h5 est un bon coup pour les noirs, mais tu es trop optimiste, ceci retombe seulement dans une variante de la Gurguenidze. Elle peut aussi être issue de la moderne: 1.e4 g6 2.d4 c6 3.f4 d5 4.e5 h5
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tomtom la structure Grand Prix normalement c'est pas d3-e4-f4 (structure qu'on a aussi das la viennoise en effet) ? Ce genre de schéma parait complètement inadapté dans une Caro Kann.
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2.f4 est peut être pas si mauvais, mais le Fc1 me déprime tout d'un coup!
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après 2.f4 d5 3.Cc3
McShane,L (2490) - Thiruchelvam,T (2218) [B15]
4NCL Birmingham ENG (10), 06.05.2001
1.e4 c6 2.f4 d5 3.Cc3 g6 4.d4 Fg7 5.e5 h5 6.Fe3 Ch6 7.Dd2 b6 8.Cf3 Fa6 9.e6 fxe6 10.Fxa6 Fxa6 11.Ch4 0-0 12.Cxg6 Tf6 13.Ce5 c5 14.0-0-0 Cf5 15.g4 cxd4 16.Fxd4 Cxd4 17.Dxd4 Dd6 18.gxh5 Db4 19.Dxb4 Cxb4 20.Thg1 Rh7 21.Tg4 Tf5 22.Ce2 Tc8 23.Cd4 Fxe5 24.fxe5 Tf2 25.Rb1 Cxc2 26.Cxe6 Ce3 27.Tg7+ Rh8 28.Tdg1 Txh2 29.Txe7 Tg8 30.Txg8+ Rxg8 31.Tg7+ Rh8 32.Tg1 Txh5 33.Cf4 Th7 34.e6 Cf5 35.Cxd5 Tg7 36.Th1+ Rg8 37.Tf1 1-0
Les Noirs doivent quand même pouvoir égaliser, mais 2.f4 peut constituer une surprise pour le joueur de Caro-Kann.
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ref heracles Dans la partie que tu donnes, les Blancs avaient quand même plus de 250 Elos de plus que les Noirs... cela veut bien dire que McShane n'emploie pas ce système sérieusement.
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la partie que tu donnes a transposé dans une moderne. Ce n'est pas le meilleur exemple de 2.f4 contre la Caro Kann, sauf à vouloir transposer dans ce système que la théorie donne égal (alors que sur e4 g6 d4 Fg7 Cc3 c6Fc4 donne un léger avantage blanc).
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je sui dac avec smyslov sagiro pourquoi veux-tu que les noirs jouent g6 dans la variante que donne smyslov ? heracles la variante que tu nous donnes est vraiment trop coopérative coté blanc :-) D'abord les blancs jouent 11) Ff4 au lieu de Fd2 car sur la variante 0-0 le fou est mieux placé en f4 qu'en d2. Sinon ya 11)...Da5 + Fd2 et Dc7 qui tranpose dans la variante 0-0-0.
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Ref Simonski Je veux jouer g6 avec les noirs car après: 1.e4 c6 2.f4 d5 3.e5 h5 4.Fe2 et là, 4... g6 est quasimment forcé. ça retombe dans une Gurguenidze, il est vrai plutôt favorable aux noirs car ils peuvent développer leur Ff8 en e7 sans perdre de temps. Dans cette position le F est mieux en e7 car après que les B jouent h3 menaçant g4!, les noirs peuvent rèpondre h4! qui arrière le pions g2. Le Fe7 surprotège efficacement ce pion. De toute façon, pour répondre à Simonski, dans cette position, g6 est forcement Bon, voilà pourquoi je le joue.
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ah ok j'avais mal compris l'ordre de coups je te prie d'accepter toutes mes excuses :-) Je vois que tu connais les idées de cette position qui est intéréssante à jouer avec les noirs!
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Non t'excuse pas Tout le monde peut se tromper!
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Je pense que McShane a utilisé ce système pour sortir son adversaire de ses connaissances livresques. Il est plus fort et son adversaire n'a pas joué les meilleurs coups, je suis d'accord.
Comme je le disais plus haut, sur cette variante les noirs doivent égaliser.
Mais comme le disait aussi Sagiro ce coup est intéressant car il peut y avoir un effet de surprise ou de transposer dans des ouvertures peut-être inconnues pour son adversaire.
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exact simonski, 11.Ff4 est plus subtil car il transpose dans une variante légèrement mieux pour les blancs.
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oui heracles et les noirs soufrent ...
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Une variante oubliée Tellement oubliée que moi-meme je n'y pensais plus:cependant elle a été pratiquée par de grands noms:Keres , Tal , Fischer , Smyslov ,Bronstein
1 e4 c6 2 Cc3 d5 3 Cf3 Fg4
Elle vaut sans doute d'etre revisitée
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C'est la variante des deux cavaliers. La théorie la donne comme sans poser trop de problèmes aux noirs: 1.e4 c6 2.Nc3 d5 3.Nf3 Bg4 4.h3 Bxf3 5.Qxf3 e6 6.d3 Nf6 Les noirs ont cédé la paire de fou mais ils n'ont plus leur mauvais fou tandis que le Bf1 n'est pas si actif que ça. Je ne pense pas Photophore que la variante des deux cavaliers (aussi appelée "variante Fischer") gène un joueur de Caro-Kann plus que d'autres varaintes.
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Oui , mais 6 d4 dxe4 7 Cxe4 Dxd4 8 Fd3 Cf6 9 O-O Cxe4 10 Fxe4 Cd7 11 Fe3 Df6 12 Fxc6 bxc6 13 Dxc6 Dd8 (Georgadze-Petrossian , Tbilissi 1945): ça semble un gambit intéressant
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ok ok Mais sur 6.d4 , le coup 6...Nf6 ne permet pas le gambit.
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Il faudra que je vérifie mais il me semble qu'après 6...Cf6 les B sont mieux , mais ma doc est vieille , je dois regarder mes databases
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d'après le répertoire de Bangiev (un truc pour poulets qui jouent e4):
Conquest,S (2540) - Morovic Fernandez,I (2575) [B10]
Capablanca mem-A Cienfuegos (7), 1996
[Bangiev]
1.e4 Petursson Morovic 1...c6 2.Cc3 d5 3.f4 dxe4 4.Cxe4 Cf6 5.Cf2 g6 6.Cf3 Fg7 7.Fc4 0-0 8.0-0 c5 9.d3 Cc6 …10...¤a5 10.a3 b6 11.Fd2 Fb7 12.Tb1!? A very interesting idea. White plans b2-b4 to attack Black's queenside pawns. [12.De2!? A typical White plan. He wants to increase the pressure on the e-file with £e2 and ¦ae1 (square e5) and to prepare f4-f5. 12...Cd5 13.c3 e6 14.Tae1 Dc7 15.Ce5 Tad8„] 12...Cd4 13.Ce5 Dc7 14.c3 [14.b4?! cxb4 15.Fxb4 (15.axb4 b5) 15...Cc6³] 14...Cc6 [14...Cf5 15.De2 Cd6 16.Fa2] 15.De2 e6 16.b4!? Ce7 [16...cxb4 17.axb4 a5!? (17...a6 18.Fb3÷) ] 17.Ch3!? [17.bxc5?! Dxc5] 17...Fd5 18.Fa6!? Tad8 [18...Tab8!? …19...b5] 19.Cg5 Cf5 20.g4!? Cd6 21.bxc5 Dxc5+ [21...bxc5 22.c4 Fa8 23.De1! Cd7!÷] 22.d4 Dc7 [22...Dxa3? 23.Ta1+-] 23.Fd3?! [23.c4!? Fa8 24.Fb4!?÷] 23...Fa8! 24.c4 Db7! 25.Cgf3™ [25.d5?! exd5 26.c5 Cde4³] 25...Cfe4 26.c5 Cxd2 27.Dxd2 Ce4 28.Dc2? [28.De1? Fxe5µ;
¹28.De3] 28...Cf6? [28...Fxe5 29.fxe5 Cg5 30.Fe2 Txd4µ] 29.c6! The only possibility to close the dangerous long diagonal a8-h1. 29...Dc7 [29...De7!? Morovic] 30.Tbc1 Cd5 31.Dd2 Td6 [31...f6! 32.Cd7 Tf7 33.f5 exf5µ] 32.f5!? White can only reach the sqaure h7 by this bold thrust. 32...exf5 33.gxf5 Ce7!? [33...Fxc6 34.Fb5 Fxb5 35.Txc7 Cxc7÷] 34.fxg6 hxg6 35.Df4!? A very strong move. …£h4, ¤g5‚ h7 35...Txc6 [35...Cxc6 36.Fb5÷] 36.Cg5!? Txc1 [36...Fxe5 37.dxe5 Txc1 38.Txc1 Db7 39.Fe4+-] 37.Txc1 Dd6 38.Fc4! [38.Dh4 Fh6!] 38...Fd5 39.Dh4 Tc8 Petursson: A very interesting double edged position has arisen. [39...Td8 40.Cexf7!±] 40.Cexf7 Fxf7? [40...Df6? 41.Ch6++-;
40...Txc4 41.Cxd6 Fxd4+ 42.Rf1 Txc1+ 43.Re2²;
40...Dxa3 41.Ch6+ Fxh6 42.Fxd5+ Rg7 43.Ce6+ Rh7 44.Cg5+=] 41.Fxf7+ Rf8 42.Tf1 Cf5 [42...Dxd4+? 43.Rh1!+- Dxh4 44.Ce6#] 43.Dh7 Fxd4+ 44.Rh1 Dc6+ 45.Cf3 [45.Tf3? Dc1+ 46.Rg2 Dxg5+-+] 45...Ce3 [45...Fg7!³] 46.Fb3! [46.Fxg6? Df6!] 46...Tc7 [46...Re8 47.Df7+ Rd8 48.Fe6 Fc5 49.Tf2 Ta8 50.Td2++-;
46...Df6 47.Dg8+ Re7 48.Dxc8±] 47.Dxc7! Dxc7 48.Cxd4+ Re8 49.Tf8+! Rxf8 50.Ce6++- Re7 51.Cxc7 a5 52.Cd5+ Cxd5 53.Fxd5 b5 54.Rg2 Rd6 55.Ff7 g5 56.Rf3 Re5 57.Rg4 Rf6 58.Fb3 Rg6 59.Fc2+ Rf6 60.h3 1-0
Polzin,R (2345) - Molinaroli,M (2270) [B10]
Waldbronn tt Waldbronn, 1992
1.e4 c6 2.Cc3 d5 3.f4 dxe4 4.Cxe4 Cd7 5.Cf3 Cgf6 6.Cf2 e6 7.b3 Fe7 8.Fb2 0-0 9.g3 a5 10.a3 Db6 11.Tb1 Td8 12.Fg2 a4 13.b4 c5 14.bxc5 Dxc5 15.0-0 Cb6 16.Ce5 Cc4 17.Cxc4 Dxc4 18.d3 Dc5 19.De2 Tb8 20.Fe5 Fd6 21.Rh1 Fxe5 22.fxe5 Cd7 23.Tbe1 b5 24.Dh5 f5 25.Ce4 De7 26.Cd6 Cf8 27.c3 Txd6 28.exd6 Dxd6 29.De2 Dxa3 30.De5 Tb6 31.Dc7 Dd6 32.Dxc8 a3 33.d4 a2 34.Dc5 Db8 35.Da3 1-0
Reefschlaeger,H (2380) - Von Alvensleben,W [B10]
Bad Woerishofen op Bad Woerishofen, 1989
1.e4 c6 2.Cc3 d5 3.f4 dxe4 4.Cxe4 Cf6 5.Cf2 e6 6.Cf3 Cbd7 7.b3 Dc7 8.Cd3 b6 9.Fb2 Fb7 10.De2 Fd6 11.g3 0-0 12.Fg2 c5 13.Cde5 Tae8 14.0-0 Cd5 15.a3 Ce7 16.Tae1 Cc6 17.d3 f6 18.Cxc6 Fxc6 19.Fh3 e5 20.Ch4 exf4 21.Fe6+ Txe6 22.Dxe6+ Rh8 23.Cf5 Fe5 24.De7 Tg8 25.Fxe5 fxe5 26.gxf4 exf4 27.Cd6 h6 28.Txf4 Fa8 29.Te6 1-0
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C'est qui Bangiev? c'est pas très convaincant comme variante :-) ch'tite néglize!
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Ref Simonski Sagiro Un modeste complément d'analyse.
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez jouer ..g6.
Sur 1.é4 ç6 2.f4 d5 3.é5 h5 4.Fé2, on peut jouer 4..é6 et le pion n'est pas prenable. Les Blancs ne sont pas très bien. Les Noirs pourront échanger tôt ou tard leur mauvais fou (..b6 et ..Fa6) et activer l'aile dame (..ç5, Cç6, peut-être g6 pour ..Cf5, tout en gardant leur pion h comme épée de Damoclès).
Meilleur encore est peut-être de sacrifier le pion : 4..Ff5 5.Fxh5 é6 et je ne pense pas que les Blancs soient au mieux. Si le fou se retire 6..g5. Si 6.g3 Fç5 menaçant ..Fxg1, suivi de ..g6 et ..Txh2. Si 7.d4 Fxd4 suivi de ..Txh5.
Je vous laisse regarder. Il faut remarquer que sur g4 il y a ..Fé4 suivi de ..g6, le fou étant enfermé. On a toujours la possibilité ..Fxç2 suivi de ..Txh5 qui regagne le pion.
Concernant la suite 1.é4 ç6 2.f4 d5 3.Cç3, après 3.. dxé4 4.Cxé4 je me demande encore ce que fait le pion en f4. Quel est le plan des Blancs ? Un jeu raisonné des Noirs doit leur donner l'avantage, mais il faut jouer la partie.
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Il faut jouer g6 car les noirs doivent handicaper la majorité qualitative blanche. Pour ce qui est du gambit, un joueur de Caro-Kann ne rentrera pas dedans. pour ce qui est de e6, ce coup est ?! car il enferme le fou dame alors que le plan b6, Ba6 est un peut long et est de toute façon moin bon que de dévelepper ce fou en f5 ou g4. Le plan b6,Ba6 se retrouve dans la française car le Bc8 est enmuré, mais là, dans une Caro-Kann, il est libre, ALORS, autant en profiter!!
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Ref smyslov : Tu es optimiste Mais tu as de bonnes idées. En tout cas, la variante avec f4 très tôt ressemble à une attaque grand prix sans attaque! déjà que dans l'attaque grand prix on n'attaque pas des masses alors là ! Le roi blanc s'affaiblit pour rien. Je n'aime pas jouer e6 car c'est contre tout l'idée de la caro-kann et autant jouer une francaise.
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Ref Sagiro Dans la var des 2 C , après 6 d4 Cf6 , simplement 7 e5 , et on ne me fera pas croire que les N sont mieux!
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ref simone: Bangiev est un poulet qui a fait un répertoire pour poulets sur CD.
Evidemment ce n'est pas moi qui l'utilise mais mon fragin.
(jouer 1.e4?? et puis quoi encore tu voudrais que je joue le gain avec les blanc ou quoi?! non, la Colle y'a que ça de vrai :oD )
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ton frère joue çà???
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re littlechurch "Bangiev est un poulet ". Que veux tu dire par là ??
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