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| Que pensez-vous de l'idée selon laquelle par St***gl****10811 le
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il existerait une corrélation entre le beau et le juste/correct ?
Certains auteurs,dont l'un ayant consacré un livre à Fischer, établissent un lien de la sorte. Je pense,comme cet auteur,que cela s'applique bien aux échecs.
Qu'en pensez-vous ?
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humm... Ce raccourci paraît un peu facile car chacun a sa vision du "beau" alors que le "correct" se doit d'être unique.
Lao Tseu a dit: "tout le monde tient le beau pour le beau, c'est en cela que réside sa laideur". Si on s'en tient au penseur chinois alors un coup juste peut difficilement être perçu comme tel par la majorité...
Enfin là c'est moi qui fait un raccourci un peu facile :)
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StruggleForLife De quel auteur s'agit-il ?
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Ref cyrmar Le correct n'est pas nécessairement unique , ou plus exactement n'est unique que dans les problemes
un coup est correct
dans une position gagnante s'il rapproche du mat
dans une position nulle , s'il préserve la nullité
pour la beauté il faut qqch en plus F. Le Lionnais a fort bien traité la question dans "Les Prix de Beauté aux Echecs"
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Mon dieux ! Que ce post est laid!
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Ref Deckard Il s'agit du livre intitulé -Bobby Fischer,Une étude de son approche des échecs- écrit par Elie Agur et publié chez Grasset.Il aborde ce sujet en page 104 mais le thème est récurrent tout au long du livre.
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le beau n'est pas forcément correct et réciproquement ! Des sacrifices spectaculaires sont faux, alors que des couops extrêmement laids sont correct. Exemple, le Re7 de Karpov ou le Ch1 de Nimzovitch sont extrêmement laids, alors que le Dg3!! de marshall était une fioriture inutile (Ce2+ suivi de Dg3 aurait fait l'affaire...)
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Si tu argumentais un peu ton propos Struggle .. ? Le débat pourrait peut-être s'épaissir ...
POurrais-tu donner des exemples ? Un début de réflexion personnelle ?
Une piste : L'analogie que fait Agur (mais il n'est pas le seul, Le Lyonnais, Tarrasch , Botvinnik, l'ont également faite) entre Musique et Echecs.
Allez Struggle, ne reste pas dans les vagues allusions, du solide !
PS : Pourquoi je me mêle de ça ? Je vous le demande ! ;o))
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question de gout (ref Nyarlathotep) je trouve que le Ch1 est un beau coup !
tu pourrais nous donner une citation de ton auteur Struggleforlife ?
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1, 2m debout
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Désolé, c'était facil :-)
Pour Yvap: Pitié pas les posts avec la musique Arghhh ! ;-)
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Plus sérieusement: Il existerait une corrélation entre le beau et le juste/correct ? NON. LA PREUVE: Je suis beau, juste mais forcément correct :-)
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Ah ! te revoilà toi ? T'as fini de soigner ta mycose ? ;o)
Je confirme ! Surtout pour les dames ! ;o)
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Re7 De Karpov est le genre de coup qu'on reconnaît facilement (si tu parles bien d'un Re7 ahurissant joué dans une Caro-Kann contre Kamsky, déroquant son propre roi et clouant son vpropre cavalier, les tout avec toutes les pièces sur l'échiquier...), un peu comme le "Fh3 de Shirov".
C'est un critère de beauté, ça, la façon dont un coup marque les esprits.
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Ref Nimzo,une citation:
Un style disctinctement esthétique peut être le résultat d'une inspirtion particulièrement raffinée,comme c'était le cas avec Capablanca,soit dans la foi en la valeur intrinsèque de l'esthétique comme c'est le cas avec Fischer.Entre eux deux ,on trouve un joueur comme Smyslov dont le style représente,dans une certaine mesure,une combinaison entre ces deux approches.Une croyance profondément enracinée dans la valeur intrinsèque de l'esthétique aux Echecs correspond à une attitude commune en d'autres domaines.C'est à la base une conviction qu'à un niveau plus profond il doit exister une corrélation significative entre Beauté et Vérité.
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Et Agur poursuit en disant,je cite:
La nature dynamique de l'esthétique échiquéenne peut être comparée à une forme d'art dynamique comme la musique.Il ne faut pas juger ici de l'exécution comme un continum note par note/coup par coup,mais plutôt comme un tout flottant.Tandis que la qualité de l'esthétique statique d'une position donnée peut être comparée à une harmonie musicale(et parfois tout aussi complexe!),l'aspect dynamique représente la mélodie de la partie.
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J'aurais tendance à penser qu'il existe, pour une position donnée,un coup assurant l'harmonie de l'ensemble.On part de rien et étape par étape se construit une tension dynamique entre les pièces.A chaque étape correspond un coup idéal. La séquence de ces coups idéaux doit mener, je pense à un équilibre parfait.Cela sous-entendrait qu'une partie parfaitement menée conserverait l'équilibre de départ jusqu'à sa conclusion. Cette notion rejoint quelque part le fait que la victoire ne s'acquiert qu'à l'occasion de la rupture de l'équilibre dynamique.Pour autant que cette proposition soit vrai cela signifierait qu'il existe une sorte d'implication logique à chaque coup joué.Les perspectives sont vastes.
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Agur se plante sur un point ... celui concernant "l'harmonie musicale".
L'harmonie musicale est essentiellement une notion dynamique ! C'est elle principalement (mais il n'y a pas qu'elle, et en se limitant à la musique tonale) qui crée les "tensions-détentes" du discours musical.
Je subodore qu'il a certainement pensé et réduit l'harmonie à "un accord" momentané, correspondant à "un moment" relativement court du discours comme l'est "une position" dans une partie, une sorte "d'intantané" photographique, il fait d'ailleurs le rapprochement suivant : "...de la même façon que l'on peut examiner une composition dans les arts plastiques.".
Mais ce faisant il passe complètement à côté de ce que l'harmonie est réellement. Elle est le "moteur" dynamique qui crée les tensions qu'il faudra (qui devront se) résoudre.
PS : s'il te plaît Struggle, j'insiste ! Aère tes textes !
Après un point, un virgule, des parenthèses, etc ... on met un espace avant de recommencer à écrire ! Et passe à la ligne de temps en temps !
Tes "puddings visuels" sont indigestes ! ;o)
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ref Yvap: Private Joke KROA, KROA
Tous ces mots pour en arriver la, c'est du gachi :-) Ce n'est meme pas de la confiture tellement c'est faux. En tant que Sir Concis je ne peux pas repondre a tant d'inepties, ca me prendrai trop de temps pour detailler.
Au fait, j'ai refilé mes champignons a d'autres LOL
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1 "Cette notion rejoint quelque part le fait que la victoire ne s'acquiert qu'à l'occasion de la rupture de l'équilibre dynamique". Pour faire simple, c'est celui qui commet l'avant derniere erreur qui gagne.
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2 "Pour autant que cette proposition soit vrai cela signifierait qu'il existe une sorte d'implication logique à chaque coup joué." On joue aux echecs pas aux dés...
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3 "Les perspectives sont vastes." Meme sur une pauvre italienne. Euhh y'a pas de sens caché...
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4 "On part de rien et étape par étape se construit une tension dynamique entre les pièces." C'est de la génération spontané ? Rien ne se crée, tout se transforme.
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5 "La séquence de ces coups idéaux doit mener, je pense à un équilibre parfait." Comme les blancs ont un tempo d'avance, en toute logique on a gain blanc ou partie nulle.
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6 "J'aurais tendance à penser qu'il existe, pour une position donnée,un coup assurant l'harmonie de l'ensemble." C'est un peu réducteur. Dans une position on peut toujours jouer plusieurs coups. En musique aussi d'ailleurs.
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7 "C'est à la base une conviction qu'à un niveau plus profond il doit exister une corrélation significative entre Beauté et Vérité." Va dire ca a Fritz et apres aux artistes contemporains.
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etc...
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Tiens, j'ai rien a redire sur le truc d'Agur.
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Tiens, j'en connais un qui voit de la musique partout... Mais silence, il joue maintenant.
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Ah, l'harmonie secrète de l'univers... les grecs ont vu ça depuis longtemps, pas seulement contre les Portugais
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Babaorum... Hote toi donc de mon soleil! (Le donc c'est parce que je suis en Alsace);-)
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Je suis pas sur que les portugais appelle ca de la musique....
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ref profil baba La seule vérité est celle qui se profile au bout de notre propre cheminement intérieur, celle qui nous lie tous. Mais cela n'empeche pas un peu de derision de temps en temps :-)
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Ich bin das demütigste
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En parlant de nous lier tous, j'en trouve 2 ou 3 bien collant en ce moment.
Baba, unique...
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C'est pas parce qu'alsacien se traduit en americain par "Berger Allemand" que je le parle :-) En plus je serai plutot une tete de veau (92).
jsg, uniquement !
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:-) Il faut de tout pour faire un monde. Peut-être est-ce là le secret de l'harmonie.
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le beau n'est pas forcément correct En fait je pense que la beauté est assez subjective: Certains appréciront la pureté du jeu positionnel de Karpov, d'autre préfereront un jeu plus spéctaculaire avec des sacrifices du style de Kasparov. Je serais tenté de dire que certaines parties sont interessantes, attraiantes et dons belles parce qu'elles sont joué par de grands joueurs et pour la justesse de leur coups.
Pour en revenir au sujet (beau/correct)
malheureusement dans l'absolu les beaux coups ne sont pas toujours corrects. Il ne faut pas à tout prix chercher le beau jeu pour jouer juste, mais plutôt faire preuve d'analyse. Par contre la recherche du beau et d'une certaine harmonie sur l'echiquier peu contribuer à trouver les bons coups.
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Je parle une étrange forme de teuton en ce moment. Pas très loin de chez toi en fait.
Pour chessbord, je crois que tu ne comprends pas la question. Lis les interviews de Kramnik, et demande-toi pourquoi il parle souvent de trouver le coup juste sans calculer.
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ref. babaorum au fait monsieur sait tout quel est ta réponse à la question: correlation entre le beau et le juste ?
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les echecs hmmmmm c'est beau ;) L'esthétisme est relatif, qu'est c'que le beau, le beau au échecs, la beauté d’un tableau, la beauté d'un visage...Le beau en mathématiques par exemple existe, la justesse d'une démonstration, les outils employés, la méthode, la simplicité pour en arrivée à un résultat d'une grande portée, font qu'un lecteur averti ressentira cette impression, le beau. Le beau aux échecs et bien réside dans l'essence des échecs même, comme pour tout esthétisme donc, le beau est une valeur intrinsèque qui prend naissance dans nos esprits qui alors juge ces valeurs. Une partie limpide, un sacrifice judicieux, une technique hors pair, tout ceci nous paraîtra beau. Si l'ont crée je vais caricaturer, un art ou la laideur est la norme, le beau sera le laid. Le beau aux échecs existe et le beau et le juste y sont bien corrélés car le juste c'est la raison des échecs. Le beau est relatif à une norme, et c’est l’accord relatif entre la norme qu’on se donne ou bien établi universellement et ce qu’on observe qui va nous apporter cette impression subjective qu’est le beau. Que c’était beau cette partie de Topalov et ce sacrifice de tour positionnel…. ;)
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il reste quelques fautes d'orthographe mais cette fois je le réécris pas :P la prochaine fois promis, j'envoie le bon du premier coup lol.
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ChessBord Je crois qu'il n'y a pas vraiment de reponse a donner a cette question. D'ailleurs est-il resonnable de vouloir absolument apporter une reponse ? Decrire le beau, c'est deja l'enlaidir et vouloir lui coller un concept de "justesse" c'est le standartiser. J'ai beaau chercher, je ne connais aucune oeuvre d'art standartisé....evidemment j'en connais des laides, mais c'est un autre débat ;-)
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LOL j'ai pas reussi a faire du struggle :-(
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C'est tout un art ... le pudding visuel ...;o)
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Strugglisation ! Il est faux de constater que la stagnation dans un paradigme donné ne permet pas de s'affranchir d'une réalité objective et froide vis à vis de critères esthétiques purement dilatoires. Il revient à l'amateur de chercher au travers de sa propre compréhension une dynamique de l'analyse.
Pour résumer :
une approche systémique !
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re (avarie technique) France «Youplala» Echecs
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ref titus_inside MDR
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:oD à propos de surréalisme, par exemple "Etaient présents... un Foie malade International", n'aurait pas été renié par Breton Tzara et Duchamp.
A appliquer au Bambin, pour une nouvelle dimension ?
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Pour Struggleforlife Desole si je suis un peu mechant sur ce fil, d'ailleurs tu peux aussi pardonner les ecarts de certains autres intervenants aussi ;-) Derriere un ecran on se laisse aller a ses mauvais penchants plus facilement qu'en "societe" ;-) surtout que tu nous offres de belles perches. @+
PS pour Baba: chasser le naturel... ;-)
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Ref jsg depuis trois semaines
que je fréquente ce site j'ai pu prendre la mesure de l'intolérance de certains intervenants.J'ai décidé d'en faire abstraction,du moins temporairement.Néanmoins,tu es l'un des rares à s'expliquer de la sorte,surprenant!Tout n'est pas perdu.
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Ref 5 jsg Effectivement,cela se concluerait sur ces résultats à moins qu'il n'y ait un déterminisme de poistion allant de paire avec une esthétique des échanges.
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Ref singleton Effectivement nous sommes habitués à cette notion de beauté relative mais dans ce cas ci cette notion traditionnelle serait transcendée par l'existence d'une beauté objective corrélée à la justesse/vérité/rectitude de la position.C'est cette notion de Beauté Objective que j'aimerais développer.
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Intervention précédente en réponse à ChessBoard églement
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StruggleForLife Bah, je ne dirai pas qu'il s'agisse d'intolerance. Certains d'entre nous ont un rapport a la realite tres decale, d'autre le font un peu expres (MOI! MOI! MOI!), Babaorum fait parti d'une autre categorie (je sais qu'il ne va pas apprecier ce terme :-). Il est intelligent et tres cultive. Mais le pire c'est qu'il le sait (ca non plus...). Juste un conseil (c'est pas une menace, promis), ne te prend pas trop au serieux! C'est pour ca que tu te fais un peu "casser". Il y a une sorte de decalage entre ton langage usite et la "profondeur" des debats. En clair il faut savoir s'adpater a son auditoire :-)
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:-) "tu es l'un des rares à s'expliquer de la sorte,surprenant!" C'est parce que je suis exceptionnel MDR!!
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ref 5 "une esthétique des echanges": tu me cherches la, c'est ca, hein ?
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la partie peut-être belle sans être "juste" et inversement, non ? qu'est-ce qui fait que certains coups "justes" nous donnent l'impression de jouer comme des bourrins, alors que, parfois, certains coups font qu'on se sent bien et donnent l'impression que la partie "décolle" ?
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J'aime bien cette citation : " Qu'est-ce que la beauté ? Demandez-le à un crapaud,il vous répondra que c'est sa crapaude. Demandez-le à un philosophe,il vous répondra par du galimatias. "(Voltaire) .
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pas facile d'arriver en retard sur un article comme celui-ci, mais je souhaite exprimer mon désaccord avec l'opinion émise par Nyarlathotep, sans toutefois généraliser à ce stade de la discussion.
"Le Re7 de Karpov ou le Ch1 de Nimzovitch sont extrêmement laids", selon Nyarlathotep : au contraire, déroquer volontairement son roi dans une variante assez ouverte, c'est de la part de Karpov une action juste et belle, selon moi. C'est un coup juste, économe, précis : la beauté aux échecs n'est pas nécessairement spectaculaire.
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ref jouvin Je la resortirai celle-la :-)
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beauté et justesse ?
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la preuve que non http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1770
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mais encore whippingboy
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Serais-tu sous le charme babaorumesque jsg ?? Attention, beaucoup sont passées par là, et peu en reparties intactes...
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en sont reparties... Mais le beau a une dimension à la fois objective et subjective.
C'est plus ce que l'on peut percevoir d'une certaine réalité qui compte, au delà d'autres aléas et masques.
C'est un peu comme la poésie DTNesque... c'est, ma foi, difficile à évaluer.
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babaorum Que neni. C'était plutôt du "reverse engineering" :-) Maintenant que je sais "qui", il me faut comprendre "pourquoi" :-)
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?? Je me fais décompilé...
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:-) C'est du cobol...
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