|
| Un module trouve un mat qui a échappé à 2 GMI par ins10598 le
[Aller à la fin] |
| Informatique | |
En étudiant la Najdorf , je suis tombé sur la partie Kupreitchik-Grigorian ( Ch Urss 1974 ); cette partie a été analysée par Bronstein :
1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 a6
6 Fg5 e6 7 f4 Fe7 8 Df3 Dc7 9 O-O-O Cbd7 10 Dg3 h6
11 Fh4 g5 12 fxg5 Tg8 13 Fe2 Ce5 14 Cf3 hxg5 15 Cxg5 Cg6
16 Thf1 Da5 17 Cxf7 Rxf7 18 Fxf6 Fxf6 19 Td5 b5 20 e5 dxe5
21 Txf6+ Rxf6 22 Ce4+ Rf7 23 Df2+ Rg7 24 Df6+ Rh7 25 Cg5+ Rh6
26 Td3 De1+ 27 Fd1 Dh4 28 Th3 Dxh3 29 gxh3 Fd7 30 Cf7 Rh7
31 h4 Tg7 32 h5 Cf4 33 Ff3 Cd5 34 Dh6+ Rg8 35 Dh8+ Rxf7
36 Dxa8 Cf6 37 Db7 Rg8 38 Db8+ Rf7 39 Dxe5 Fe8 40 h6 Th7
41 Dg5 Fd7 42 h4 Fc8 43 h5 e5 44 Fe4 1-0
Belle partie , que j'ai donnée à analyser à Junior7 ;
non seulement il a trouvé 17 Cxf7 et 19 Td5 , mais surtout il a trouvé une suite plus expéditive qui se termine par un mat annoncé en 10 coups
Cette suite a échappé tant à Kupreitchik qu'à Bronstein
20 Txd6 Tf8 21 e5 Rg7 22 exf6+ Txf6 23 Txf6 Rxf6 24 Cd5+ Rg7
25 Fh5 Rf8 26 Dxg6 De1+ 27 Fd1 Dh4 28 g3 exd5 29 gxh4 Fe6
30 Txe6 Tc8 31 Tf6+ Re7 32 Tf7+ Rd8 33 Dg8#
cela montre la puissance des modules dans l'analyse
|
|
|
Et oui... Ce n'est pas la première fois... ce ne sera certainement pas la dernière.
|
|
|
erratum "cela montre la puissance des modules dans l'analyse". Ca serait plutôt : "cela montre la puissance des modules dans le calcul", comme on le sait depuis déjà un bout de temps.
|
|
|
Une simple remarque: Souvent les humains (gm compris) recherche une suite gagnante sans pour autant quelle soit la plus expeditive:
Par exemple on peut voir une suite comme étant gagnante au bout de 3 coups sans pour autant que cette suite soit expeditive (ex: il suit un mat en 20 coups).
D'autre part dans cette même position on aurra beaucoup plus de mal à voir un mat en 10 coups parce que précisément on ne voit pas de suite décisive avant 5 ou 6 coups.
En résumé: Il vaut mieux tenir une position gagnante au bout de 3 ou 4 coups, que l'on est sur de transformer en gain évident aux yeux de l'adversaire, plutôt que de s'embarquer dans un mat expeditive avec des risques de retournement de situation.
|
|
|
Cependant Au 20eme coup 20 Txd6 score 3.05/15 , alors que 20 e5 n'est qu'à 1.35 , autrement dt ça peut se remonter , la suite du texte est brillante , mais celle de Junior7 est plus simple et gagne plus rapidement: K aurait pu la trouver àla table , et B à l'analyse
|
|
|
Après analyse il est vrai que Txd6 était plus fort mais déjà c'était pas forcément facile à évaluer, un humain ne peut pas tout calculer, il doit en partie sentir.
D'autre part e5 est vraiment beau et est sans doute en partie responsable du fait que la partie soit restée dans l'histoire.
|
|
|
F Le Lionnais a traité ce sujet Dans son livre "les prix de beauté aux echecs"
il appelle ça "correction du second genre" qui est violée s'il existe un gain plus court , de meme que la correction du 1er genre est violée si la combinaison est réfutable , comme c'est le cas pour les 2 "joyaux" d'Anderssen: "l'immortelle" Anderssen-Kieseritzky , et "la toujours jeune" Anderssen-Dufresne: Dans la 1ere , les N devaient gagner , et la seconde devait etre nulle Junior7 (encore lui!)
me l'a démontré sans contestation possible
|
|
|
Oui mais le jeu d'échecs à la pendule est un jeu PRATIQUE, pendant la partie on se moque de la validité des sacrifices, des coups, des plans, ce qui compte c'est la tournure de la partie, le combat entre 2 joueurs et le résultat ! La VERITE n'a pas sa place dans une partie à la pendule, laissons ça pour les joueurs par correspondance, qui arrivent parfois à s'en approcher.
Tal a joué quantité de sacrifices qu'on a réfutés après analyse, mais l'essentiel est que ses adversaires n'y arrivaient pas dans le temps imparti ! Ceux qui cherchent la vérité en partie à la pendule obtiennent rarement un bon niveau ou en tout cas un niveau nettement inférieur à celui qu'ils auraient eu s'ils avaient compris que c'est un jeu pratique (exemples : Léotard, Meinsohn P, etc).
|
|
|
Le vainqueur a été récompensé par le gain de la partie; mais si en plus il veut un prix de beauté , il faut bien vérifier que la combinaison était correcte ; les règles adoptées en composition sont plus sévères , puisqu'on demande en plus l'unicité de la solution
or , je suis obligé de constater que la moitié des Prix de Beauté ne "tiennent pas la route" , pace que la combinaison ne tient qu'à une gaffe de l'adversaire , sans laquelle le résultat aurait été inversé
|
|
|
beauté et correction ne sont pas synonymes ...
|
|
|
En plus... il faut avoir eu le courage de jouer la combinaison incorrecte, avec tout ce qui s'ensuivait!
|
|
|
Pour départager seulement serait bien plus juste. Une partie peut être très belle sans être correcte, comme le dit Cyrillev c'est très loin d'être incompatible ! Je ne dis pas pour élire un prix de beauté entre plusieurs parties, là la notion de validité peut entrer en ligne de compte, mais ça n'empêche pas que toutes les parties proposées seront belles !
Les joueurs d'échecs ne sont pas ni ne seront jamais des logiciels, n'auront donc jamais leur puissance de calcul et ne pourront donc jamais être sûrs que tous les sacrifices qu'ils jouent sont corrects. Si c'est surprenant, esthétique, que sais-je encore, et que ça a marché (même pas obligatoire !), ça suffit à ravir l'ensemble du public échiquéen.
|
|
|
Je suis matheux de formation Et j'ai déjà publié des resultats nouveaux ; pour moi un théorème peut etre très beau , mais pas s'il est faux ni un probleme s'il est démoli ; eh bien pour les prix de beauté c'est pareil
d'ailleurs la correction n'a jamais empeché la beauté: par ex Steinitz-Bardeleben dont chaque coup à partir du 17eme est approuvé par Junior7 comme le plus fort
|
|
|
Toi qui cites Bronstein ... et dit l'admirer dans un autre fil, relis donc ce qu'il écrivait dans la préface de son livre sur le tournoi de Zürich (le gras est de moi) :
...L'essentiel dans une partie d'échecs; est le choc créatif entre deux plans, la bataille d'idées qui prend son aspect le plus dramatique durant le milieu de jeu .../... Ces dernières [les variantes] peuvent être enrichissantes si elles dévoilent la beauté des Echecs ; elles se révèlent inutiles lorsqu'elles excèdent les limites du calcul humain; elles deviennent malfaisantes quand elles prétendent chercher à étudier et clarifier des positions dont l'issue ne peut être décidée que par l'intuition, la fantaisie et le talent. .../...
Devant l'échiquier s'assied un être vivant, avec ses pensées et ses soucis quotidiens, quelquefois très éloignés des échecs. .../... Une partie n'est pas une analyse : Il faut travailler entièrement de tête, sans pouvoir consulter un ouvrage de référence ou demander conseil à quelqu'un... Le grand maître réfléchit, réfléchit - un dernier regard jeté à la pendule - " C'est le moment de me décider : je tente le coup ! " - et le cavalier atterrit en e5. Un an plus tard, .../... il est bien sûr facile d'affirmer avec une absolue certitude au lecteur : "Une faute ; il était préférable de ..."
Et puis ses commentaires dans la partie n°96, Averbach – Kotov, p237 :
On pense généralement que la créativité échiquéenne est constituée de trois éléments : logique, calcul précis des variantes et techniques, celle-ci incluant les connaissances théoriques. Il existe toutefois un quatrième composant qui est sans doute le plus mystérieux et aussi souvent le plus méconnu. J'entends par là l'intuition, ou si vous préférez l'imagination.
Il surgit parfois des positions qui ne peuvent être évaluées sur la base des principes généraux régissant par exemple les pions faibles, les lignes ouvertes, le meilleur développement, etc., parce que leur économie a été bouleversée dans plusieurs domaines et qu'il est impossible de pondérer de façon précise les conséquences de chaque facteur de déséquilibre.
Entreprendre de calculer les variantes est quelquefois également impossible. Imaginez que les Blancs aient six ou sept suites, et les Noirs cinq ou six répliques sur chaque coup ; on réalise facilement qu’il n’existe pas un génie sur terre capable d’atteindre même le quatrième coup dans ses calculs. C’est là que l’intuition, ou l’imagination, vient à la rescousse : elle a donné à l’art échiquéen ses plus merveilleuses combinaisons, et offre aux joueurs l’occasion de pouvoir ressentir l’émotion authentique d’une véritable création.
Il est faux de dire que l’on ne trouve de parties intuitives que du temps de Morphy, Anderssen et Tschigorine, comme si les parties actuelles étaient toutes basées sur les principes positionnels et le calcul rigoureux ! Je suis convaincu par exemple que les variantes n’étaient pas toutes analysées jusqu’au bout dans les parties de ce tournoi qui ont reçu un prix de beauté. L’intuition a été et reste l’une des pierres de touche de la créativité échiquéenne.
Alors, faire remarquer qu'il n'a pas vu un mat en 10 coups devrait bien le faire rigoler ! ;o)
|
|
|
Ref Yvap Ce n'est pas sur ; je ne le connais pas personnellement mais je l'imagine se disant " comment cela a-t-il pu m'échapper ; quant à Kupreitchik il devait etre en zeitnot
|
|
|
"Je suis matheux de formation " et donc il faudrait appliquer les critères des mathématiques à la peinture, la cuisine, la musique, le sexe, la photographie ... Ca va être joyeux ...
|
|
|
Et surtout bien sûr appliquer les critères des mathématiques à l'amour !
|
|
|
Décidément Photophore ... tu es définitivement enfermé dans TA vision personnelle des échecs qui pour toi ne sont qu'un exercice de "calcul" !
En écrivant "je l'imagine se disant " comment cela a-t-il pu m'échapper " ", tu montres que tu ne comprends pas ce que tu lis, car Bronstein te dit exactement le contraire ! Relis ce que j'ai mis en gras. Il place la limite à 4 coups, alors tu parles pour arriver à 10 !
Les échecs ne sont pas qu'un exercice de calcul. Tout simplement parce que nous humains sommes limités et en profondeur de calcul et en temps, ce que te disais déjà Arnakor avant les citations de Bronstein qui dit la même chose. Encore une fois les as-tu lus ?
La différence entre eux et toi, c'est qu'eux non seulement l'acceptent, mais de plus y trouvent justement le "territoire" de la beauté de ce jeu, où peuvent s'exprimer l'intuition et l'imagination qui "offre aux joueurs l’occasion de pouvoir ressentir l’émotion authentique d’une véritable création.".
C'est dans cette "prise de risques", ce "saut dans le vide" que réside tout le "sel" d'une vraie partie d'échecs.
Mais toi tu ne l'acceptes manifestement pas, tu cherches par tous les moyens, JPC ou logiciels, à éliminer cette composante. Cela dit en t'illusionnant car tu ne fais que repousser les limites, même les logiciels ont et auront toujours leurs limites. Et ce faisant, on peut même dire que tu ne "joues" plus aux échecs, tu fais autre chose, du dénombrement, de la taxinomie de variantes.
C'est ton droit le plus strict, mais accepte que d'autres, et pas des moindres, veuillent garder et apprécier ce côté "ludique", certes imparfait (et alors ?), à ce qui est tout de même en premier lieu et en définitive un jeu ! ;o)
|
|
|
Ref Yvap Une simple question: t'intéresses-tu à la composition? Si Non , je n'ai rien à dire ,retourne à tes blitz
Mais si oui ,tu pourras peut-etre comprendre les émotions esthetiques que je peux ressentir devant un Prix de Beauté
pour moi ,c'est une étude improvisée et contradictoire , pas seulement la recherche du meilleur chemin dans un labyrinthe : il y a la beauté des manoeuvres et contre-manoeuvres , leur subtilité , leur précision...enfn , lis ou relis "Les Prix de Beauté aux Echecs" de F Le Lionnais où il explique ça mieux que moi , et au besoin demande à petiteglise qui , je pense , m'a compris
|
|
|
