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| Les machines auront-elles un jour une âme... Part IV par St***gl****10811 le
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Partant du principe que si je relance le thème j'aurai peut-être la possibilité de m'arroger le droit de choisir les intervenants, de diriger les débats et d'autoriser les commentaires, je me fais un plaisir de vous proposer la suite à cette intéressante question lancée initialement par Yvap.
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PolitBuro "m'arroger le droit de choisir les intervenants, de diriger les débats et d'autoriser les commentaires"
Et bien, bon débat !
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Ah ! Struggle m'a devancé ... ;o) J'avais préparé quelque chose, le voici donc :
Bien, si nous reprenions plus posément ...
Petit résumé :
Notre débat porte sur la question de savoir si un jour des « machines » pourraient devenir intelligentes et même suffisamment pour accéder à une « conscience », quelle que soit la forme que celle-ci puisse prendre, y compris bien sûr la conscience de soi. Le mot « âme » ayant été choisi à l’origine de façon un peu provocante je l’avoue, en réaction à des opinions tranchées dans d’autres fils où certains s’inquiétaient de l’intrusion des « machines » dans ce qu’ils considèrent comme le « pré-carré » réservé à l’homme de l’intelligence.
Certains sont persuadés que ce n’est qu’une question de temps et de moyens, d’autres le nient farouchement. On peut déjà remarquer à ce stade une difficulté de dialogue, les « pour » s’appuyant sur les états et la prospective de la recherche actuelle, donc pensant plus en termes d’avenir et potentialité du projet, les « contre » s’arc-boutant sur la « nature » et l’état actuel de développement des machines qui effectivement sont encore bien loin du but recherché, mais personne ne nie cela c’est l’évidence, pour dire « elles ne le feront jamais ».
S’agit-il d’une manifestation d’un antagonisme entre « optimistes » et « pessimistes » ? ;o)
Au fil du débat, qui d’abord et en priorité portait sur les conditions « matérielles » et « logiques » nécessaires à cette entreprise est apparu introduit par Struggle le volet « social » qui serait éventuellement nécessaire à une IA pour développer une « conscience ». Ce volet impliquant indiscutablement l’aspect « moral » ou « éthique » indispensable pour tout organisme conscient ou au moins intelligent devant avoir des rapports avec d’autres « consciences » quelles que soient leurs natures. Encore une fois personne ne nie que cet aspect est important.
La question suivante et qui découle naturellement de ce constat, car un simple constat ne suffit pas, est donc :
Existe-t-il des « fondements naturels » de ce que serait un « sens moral », ou ce que j’ai appelé des « racines de la morale », d’ordre biologique ?
Struggle nous affirme qu’il n’y a pas de « racines de la morale » d’ordre biologique, que tout est affaire de « rapports sociaux ». Il va même plus loin en affirmant que « la conscience » est le fruit de ces rapports.
Nous (Kolvir, Perestroika, Nirnaeth et moi-même) soutenons le contraire, tout en reconnaissant bien sûr que cela ne se limite pas à cet aspect biologique, loin de là !
Voilà où nous en sommes.
L’enjeu est effectivement important concernant la « faisabilité » de l’IA. Si nous pouvons montrer qu’il y a effectivement des racines biologiques à la morale, qui inclut de fait une conscience (quelle qu’elle soit), rien n’interdit théoriquement que l’on ne puisse « simuler » ou « modéliser » celles-ci (les racines).
Sans vouloir être polémique, ni m’abriter derrière un argument d’autorité, mais dans le souci de donner les sources auxquelles je me réfère, je signale à nos opposants que au moins deux auteurs mondialement reconnus, et qu’il leur sera difficile de traiter de « réductionnistes cupides », ont chacun trouvé nécessaire d’inclure dans leurs ouvrages également unanimement salués comme importants un chapitre traitant précisément ce sujet :
1. A la recherche des bases naturelles de l’éthique. in « Matière à penser » de Jean-Pierre Changeux et Alain Connes. Ed Poches-Odile Jacob, 2000, p 235.
2. Sur l’origine de la morale. in « Darwin est-il dangereux ? » de Daniel C. Dennett. Ed Odile Jacob, 2000, p 521.
Tous les deux concluent à l’existence indéniable de « racines » biologiques et/ou comportementales acquises par l’évolution, donc « innées ». Les arguments s’appuient sur des données incontestables d’ordres biologiques, neurobiologiques et évolutionnistes.
Je conseille à nos aimables contradicteurs d’en prendre connaissance et d’en faire éventuellement la critique avant de réfuter en bloc nos positions.
Tout cela est difficile, subtil, nécessite de démonter des idées reçues tenaces et ne peut être balayé en 3 phrases abruptes.
Merci de votre attention
Yvap.
PS : S’il vous plaît, évitez les commentaires à répétition, la lecture en diagonale, ainsi que les piques personnelles, discutez uniquement les arguments, merci.
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C'est de l'ironie titus_inside...
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Reseau neural En françois dans le texte.
Yvap donne les 2 meilleures références sur la question qui semble vous tourmenter.
Mais je propose une autre chose :
Nous discutons une définition des concepts de
1- sens moral
2- jugement humain
3- âme
4- raisonnement
5- intelligence
Pour chacun de ces concepts, dans l'ordre, le débat doit faire rage jusqu'à ce que tous (moins quelques irréductibles coucous) soient d'accord sur le même concept.
Après, et seulement après, on pourra parler de conclusions.
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Décadrage..."conscience" Quid sensation emotion mort plaisir etc...? Va falloir etre sacrement balaise pour programmer ca aussi.
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Quelques précisions Le débat lancé par Ysap et tel que redéfinit me semble suffisament intéressant que pour avoir accepté de me faire agresser durant tout le fil précédent.Afin d'éviter que cela ne perdure je voudrais préciser les quelques notions suivantes:
Le sujet à traîter est clair.
Débattre de ce sujet implique que l'on définisse une série de termes et que l'on accepte de progresser sur des sentiers parallèles qui à première vue n'ont rien à voir avec le thème principal mais qui à l'analyse montrent des recoupements et il faut l'accepter.
En ce qui me concerne et cela n'engage que moi,il n'y a pas de réfutation à priori de la possibilité de voir un jour les machines arriver à un état de conscience t ce,bien qu'il soit nécessaire définir ce que pourrait être cet état de conscience.
Débattre d'un sujet quel qu'il soit implique que les partipants fassent preuve de largeur d'esprit à propos des arguments présentés mais aussi des moyens méthodologiques propres et nécessaires à chacun pour y réléchir.
Concernant le thème des racines de la morale je pense qu'il y a une confusion dans la mesure où on ne peut nier que des éléments d'ordre biologique interfèrent mais qu'ils ne sont qu'un paramètre.
Enfin,je ne comprends pas et il ne s'agit pas de la réfuter,la phrase par laquelle Ysap dit que si nous pouvons effectivement montrer qu'il y a des racines...car,d'une part cela sous-entend forcément qu'une origine acquise de la morale rend la faisabilité de l'IA impossible et d'autre part,car cela limite la question de la faisabilité de l'IA à la stricte question de la morale.
Les deux auteurs mondialement connus ne sont jamais que deux auteurs parmi les plusierus centaines ayant publié sur ce thème.La polémique inné-acquis ne datant pas d'hier est loin d'être éteinte et est tjs sans cesse alimentée.Il est tout à fait possible de trouver des auteurs favorables à l'autre thèse qui avanceront autant d'arguments infaillibles.
L'approche culturelle/acquise de la morale ou de qlqe autre terme que l'on employe pour la désigner,n'exclut en rien la possibilité d'IA.Au contraire,il me semble même qu'elle ouvre de meilleures perspectives.
Enfin,et afin de ne plus avoir à polémiquer,ce n'est pas parce que x personnes partageant les mêmes idées sont arrivées à un consensus qu'elles ont inmanquablement raison.De la même manière qu'elles affirment que des idées reçues en opposition aux leurs existent,un groupe partageant des convictions contraires pourra prétendre la même chose.L'idéal ne consisterait-il pas à débattre sans idées arrêtées au risque de s'entendre dire que l'on manque de rigueur là où il s'agit de souplesse et d'ouverture d'esprit?Je ne connaîs en effet par meilleur exemple de rigueur que celui consistant à partager ses idées et à s'y tenir!
Dernière remarque, je ne possède peut-être pas les rudiments de la mise en page ,bien que j'essaye, mais s'il s'agit là de l'élément perturbant la compréhension de certains,c'est grave.
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Magnifique Strug, tu as découvert les balises ! Tu as toutes mes félicitations !
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D'accord sur la méthode Baba mais il faudrait d'abord un consensus sur la liste à traîter.
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Mais bon Strug à te lire visiblement on est ok sur le fond sur toute la ligne. Si Chouïa pouvait faire le même effort de mise à plat que toi peut-être verrions-nous que nous sommes également ok avec elle sur le fond (j'avoue douter qd même, sa pagination étant bien meilleure que la tienne elle n'a pas de circonstances atténuantes :o)) )
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bon, alors, dans ces conditions, je veux bien replonger aussi Pour ma part, j'en étais restée à kolvir qui ne comprenait pas pourquoi l'évocation d'un seul couple humain à l'origine de l'espèce dans Génèse (1er livre de la bible) démontrait que l'existence de l'inceste ne choquait pas les gens des religions du livre, alors même que l'interdit de l'inceste n'apparaissait que dans le Lévitique (3ème livre de la bible), fait qui, à mon sens, plaide pour une origine purement culturelle (et non innée) de la notion de morale (l'interdit de l'inceste ayant été choisi comme exemple de principe moral et décrit auparavant comme inné et universellement reconnu par les humains).
Kolvir, il te suffit d'examiner la descendance du "couple originel" pour constater qu'a partir de la troisième génération, les enfants sont logiquement tous des produite de rapports incestueux (frère-soeur ou parents-enfants).
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jsg je ne pense pas qu'il soit question de programmer tout cela mais l'apparition de l'IA implique selon moi,et j'aimerais en débattre,une série de pré-requis.Parmi ceux-ci et ce,toujours selon moi,la prise de conscience de son existence en tant qu'individu.Celle-ci ne peut se faire que par un processus de reconnaissance d'appartenance à un groupe de référence avec tout ce que cela sous-entend en terme de partage des valeurs de ce groupe,communication avec ce groupe,...d'où la discussion à propos de la morale,de l'inné/acquis,...
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lire "des produits". Je plaide donc pour une origine culturelle de l'interdit de l'inceste, favorisant entre autre la transmission patrimoniale et celle du nom, ainsi qu'une filiation claire, et non une origine innée basée sur une connaissance instinctive des anomalies génétiques pouvant apparaître dans les cas d'inceste et, plus généralement, d'endogamie.
Par extension, je plaide pour une origine culturelle de la morale, à moins qu'on ne trouve un autre exemple de principe moral qui serait inné..
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Ame Pour ma part je remplacerais dans la liste de Baba le 3 - assez vaseux faut bien le dire - par "senstation" ou "quale" pour faire savant :o).
Car c'est réellement ce point qui me paraît être un des noeuds du monde, cette foutue propriété émergente qui nous permet à nous autres petites montagnes de liaisons carbones de ressentir.
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Ref jsg par Strug Entièrement ok.
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Mais tt de même pour préciser, celà signifierait qu'une machine conscient ne pourrait être créée unitairement à tes yeux ? Il y aurait nécessité de créer une communauté de machines ?
La société constituée de "plusieurs hommes et une machine" ne fonctionnerait pas d'après toi ?
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Perestroïka ne me dis pas que c'est ma mise en page qui bloquait la compréhension.
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Super ta question Peres là on avance.
Je crois,à priori, qu'effectivement une machine unique ne pouvant prendre conscience d'elle-même grâce à un phénomène de miroir ne pourrait accéder à l'IA.
Etre en tant qu'entité physique suffit-il pour exister en tant qu'entité consciente autonome?
Si non l'IA ne pourra se développer qu'en référence à un groupe d'appartenance.
Si oui l'appartenance à un groupe de référence n'est pas une condition pertinente.
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ok bravo struggle pour ta mise en page je me sens donc un peu obligé d'être un petit peu moins satirique mais il faut dire que le coup des lions qui ne connaissent pas les lois de la génétique j'ai eu du mal à ne pas craquer.
Sur le couple orginel et l'inceste. Cela ne prouve pas qu'à telle ou telle époque l'inceste était toléré dans telle culture. Ce n'est pas parce que les descendants d'Adam et Eve auraient eu éventuellement pu avoir des rapports incestueux, qui plus est par nécessité, que cela autorise les fidèles à faire de même !
L'inférence suivante est encore plus étonnante :[cela] "plaide pour une origine purement culturelle (et non innée) de la notion de morale". Rien que cela ! Mais c'est quand même très très hâtif comme conclusion ! Pourquoi purement culturelle et pourquoi de toute la morale ! Vraiment chouia est-ce que tu ne vois pas que tes inférences ne reposent sur rien ?
Chouia encore : "et non une origine innée basée sur une connaissance instinctive des anomalies génétiques [...]". Manifestement chouia tu n'as pas compris ce que veux dire une origine génétique. Lis une des deux référence cité par Yvap ou renseigne toi. Une origine génétique ne veut pas dire une connaissance, même instinctive (qu'est-ce que cela veut dire d'ailleurs) des anomalies génétiques.
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note pour Struggle Est-ce que tu arrives à voir la différence entre ces deux lettres : 'v' et 's' ?
Oui ? Bien. Et maintenant entre ces deux syllabes "vap" et "sap" ?
Oui ? Bien et maintenant entre ces deux pseudos "Yvap" et "Ysap" ?
Non c'est fait exprès ? ah bon pardon, mais c'est pas gentil parce qu'il ne zappe ni ne sappe !
ok ok j'avais promis de ne pas être sarcastique !
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inceste, puisqu'il faut y revenir Le fait que les gens de la religion du livre évoquent (jusqu'au Lévitique) une origine incestueuse à l'humanité peut être une considéré comme une preuve que cette idée n'était pas choquante à l'époque de la rédaction des 2 premiers livres (Génèse et Exode) de la bible. Bien entendu, cela ne veut pas dire qu'ils se soient livrés à l'inceste, ni que ce soit une incitation à le faire. Cela veut seulement dire que l'interdit n'existait pas. Et je répète (post précédent) que les pharaons avaient obligation d'épouser leur propre soeurs (inceste "institutionnel"). Les 5 premiers livres de la bible étant contemporains des pharaons, on peut légitimement penser qu'avant le Lévitique, qui est, à ma connaissance, la plus ancienne référence écrite à l'interdit de l'inceste, l'inceste n'était pas interdit.
Ce qui me fait plaider pour une origine culturelle de cet interdit.
J'attends maintenant que tu me cite un principe moral dont l'origine n'est pas strictement culturelle.Une fois de plus, tu as la charge de la preuve.
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origine génétique voudrait alors dire que la morale "est" un caractère génétique ? ouille !
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et puis moi, je ne suis pas assez compliquée pour faire des "inférences". Je raisonne (différemment de toi, c'est sûr!). C'est tout. Un peu de simplicité, que diable !
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Si ,si ,Chouia au même titre que les criminels sont porteurs du chromosome de la délinquance ou que Kolvir est porteur du chromosome sarcastique :-))) enfin,c'est pas sa faute y peut pas s'en empêcher.
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c'est fou "peut légitimement penser qu'avant le Lévitique, qui est, à ma connaissance, la plus ancienne référence écrite à l'interdit de l'inceste, l'inceste n'était pas interdit". Ce n'est pas du tout légitime !
"Cela veut seulement dire que l'interdit n'existait pas". Non cela ne découle absolument pas de ta prémisse. Est-ce que tu ne voies pas que raconter l'histoire des origines de l'homme implique certaines contraintes qui ne reflètent pas forcément les interdits de l'époque.
S'appuyer sur le exemple des pharaons pour généraliser d'une part à l'ensemble de la population egytptienne et d'autre par à toutes les cultures de l'époque et précédentes est tout simplement hallucinant ! C'est tellement énorme que j'ai beaucoup de mal à nouveau à ne pas devenir désagréable. Ce n'est pas ton ignorance qui m'énerve mais ton arrogance à te croire autoriser à tirer des conclusions aussi hasardeuses au mépris de tout travail scientifique sérieux.
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"Une fois de plus, tu as la charge de la preuve." Tiens pourquoi au fait ! Ceci dit est-ce que tu as jété un oeil aux références données par Yvap ?
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Kolvir plutôt que de passer ton temps à démolir les propos des autres pqoi n'essayes-tu pas de les intégrer dans la réflexion?Que tu estimes que certains arguments soient eventuellement incorrects soit, mais c'est quand même pas une raison pour tenter de faire passer les gens pour des cons!Pourrais-tu,au même titre que j'ai fait un effort de mise en page, faire un effort de tolérance?
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j'essaye struggle mais il y a des limites à ce qu'on peut tolerer quand même et je tolère mal les affirmations catégoriques infondées et manifestement délirantes.
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intégrer quoi dans ma réflexion je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. Je désolé mais quand on me dit que parce que les pharaons pratiquaient l'inceste et qu'un passage de la bible semble le tolérer cela implique que l'inceste était toléré au moins jusqu'à cette période je ne peux pas tolérer.
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chouia "J'attends maintenant que tu me cite un principe moral dont l'origine n'est pas strictement culturelle".
L'inceste par exemple semble bien avoir une base génétique ;o)
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l'interdiction de l'inceste pas l'inceste, évidemment ;o)
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Mais on se fout qu'il soit ou ait été toléré cela démontre simplement le caractère acquis.Tu peux quand même pas affirmer qu'il existe un gène de la morale!Et puis à force de s'attarder à ces détails on finit par perdre le fil.Tu confonds base génétique d'un caratère acquis par consensus social avec caractère inné.
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??? qu'est-ce qui démontre le caractère acquis ?
"Tu peux quand même pas affirmer qu'il existe un gène de la morale". Un seul gène pour toute la morale d'un coup ? C'est une blague ?
"Tu confonds base génétique d'un caratère acquis par consensus social avec caractère inné". Je ne pense pas confondre. En tout cas je ne comprends pas trop ce que veut dire "acquis par consensus social" quand il s'agit d'expliquer l'origine d'un interdit comme celui concernant l'inceste. En quoi est-ce que le consensus social explique l'acquisition de l'interdit de l'inceste ? Il y aurait eu débat ? Vraiment je ne comprends pas.
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bois moi ça c'est du petit lait mon fils ! la vérité !!!
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Qu veux-tu dire Fox?
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Chouïa : Origine de la morale Puis-je te recommander chaudement de lire Steve Pinker "The Blank Slate" ?
Sans s'attarder sur un point précis dans une premier temps, j'aimerais qu'on s'accorde sur une possibilité de principe : Il existe des comportements néfastes à la survie d'une espèce.
Jusque là on est d'accord ?
Par ex pour un lapin ne pas savoir courir est néfaste vu qu'il se fera bouffer. Pour ce faire, le Darwinisme prédit que les cuisses vont se dodu-ifier.
Mais pour d'autres comportements, de simples transformations musculaires ou articulaires sont inutiles. Donc l'évolution va porter sur d'autres composants. Le comportement sera modelé éventuellement en induisant une propension à éviter ou à encourager tel ou tel agissement.
Est-on d'accord jusque là ? Si oui, quel est le fossé entre cette propension biologique et notre morale qui elle aussi ô surprise nous encourage ou nous réfreine à adopter telle position ? Qu'est-ce qui te fait croire que les 2 sont tellement dissociées alors qu'elles ont exactement la même fonction ?
Etant donné que la culture est apparue progressivement, il me paraît qu'il serait diablement surprenant que le culturel ne soit pas intimement lié au biologique.
Qu'en dis-tu ?
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ou est PNGuyen ??? viens vite, ils vont bientot arriver a 1000 !!
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ref struggle certains parlent par sous-entendus ou par cris d'animaux c'est selon l'humeur du jour ;o)
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mais je ne les citerais pas pour ne pas froisser Fox.
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Non Peres
pas d'accord,le darwinisme ne dit pas que les cuisses du lapin vont se dodufier.
Le darwinisme dit que seuls les lapins possédant des caractéstiques génétiques favorables à la course survivront car ils ne se feront pas rattraper.Les lapins subsistant se reproduiront avec des lapines présentant des caractéristiques favorables également et donneront naissance à de petits lapins présentant des caratéristiques génétiques de plus en plus adaptées leur permettant de fuir.
Le coup de la girafe ne s'est pas allongé pour leur permettre de prendre la nourriture,seules les girafes possédant un coup suffisament long de génération en génération ont pu continuer à attraper leur nourriture e subsister.
La nuance est énorme car elle coupe court à l'utilisation érronée de la théorie du darwinisme par des gens qui voudraient en faire une utilisation fallacieuse à des fins de propagande fasciste notamment.
En ce qui concerne le lien culturel-biologique,celui-ci existe bel et bien mais,comme je le disais à Kolivir il ne faut pas confondre base génétique/biologique/biochimique/tt ce que tu veux d'un caractère acquis (par consensus social) et caractère inné.
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ref struggle je voulais juste dire qu'on se régale en lisant certains (que je ne nommerai pas pour ne pas les froisser) :-)
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Ref Peres Tout à fait d'accord.
Il serait juste préferable de dire que le culturel est grandement influencé par le biologique. Ce n'est pas injectif :o)
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Ainsi, la base bioloqique de l'inceste existe,servant de base à un consensus social par lequel le groupe décrète que l'inceste n'est pas compatible avec la survie du groupe.L'inceste est donc bien un caractère d'ordre culturel/acquis par opposition à inné (il n'y a pas de gène de l'interdit de l'inceste).
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take a room ! c'est pas poli de se régaler en public comme cela !
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France-Echecs : je rapelle que ceci n'est pas un chat !
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Le gene me gene... Prenons un bébé né quelques centaines d'années avant J-C et élevons le aujourd'hui.
Si le postulat qui veut que la morale soit inscrite ( en partie s'entend ) dans nos gènes, le pauvre bambin finira comme délinquant.
Je crois plutôt que le "biologique" s'est adapté pour être plus réactif ou réceptif à certains impératifs.
Ce qui n'est pas loin du génétique, certes, mais qui est moins déterministe.
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attention peres ! Tu es presque en train de sombrer dans la propagande faciste ! Ou du moins ton incompréhension manifeste du Dawinisme pourrait être mal utilisé.
Comment as tu pu croire que le cou de la girafe s'est allongé pour prendre la nourriture petit ignorant ! En effet je te cite "le Darwinisme prédit que les cuisses vont se dodu-ifier." Et voilà, tu dis très clairement que les cuisses deviennent dodues dans le but de courir plus vite ! Si si tu ne l'écris peut être pas mais je suis sûr que tu le penses sûrement très fort et ça se voit à travers les lignes.
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Struggle c'est qui qui prend les autres pour des C... ?
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La Riflette, je vois pas trop ce que tu veux dire par le biologique s'est adapté.Merci de préciser.
Il existe 3 sortes de caractères:les C.innés,les c.acquis et ceux présentant un mix des 2 tel l'intelligence humaine.Personne ne niera que certaines personnes sont mieux prédisposées intellectuellement que d'autres mais on ne peut nier la partie éducationnelle liée à ce caractère.L'inceste n'entre cependant pas plus dans cette catégorie que dans la catégorie c.inné.
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re struggle Peux tu m'expliquer comme l'interdiction de l'inceste aurait été acquis par consensus social ? Quel serait un scénario plausible ?
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Kolvir tu es vraiment désespérant.
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Ref Non Peres Ok ok Strug j'ai pris un raccourci mais on est bien d'accords, je pensais que c'était trivial pour tous, pardon.
Je ne comprends pas bien ta distinction acquis/innée. Notamment comment peux-tu dire que la "base bioloqique de l'inceste existe" et juste après que "l'inceste est donc bien un caractère d'ordre culturel/acquis".
Pour moi c'est au mieux un mix des 2, bien qu'à mon avis les gènes tiennent la culture en laisse sur ce point.
Ref LaRiflette : Tu n'y es pas du tout, entres autres parce que la dérive génétique sur 2 milliers d'années est négligeable. Mais ça n'est pas le sujet.
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Mais je ris beaucoup en te lisant
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LaRiflette tu dis "le pauvre bambin finira comme délinquant". Pourquoi ?
Struggle. "L'inceste n'entre cependant pas plus dans cette catégorie que dans la catégorie c.inné" Qu'est-ce qui te permet d'être aussi catégorique. Note que pour ma part je dis simplement qu'il semble y avoir une base biologique à l'interdit de l'inceste mais je ne l'affirme pas comme une vérité définitive.
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ok strug ! j'ai triché, il avait dit "Pour ce faire". En fait j'avais même pas vu, hmmm. Autemps pour moi. Mais bon tu as quand même un petit peu pris peres pour un c..
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Peres, pour simplifier les c.innés sont ceux relevant strictement de la génétique:sexe,couleur des yeux,maladies génétiques,...à 'exclusion de tout autre critère.Avec de plus,pour un caractère qui serait sans conteste de type purement culturel,l'impossibilité d'intégrer le patrimoine génétique pour être transmis de génération en génération.
Que la base biologique de l'interdit de l'inceste existe est une certitude,on ne peut nier les malformations congénitales.Mais l'interdiction de l'inceste n'est pas un caractère relevant de la génétique car non transmissible par le patrimoine génétique.Il n'existe aucun paradoxe à affimer ceci et à prétendre que l'interdit de l'inceste est décrété par le groupe.
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Pour Chouia Je pense qu'on ne trouvera aucune composante de la morale 100% innée. Quel que soit le comportement que Dame Nature aurait programmé en nous, il est forcément aujourd'hui intégré par la culture et donc remodelé par cette dernière.
Cependant en étudiant des principes basiques et observables chez les animaux (par ex ne pas toucher à la progéniture, pas d'inceste, être sympa avec les potes de sa tribu, s'occuper de ses enfants, ne pas manger ses congénères) il me semble qu'on peut s'interroger : Comment se fait-il qu'on ait un comportement similaire à celui d'entités qui ne disposent pas de culture ?
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Kolvir Il y a une base biologique à l'interdit de l'inceste! Lis mon post à Péres.
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Chouia,culturel est un adjectif utilisé pour parler des valeurs partagées par un groupe.Ces valeurs peuvent être plus ou moins primitives mais aucun groupe ne peut se constituer sans partager de valeurs aussi primitives soient-elles.Il s'agit d'un postulat de départ.Le groupe se définissant par une série de valeurs communes (entre autre). Culture/culturel ne signifie ps ds ce contexte l'existence de formes d'art,...
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strug "Que la base biologique de l'interdit de l'inceste existe est une certitude,on ne peut nier les malformations congénitales".
Grrr ! ;o))
Bé y'a confusion là. Quand on parle de base biologique ce n'est pas pour dire que l'inceste à des conséquences néfastes que l'on peut observer sur les gènes. "base biologique" veut dire que les groupes qui rejettent l'inceste ont un patrimoine génétique qui prédispose à ce rejet.
Quand tu dis que l'interdit n'est pas transmissible tu oulies que ce n'est pas l'interdit qui est transmis mais une prédisposition. Il est possible par exemple qu'un gène code une aversion pour des rapports sexuels avec des personnes ayant été élevées avec nous.
Ce n'est qu'une hypothèse mais elle montre qu'à partir d'un caractère transmis génétiquement on peut élaborer des scénarios plausibles consuidant sous certaines conditions à l'interdiction de l'inceste.
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Les valeurs en question peuvent être intégrées de manière plus ou moins consciente par les groupes.Il est clair que nos processus législatifs actuels n'ont rien à voir avec la normalisation en cours dans les peuplades primitives.
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Mon post Chouia,culturel était destiné à Péres
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Haaaaaaaa ok j'ai pigé ta formulation "base biologique". Purée c'était pas évident. En fait c'est "le fait culturel 'l'inceste c'est pas bo' trouve une justification biologique dans la préservation d'un patrimoine génétique performant". Ouf !!! Faut s'accrocher qd même des fois ch'te jure :o))
Bon ok je t'ai compris mais je reste pas d'accord. Comme Chouia qui établit un fossé entre machine et vivant, tu établis un fossé entre innée et acquis, et ça ne me va pas.
Le déroulement de l'ontogénèse est intimement lié avec l'environnement et même si certains phénotypes sont hautement déterminés par les gènes il n'existe pas de valeur absolue dans ce domaine.
Un exemple que j'aime donner est celui d'un enfant qui grandit sans bouger sa jambe droite, et bien il n'aura pour ainsi dire pas de genou droit, il aura un amas osseux complêtement disfonctionnel. Pourquoi ? Parce que le codage génétique ne fonctionne qu'en partenariat avec des conditions d'utilisation du métabolisme bien précises (ici des mouvements réguliers, des chocs, des sollicitations...).
De même il ne m'apparaît pas évident qu'un individu qui grandisse dans un monde baigné de rouge exclusivement développe une couleur de l'iris identique.
Bref tout ça pour dire quoi ? Et bien pour dire que le déterminisme 100% génétique n'existe à mon sens quasi pas, bien que les circonstances environnementales que j'énonce plus haut ne soient pas à proprement parler culturelles, il convient de resituer le message génétique dans une logique intégrative et non plus exclusive comme tu es tenté de le faire.
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Au fait Strug A ce point je ne puis m'empêcher plus longtemps d'employer la terminologie qui convient à ce débat à savoir "mème" unité culturelle qui s'oppose précisément à "gène".
Si ce point t'intéresse je peux te rediriger vers un site intéressant à ce sujet. Envoie-moi un mail.
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tout à fait thierrr heu peres
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Kolvir, si tu parles d'interdit de quoique ce soit tu fais forcément référence à une prise de position d'un groupe portant un jugment de valeur sur un sujet donné.Ce type de caractère est indubitablement de type culturel.
Je comprends ce que tu veux dire par l'existence d'un gène codant...mais je te le répète,pour prendre l'exemple des chats je n'ai jamais constaté que quoique ce soit empêche un matou de monter sa soeur.Les seuls ne l'ayant pas fait ne l'ont pas pu car soit ils s'étaient fait choper par une bagnole soit ils se trouvait dans une autre famille à 50 bornes.
A l'hypothèse que tu évoques je préfère celle par laquelle l'inceste est évité dans les groupes animaux gràce à des formes d'organisations sociales conduisant à une prévention de fait de l'inceste car les animaux susceptibles de le commettre sont écartés avant que cela ne se produise.
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Ok Strug Mais la question est alors : Pourquoi tel fait culturel (qu'il compose la morale ou non) devient dominant dans un groupe donné ?
Il se peut très bien qu'un "mème" se trouve propulsé en première place parce qu'il est en adéquation avec ce que recommandent certains gènes non ?
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les animaux domestiques sont un mauvais exemple car il semble bien si l'on en croit maynard que leur domestication interfère (par exemple en empechant leurs gènes de s'exprimer comme ils l'auraient fait dans l'environement où ils ont évolué). Je vais retrouver la ref elle est sur le web en tout cas.
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Péres je suis déjà très content que tu sois partiellement convaincu.
L'ontogénèse met en oeuvre une série de développements cellulaires,biochimiques,... dépendant strictement des informations génétiques contenues dans le noyau de chaque cellule de l'individu.L'expression correcte des gènes codant doit permettre de constituer un organisme 100% conforme à son code génétique.Au cours du développement des accidents de parcours peuvent survenir.Ces accidents de parcours ne sont jamais introduits (sauf irradiation entraînant une modif du patrimoine génétique) dans le patrimoine génétique que l'individu transmettra à sa descendance (1/2 de ses chromosomes) car ils ne modifient pas le patrimoine génétique à proprement parler.
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et surtout peres la question est plutôt de savoir comment ce mème apparait de façon aussi large même chez des animaux dont le comportement semble largement codé par leur gènes.
Je veux bien qu'on parle de proto-culture pour certains singes. Par contre, si la culture désigne simplement les "valeurs partagées par un groupe" alors il y a abus de langage. D'une part le mot "valeur" est incongru chez de nombreux sinon tous les animaux.
Par ailleurs vu que les animaux d'un groupe partagent souvent des gènes de comportement il est alors absurde d'opposer culturel et génétique !
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Heu m'as-tu lu Strug ? L'expression correcte des gènes codant doit permettre de constituer un organisme 100% conforme à son code génétique : J'explique précisément en quoi c'est une erreur à mes yeux !
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Péres Les événements sont dominants en fonction de leur importance pour la survie du groupe.L'interdit de l'inceste est une valeur véhiculée par le groupe mais elle est reflouée au second plan lorsque le groupe doit par ex. faire face à un évenemen inopiné nécessitant une réponse immédiate.Le groupe se fout alors de savoir qu'untel veut baiser sa soeur pourvu qu'il participe à la survie du groupe.On règlera son problème par la suite.
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Ref et surtout peres Cf ma dernière phrase en gras ! Pris en flag' de lecture en diagonale ! Tu es désespérant :o)))
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lol mais non ce n'est exactement pareil
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Ref Péres je t'expliquais par là que le codage est normalement correct à 100% et que les erreurs dont tu parlais ne pouvaient intégrer le code génétique.L'ex de l'ensemble ne sera pas transmis de génération en génération car son patrimoine reste intact.
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de l'enfant et non de l'ensemble
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Péres toujours,Le code génétique doit s'exécuter correctement à moins d'erreur de lecture ou d'accidents de parcours mais la mauvaise lecture ou l'accident ne modifient pas le patrimoine génétique (sauf irradiation).
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Oui et alors ? Je vois pas bien le rapport en fait.
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A patrimoine génétique identique si l'environnement évolue doucement, le phénotype évoluera.
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allez voir topalov au fait sur le chat
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Au fait mon "Ok Strug" n'indiquait pas que j'étais convaincu mais que j'étais ok pour adopter temporairement une hypothèse que tu proposais... nuance :o))
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et surtout strug la question est plutôt de savoir comment ce mème apparait de façon aussi large même chez des animaux dont le comportement semble largement codé par leur gènes.
Je veux bien qu'on parle de proto-culture pour certains singes. Par contre, si la culture désigne simplement les "valeurs partagées par un groupe" alors il y a abus de langage. D'une part le mot "valeur" est incongru chez de nombreux sinon tous les animaux.
Par ailleurs vu que les animaux d'un groupe partagent souvent des gènes de comportement il est alors absurde d'opposer culturel et génétique !
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Kolvir Si tu n'aimes pas l'ex des animaux domestiques je peux te parler des truitelles qui seront emportées par le courant les empêchant la consanguinité.A propos des truitelles et pour évoquer un autre interdit sache que les parents se font un plaisir de les dévorer si elles persistent sur le territoire des parents.Il n'y a aucun codage ou moyen d'identification prévu par la nature mais plutôt des stratégies de substitution permettant d'éviter la consanguinité le cannibalisme,...et donc une prévention de fait.
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;o)
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les truitelles c bien beau mais ca ne répond pas à ma question dans "et surtout strug"
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Péres le phénotype évoluera suivant les lois de Darwin.Le phénotype ne sera pas intégré dans le patrimoine génétique!!!mais seuls les individus présentant le phénotype le plus adapté subsisteront et seront là pour encore se reproduire et transmettre leurs caractéristiques aux jeunes.
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strug peres sait tout cela ! ;o)
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cf la girafe dont je parlais
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Kolvir je veux bien qu'il le sache mais je sais pas qu'il le sait
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Kolvir par le terme valeur tu peux entendre ce que tu veux pour autant que cela ait une importance pour le groupe: se protéger face aux attaques,...
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ok strug mais alors une "valeur" culturelle peut donc être codée par un gène non ?
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Péres,ref au fait mon OK Laisse-moi mes illusions:-)))
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Kolvir,c'est une attaque à la découverte ou une fourchette?
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par exemple tiens au hasard considérons par exemple une répulsion pour l'inceste (ou plus précisément pour des rapports sexuels avec des partenaires présentant telle ou telle caractéristique induisant typiquement un lien de parenté)
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fourchette j'ai mis peres dans le titre donc tu ne t'es pas senti concerné du coup j'ai changé de titre ;o)
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une valeur culturelle ne peut ,par définition,être codée par un gène.
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tss tss ! ils sont incorrigibles ! ;o) Pouvez pas prendre le temps de lire et surtout d’essayer de comprendre ce que dit l’autre sans sauter à pieds joints sur le premier petit bout de phrase qui passe ? ;o))
Désolé ça va être un peu long, mais quand faut y aller, faut y aller ! Défrichons le terrain ! Dans l’ordre d’apparition :
Strug (plus court à taper ! on devrait interdire les pseudos de plus de 4 lettres ! ;o)) :
« Concernant le thème des racines de la morale je pense qu'il y a une confusion dans la mesure où on ne peut nier que des éléments d'ordre biologique interfèrent mais qu'ils ne sont qu'un paramètre. » Content que tu admettes cela. Mais il n’y a aucune confusion, qui a prétendu que ça se réduisait aux seuls paramètres biologiques ? Personne que je sache. Et certainement pas moi, relis bien attentivement ce que j’écris plus haut : « reconnaissant bien sûr que cela ne se limite pas à cet aspect biologique, loin de là ! »
Explication de ma phrase que tu ne comprend pas :
Cela veut dire que s’il y a des bases biologiques (je le montrerai plus bas), elles sont donc de nature « matérielle », du « hardware » si tu préfères, et à ce titre théoriquement modélisables et reproductibles, en tout cas dans leur « schéma », et surtout qu’il n’est point besoin de faire appel à « autre chose ». Exit les tentations métaphysiques.
Ensuite c’est moi qui ne comprend plus ! En quoi cela « sous-entend forcément qu'une origine acquise de la morale rend la faisabilité de l'IA impossible ... » ? Qui prétend cela ? Et pourquoi forcément ? Qu’est-ce qui te permet d’inférer ce forcément ? Argumente ! Moi je ne vois pas d’objection à part que les choses seraient peut-être rendues encore plus difficiles.
Et je comprend d’autant moins que 2 paragraphes plus loin tu nous dit exactement le contraire ! : « L'approche culturelle/acquise de la morale.../...,n'exclut en rien la possibilité d'IA. Au contraire,il me semble même qu'elle ouvre de meilleures perspectives. ». Euh ... ??
Je ne saisis pas plus la suite : En quoi le fait qu’il y aurait des bases biologiques à l’éthique « limite la question de la faisabilité de l'IA à la stricte question de la morale. » ?? J’ai beau chercher ... rien à l’horizon ... là, doit y avoir un paquet de sous-entendus ... Eclaire ma lanterne s’il te plait ...
Pour le reste d’accord avec toi et avec Peres.
Bravo pour la mise en page ! Cela dit une seule ligne d’espace entre deux paragraphes devrait suffire. Et un espace après un point, une virgule, etc ... rendrait ça encore plus beau ! ;o))
Chouia : Ton argument basé sur la Bible ne tient absolument pas.
1. Il s’agit d’un « mythe », pas d’une donnée ou d’un fait expérimental fiable. On sait parfaitement que les récits mythiques sont familiers des exagérations et déformations des « normes » couramment admises et pratiquées dans les sociétés mêmes où ils sont répandus.
2. J.P Changeux écrit p.241 :
Chaque culture défend, bec et ongles, que sa morale est, de toutes, la mieux fondée. Chacun est convaincu que sa morale est la plus « naturelle » ! C’est un concert d’aveuglement et d’intolérance réciproque... où chacun est persuadé d’être dans le vrai ! .../...
Il paraît donc très difficile, après analyse des règles qui ont existé ou qui existent dans les multiples communautés culturelles, de dégager un « universel moral » précis.
J’enfoncerai le clou en te signalant qu’à la même époque, les Chinois développaient une toute autre culture basée sur des principes totalement différents du mythe monothéiste .... Pourquoi leur morale serait-elle inférieure ou supérieure à celle-là ? Une seule chose est sûre, il y a « des » morales, par delà la diversité même des cultures.
S’il existe des « bases communes » on a peu de chances de les dégager en en privilégiant telle ou telle culture. Méthodologiquement plus que douteux, pour faire plaisir à Strug, mais surtout à Kolvir ! ;o)
Strug ET Chouia :
L’homme est un animal « social ». Tout le monde est d’accord là dessus. Mais des tas d’autres animaux ont des comportements sociaux. Toujours J.P Changeux :
Le lien social est chez certaines espèces animales, les insectes par exemple, d’une solidité et d’une efficacité bien plus supérieures à celles des hommes. .../... Toutefois chez l’homme, les modalités d’expression du lien social présentent des propriétés bien singulières, du fait qu’il est, de toutes les espèces animales vivantes, celui qui possède les facultés cognitives les plus développées. Il y a chez l’Homo Sapiens, conjonction du social et du rationnel et recherche de leur conciliation. .../...
Ces facultés mettent en oeuvre des « architectures neurales » [Nous y voilà !], .../... Or nous savons l’importance du lobe frontal dans la plupart de ces cas. Les recherches cliniques sur les lésions du lobe frontal mettent effectivement en évidence des perturbations de conduites sociales, voire du « sens moral ». [Suivent des descriptions de cas célèbres ...je passe] .../...
...des ensembles hiérarchisés et parallèles de neurones contribuent aux fonctions « cognitives » qui servent à élaborer l’éthique. Ces prédispositions neurales à l’éthique sont, dans leur ensemble, communes à l’espèce humaine. Elles font partie deq traits qui distinguent l’homme d’autres espèces animales. Elles sont donc sujettes aux déterminismes génétiques qui délimitent la « nature humaine ». Ce qu’il y a d’universel dans l’éthique qui peut conduire à la définition des Droits de l’Espèce Humaine, il faut en rechercher l’origine dans l’expression du patrimoine génétique commun à l’humanité.
On ne peut être plus clair ! A vous de servir ... ;o)
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kolvir de quel post parles-tu?
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pas grave strug pour mon post mais ta définition de culturel est fluctuante on dirait. Tu as dit "culturel est un adjectif utilisé pour parler des valeurs partagées par un groupe". Cela n'exclut aucunement des comportement codés par des gènes du moins avec ta défintion de "valeur".
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Yvap La remarque tournant autour du forcément...est faite car justement je ne comprends pas ce que tu veux toi-mêmeta remarque me paraissant paradoxale et je l'explicité par ces 2 phrases.
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Kolvir je vois pas comment tu fais ce lien.Ma définition est tjs restée la même depuis 25 ans,époque de mes lointaines études, et je vois pas pqoi j'en changerais.
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Je pene que vous conidérez comme paradoxale des notions qui sonttout à fait complémentaires dans le cadre des définitions qui sont données aux termes utilisés.
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quel lien ?
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Le lien est simplement que si les définitions étaient acceptées en tant que telles et cela nimpl
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je continue ...étaient acceptées en tant que telles( et cela n'implique pas l'acceptation de la théorie) il devient possible de discuter sur le fond.
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Euh ... Strug .... Tu trouves qu'exprimer ce qui te paraît paradoxal en sortant deux phrases complètement contradictoires séparées par un paragraphe parlant d'autre chose et sans explications éclaire le débat ?
Eh be ! On n'est pas sortis de l'auberge !
Peut-être qu'en me montrant ce qui te semble paradoxal, je pourrais peut-être le lever le paradoxe, mais là ....
Bon de toute façon, si j'ai bien compris (mais au point où on en est ...) ce qui ressort des 90 posts intercalés entre ma réponse et ce à quoi je répondais, tu admets maintenant qu'il y a une part biologique à la base de la morale ? Celle-ci ne se résumant bien entendu pas uniquement à cet aspect biologique ?
Oui ? Non ?
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Yvap
Il n'est pas question d'admettre quoique ce soit car ce terme véhicule une conotation d'erreur que je ne peux accepter :-)))
Je t'invite à reprendre le fil précédent (joke)et tu t'apercevras que mon propos n'est pas contradictoire avec ce que vous affirmez péremptoirement ou du moins à ce qu'une partie des intervenants affirme péremptoirement.Je prétends simplement que votre point de vue peut s'enrichir d'une vision différente mais complémentaire ou,à tout le moins non strictement contradictoire, pour autant que les plus obstinés acceptent de se pencher quelques minutes sur ce que j'avance et en particulier, sur certaines définitions. Malheureusement depuis le début de mes interventions je suis condamné à expliquer chacune des virgules que j'utilise quand il ne s'agit pas des points de suspension.
Comme tu le présentes il me semble acceptable de dire qu'il existe une base biologique à la morale (je l'ai dit et défini déjà)mais je crains que si nous ne partageons pas tous la même définition des termes utilisés le consensus ne tiendra pas longtemps.Les propos précédents tendent à le prouver et comme les définitions que je propose ne semblent pas prises en considérations je crains le pire.A tout le moins pourriez-vous proposer une terminologie sur laquelle on pourait s'entendre au terme d'un débat? (ce que je propose depuis le début sans trouver d'autre écho que celui des boucliers qu se lèvent)
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voyons strug, es tu d'accord pour dire que l'interdit de l'inceste est "purement culturel" parce que par définition c'est une pratique commune à un groupe mais que néanmoins l'origine de cette pratique n'est pas forcément purement culturelle ?
J'entends par là que l'origine de l'interdiction n'est peut être pas forcément issue d'un débat de société ni de l'apparition au hasard du mème "interdit l'inceste" ni la constatation des tares causées par l'inceste sur les descendants (difficile d'ailleurs à constater) mais peut être donc que l'origine est liée à une ou plusieurs mutation génétiques qui poussent les individus à éviter les rapports incestueux.
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Oui Kolir :-)) excepté que je ne crois pas aux mutations génétiques permettant dans ce cas précis d'éviter les rapports incestueux.Je crois plutôt aux stratégies de substitution dont je parlais plus haut mais en l'absence de certitude je ne peux me prononcer définitivement à ce sujet.
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oui mais quelle est l'origine de ces strategies de substitution et d'ailleurs qu'est-ce que ces stratégies tu ne les définies pas vraiment ?
Notamment comment se fait-il que l'inceste soit évité par de très nombreuses (pas toutes) espèce animales et de très nombreuses sociétés humaines. C'est à dire comment expliquer l'apparition puis le maintient de l'interdit de l'inceste chez ces animaux et ces humains ?
L'avantage de l'explication génétique est qu'elle est simple et à terme sûrement testable et qu'elle peut rendre compte de cette quasi universalité.
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Stratégie de substitution n'est peut-être pas le terme qui convient le mieux car elle introduit une notion de déterminisme qui me dérange.Je préfère le terme que j'utilisais plus haut càd,la prévention de fait.
Pour prendre un exemple on pourrait dire que les truitelles ne naissant pas à la bonne époque de l'année car leurs parents auraient un comportement reproducteur aberrant ne seraient pas emportées par les crues survenant normalement à la période de reproduction idéale.Ces truitelles véhiculant les gènes codant pour la reproduction aberrante (identique à celle des parents) se reproduiraient incestueusement conduisant à un appauvrissement du capital génétique et donc une disparition progressive de cette souche de truites.A l'inverse la prévention de fait assure que les truitelles issues de parents non porteur du gène aberrant sont emportées sur d'autres territoires où elles grandiront et se reproduiront avec de nouveaux partenaires car emportées par le courant au moment des crues.
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Le maintien de l'interdit de l'inceste chez l'humain ne pose pas de difficulté de compréhension,me emble-t-il.Le groupe crée ses interdits et veille à ce qu'ils soient respectés par la pression sociale que le groupe exerce sur les individus; pression du style si tu la baises on te la coupe.Je crois que ça peu suffire.
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Dans un groupe animal il est évident que le genre de gestion de l'inceste propre à l'H n'est pas d'application.J'en reviens donc à la stratégie que je te proposais.De plus,l'explication que tu avances n'est pas satisfaisante même si séduisante car je pense que dans certains cas précis les groupes animaux pourraient avoir intérêt à ce que l'interdit de l'inceste ne fonctionne pas.En effet dans certaines circonstances un gène codant verrouillant cet interdit par sécrétion de phéromones par ex pourrait se révéler trop limitant.Par exemple,les populations pourraient à un moment être confrontées à une limitation du nombre d'animaux reproducteurs et la survie locale de l'espèce ne pourrait être assurée que par les relations incestueuses.Ceci ne constituerait naturellement pas une solution sur le long terme mais devrait permettre à l'espèce de se maintenir au travers de 3-4 générations et ce malgré l'apparition de malformations.A l'inverse,la présence du gène que tu évoques limiterait fatalement à 1 ou moins de 1 génération la possibilité de rencontrer des partenaires sexuels non incestueux.
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Pour revenir au débat concernant l'IA je ne comprends pas pqoi il vous semble que le développement de celle-ci serait facilité si il existait une origine génétique à la morale.Je pense que c'est exactement le contraire.
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J'aimerais que l'on creuse le thème autour de la question de Peres et à laquelle je répondais qu'une machine unique ne pouvait atteindre la conscience car incapable de prendre conscience d'elle même par un effet miroir.Là on touche au problème,non?
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Pour lore le chapitre aujourd'hui et afin de répondre à toutes les questions l'origine de ces comportements de substitution réside dans les lois de l'évolution qui au fil du temps ont modelé le monde animal.
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Pour vous confondre j'ai une question à ce point perfide :-)))) que j'ose à peine la poser.Pensez-vous que l'homosexualité est innée ou acquise?Et si innée est-elle isue d'un gène dominant ou récessif?Bonjour les dégâts.Enfin,c'est pour le fun!Bonne nuit!
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bon sur les truitelles tu parles d'un resultat indirect et ca ne me pose pas de probleme mais c'est un cas assez particulier.
Sur la limitation excessive du nombre de partenaires ca doit arriver là aussi dans des cas assez particuliers et il est très possible alors que l'inceste soit une strategie possible. Je n'ai pas dit que c'est un interdit universel.
Quid du cas général ?
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sur l'homosexualité je ne sais pas mais j'ai quand même bien l'impression qu'il y a un prédispostion génétique. Mais ca reste à prouver .
Alors évidemment perfide comme tu es tu vas demander où l'avantage évolutif ? Mais il n'y en a pas toujours il y a par exemple des phénomènes de piggy back (un gène est situé proché d'un gène favorable et il profite de l'avantage de l'autre lors des recombinaisons). Dans un numéro récent de "La Recherche" il me semble avoir vu passer une proposition d'explication à base de guerre des sexes (chromosome X contre Y).
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IA et origine de la morale je ne vois pas trop le rapport à vrai dire.
" une machine unique ne pouvait atteindre la conscience car incapable de prendre conscience d'elle même par un effet miroir" mouais bof. De toute façon il n'y a pas de machine unique: elle sera confrontée à d'autres entités, des humains par exemples.
Sur le fait que l'intelligence humaine soit avant tout machiavelique c'est une hypothese seduisante. La machine n'a pas forcément à suivre exactement le même cheminement mais il parait quand même difficile en effet aujourd'hui de faire l'impasse sur l'aspect social de l'intelligence.
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oops machine unique peut être mais pas seule.
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Yvap Génèse : le fait qu'il s'agisse justement d'un mythe fondateur est la preuve que l'idée de l'inceste n'était pas choquante à l'époque (je n'ai jamais dit "l'inceste était pratiqué", encore moins "pratiqué par tous"), donc que l'interdit n'était pas une valeur morale répandue, encore moins universelle, donc pas innée.
Pharaons : je n'ai pas dit que tous les égyptiens pratiquaient l'inceste. On ne peut cependant pas nier que l'inceste était institutionnel chez les pharaons, donc que l'interdit de l'inceste est culturel.
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s'il semble que le lobe frontal soit le siège physique du "sens moral", comment alors expliques-tu le "lien social des abeilles" (ton exemple) ? je ne savais pas qu'elles avaient un lobe frontal...
Ton argument serait donc : le sens moral siège dans le lobe frontal.
Poussons-le un peu plus loin : pas de sens moral sans lobe frontal.
Les machines n'ont pas de lobe frontal.
Donc les machines n'ont pas de sens moral (actuellement)et là je suis bien d'accord (mais pour d'autres raisons).
Ce qui me gène, c'est la suite : dans le futur, l'homme sera en mesure de créer un "cyber-lobe-frontal" qui donnera à la machine un sens moral.
Rappelons tout de même que s'il suffisait d'avoir un lobe frontal pour avoir un sens moral, la société n'aurait aucun besoin de police, de lois, de juges, etc...
Entendrais-tu que tous les criminels (dépourvus, donc, de sens moral), seraient dépourvu de lobe frontal ?
Non, struggle a raison, le sens moral sans conscience de soi et des autres, cela n'existe pas.
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pfff Chouia tombe dans de la basse rhétorique :-(. On n'arrivera à rien avec ce type de discussion fast food où chacun est plus pressé d'écrire et d'expliquer aux autres que d'écouter leurs points.
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Franchement quel intérêt trouves-tu chouia à écrire des bêtises aussi énormes que "Les machines n'ont pas de lobe frontal. Donc les machines n'ont pas de sens moral" ???
Après tu vas nous ressortir la sérénade de la pauvre petite forumienne brimée par la "police de pensée" mais franchement comment veux-tu être prise un tant soit peu au sérieux lorsqu'on te voit balancer de telles âneries (et tu sais que c'en sont) en réponse à un immense bonhomme comme Changeux ?
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Je t'ai posé plus haut une question précise que j'ai pris la peine de développer ... 0 retour.
Tu te flattes d'être tétue mais lorsu'on est têtu et qu'on n'est pas capable d'écouter moi je donne un autre terme...
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Ref Chouia Tout le monde est d'accord là-dessus (au moins pour notre conscience à nous) !
Mais ce n'est peut-être pas suffisant.
Il y a peut-être des facteurs supplémentaires qui influent sur le sens moral
Une espèce prédatrice consciente aura probablement un sens moral différent d'une espèce non prédatrice.
Les facteurs génétiques, comportementaux, modèlent ce sens moral tout autant que la conscience.
La conscience est probablement soumise elle aussi à ce genre de facteurs.
Pourquoi revenir encore là-dessus ?
Parce que si l'on a pour objectif d'obtenir un ordianteur conscient, (et éventuellement doté d'un sens moral), la question se pose de savoir s'il faut le 'contraindre' à des comportements particuliers, nécessaires (mais non suffisants), ou s'il n'y a pas besoin de ces contraintes.
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a partir du moment ou l'on ne mets pas de limite dans le temps ("... un jour"), il n'y a pas débat. la réponse est forcément oui.
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ref kolvir "j'ai quand même bien l'impression qu'il y a un[e] prédispostion génétique. Mais ca reste à prouver"
Sur quels éléments concrets précis se fonde cette impression ?
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Collyre :-))) concernant l'homosexualité mon machiavélisme perfide réside dans la question subsidiaire que voici:s'il existe contrairement à ce que je crois,comment assurer la transmission héréditaire du gène de l'homosexualité?
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Hou là là ! Chouia ! Quelle collection de simplismes … Dans l’ordre :
Genèse : Dans la genèse l’inceste n’est pas prôné que je sache. C’est toi qui en faisant une interprétation/analyse que tu veux « rationnelle » de sa lecture en déduit que dans ce passage il est « sous-entendu ». OK ! il l’est apparemment puisque non condamné à ce stade. Oubli volontaire ou involontaire de la part des rédacteurs ? Ont-ils même réalisé ce qui était sous-entendu ? Va savoir ! …
1er problème : Les mythes se foutent comme de leur première chemise de la rationalité. Vouloir leur appliquer les critères communément admis de cohérence logique propres à la rationalité, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’aient pas de cohérence mais d’un autre ordre par exemple émotionnelle, par les moyens de paraboles et formes poétiques, c’est même leur fonction principale, ne peut mener qu’à de graves méprises et bien souvent à la propre incohérence de l’analyse en question. C’est cette erreur d’interprétation abusive qui est d’ailleurs à la base même des fondamentalismes de tous poils.
Ensuite, dans le même livre, la Bible, comme tu l’as fait toi-même remarquer on trouve plus loin cette fois une condamnation de l’inceste. Qui cette fois est bien revendiquée au nom de « principes éthiques ».
2ème problème : Ce passage indique au contraire de ce que tu dis que c’était bel et bien « choquant » pour les scribes du texte.
Résultat des courses : Tu ne fais que montrer la « non-rationalité » du livre. Mais ça c’est pas nouveau ! ;o)
On pourrait d’ailleurs montrer exactement le même genre d’irrationalité dans d’autres textes, par exemple les mythes fondateurs du Shintoïsme au Japon.
Lobe frontal : Tss tss ! Bonjour les amalgames hâtifs et indus !
Comment peux-tu comparer, mettre sur le même plan, l’organisation anatomique et biologique de l’homme et des insectes ?? Là tu fais fort ! Provoc ??
Ensuite, encore une fois tu déduis abusivement et en faisant du « réductionnisme cupide », tu fais dire tout autre chose que ce qui est dit. Démonstration :
- Mon (pas seulement le mien) argument, mais avant d’être un argument c’est un constat physiologique indiscutable, est : Le lobe frontal, chez l’homme, a un rôle important dans la présence du « sens moral ». Bien évidemment, des tas d’autres fonctions du cerveau vont interférer et il est parfaitement abusif d’en déduire que « le sens moral siège … ». Nécessaire n’est pas « suffisant » !
- « Poussons-le un peu plus loin : pas de sens moral sans lobe frontal. » Chez l’homme, toutes les données cliniques laissent à penser qu’il en est ainsi, qu’il joue un rôle primordial. Nierais-tu les faits ?
- « Les machines n'ont pas de lobe frontal. » Arf ! sans commentaires !
- « Donc les machines n'ont pas de sens moral… » Encore un coup amalgame, utilisation abusive du « donc » par confusion entre « structure » et « fonction ».
- « … s'il suffisait d'avoir un lobe frontal pour avoir un sens moral, …/… Entendrais-tu que tous les criminels … seraient dépourvu de lobe frontal ? » La première partie j’ai déjà répondu juste au-dessus, la deuxième je ne sais pas s’il faut en rire ou … Bon, t’as jamais entendu parler de dérèglements, dysfonctionnements, en bref de maladies (de diverses sortes, y compris sociales) pouvant affecter les cerveaux … ? Hum …
- « le sens moral sans conscience de soi et des autres, cela n'existe pas. » Qui a dit le contraire ?
Tous ces types de raisonnements , ça porte un nom : « sophisme naturaliste ». Je peux t’envoyer, trop long à recopier ici, si tu veux les pages de Dennett démontant en détail les ressorts de cette erreur malheureusement très répandue. Pour ça tu m’écris, mon adresse mail est dans mon profil, ou tu mets la tienne dans le tien.
Juste une indication : On ne peut pas dériver comme tu le fais très souvent « doit » de « est » sans prendre un minimum de précautions sur la pertinence du « est ». Sinon comme on l’a vu plus haut cela revient à confondre « nécessaire » et « suffisant ».
« Le sophisme n’est pas le naturalisme, mais c’est plutôt toute tentative simpliste pour se précipiter des faits aux valeurs. En d’autres termes, le sophisme c’est le réductionnisme cupide des valeurs aux faits, plutôt que le réductionnisme considéré de façon plus circonspecte, comme tentative pour unifier notre vision du monde en sorte que nos principes éthiques ne se heurtent pas irrationnellement avec le monde comme il va. » (Dennett, opus cité, p.539)
Maintenant, venons-en à ce qui est au cœur de ton discours, depuis tes premières interventions, et que tu formules ici clairement. C’est d’ailleurs ce type de réaction chez d’autres qui à l’origine m’avait motivé à lancer cette série de débats. Tu nous dit :
« Ce qui me gène, c'est la suite : dans le futur, l'homme sera en mesure de créer un "cyber-lobe-frontal" qui donnera à la machine un sens moral. »
Alors, en quoi cette hypothèse, ce n’est pour l’instant qu’une hypothèse mais suffisamment étayée pour qu’on y accorde un certain crédit, te gêne-t-elle ? Où se situe cette gêne ? Sur quel plan ? A quoi touche-t-elle qui mette en péril ton « harmonie » pour parler en musicien ?
Là j'aimerais vraiment que tu répondes, sans te dérober, très amicalement ...
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Fox ... Y a toute une littérature plus qu'abondante là-dessus ... en plus des bouquins que j'ai cités plus haut ...
Et dans lesquels, surtout le deuxième tu trouveras toutes les références souhaitables (22 pages de références bien serrées !)
Maintenant au boulot ... t'as de la lecture pour la plage ! ;o)
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Kolvir concernant les truitelles.Ceci ne correspond pas à un cas particulier,on pourrait multiplier les exemples mais cela serait fastidieux.As-tu lu mon post à propos du caractère trop systématique du gène anti-inceste?
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Encore une fois Strug si tu cherches des réponses réellement faut aller consulter des ouvrages sérieux comme par ex "the blank slate". Si le but est juste de causer accoudé au bar, alors faut surtout continuer comme ça.
Yvap : Chais pas pourquoi tu te fatigues, Chouia sait pertinemment qu'elle dit des bêtises.
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Kolvir Oups j'ai sauté une ligne.Je pense qu'il s'agit du cas général illustré,bien sûr,par un cas particulier mais transpose et tu verras que cela s'applique au moins aussi bien que la théorie du gène avec l'avantage de ne fermer aucune porte.
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Peres et tu causes accoudé à quoi? T'es en chaire ou au café du commerce?Jusqu'ici j'ai pas vraiment eu l'impression d'être à la fac.
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Au fait et parmi d'autres, Strug qd tu as cru nécessaire de m'expliquer la nuance entre Darwin et Lamarck, tu as en fait complêtement squizzé un post. Tu n'as réagi que sur une phrase mais quid du fond de mon propos dans ce post ?
L'as-tu compris au moins ? Qu'en dis-tu ? (fatiguant de devoir supplier sans cesse pour être lu entièrement qd même)
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Bref strug, steve pinker t'as lu tu connais ? oui non ?
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Petite question à relire les interventions j'aimerais savoir si nous lisons tous l'ensemble des posts ou si certains se contentent de lire ceux en réponse à leurs seuls propos? On va pas aller loin comme çà.
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Peres mon commentaire à propos du lapin dodu faisait suite à un post adressé à Chouia à qui tu recommandais de lire S.Pinker.En quoi me posais-tu la question?Fatiguant qd même de devoir corriger sans cesse!
Est-ce que vous pourriez laisser tomber vos remarques acerbes édictées du haut de votre suffisance?Je ne sais pas si ce sont vos éventuels titres universitaires ou votre âge mais cette suffisance est assommante.
Concernant l'un et l'autre je ne pense pas concéder quoique ce soit à aucun d'entre vous alors,please,gardez les pieds sur terre sans quoi ce débat devient impossible
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Qd j'adresse un post à Chouia c'est parce que je rebondis sur une de ses interventions, ça ne t'interdit pas de lire (ce que tu as fait) et de réagir (ce que tu as fait). Qd la réaction se limite à un point de détail supposant (à tort en l'occurrence) une incompréhension de ma part qui n'impacte en rien le fond du propos, ben oui je trouve ça dommage.
Bon peux-tu répondre sur le fond maintenant stp ?
Autre point connais-tu steve pinker oui non ? as-tu lu ?
vos éventuels titres universitaires ou votre âge : hihi non :o)) un simple constat qu'on n'avance réellement que lorsque chacun prend la peine de développer un peu sa position plutôt que de faire du tac o tac comme on en voit trop ici.
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Peres,bon Je n'ai pas lu S.Pinker et ne le connaîs pas.
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ref yvap merci mais j'ai pas envie de me taper des pavés pour un truc qui somme toute ne me passionne pas plus que ça (euphémisme). J'aurais plutôt souhaité quelques explications claires et succinctes là-dessus, ce qui ne me paraît pas une demande extravagante dans un débat. Renvoyer l'interlocuteur à un bouquin est rarement un bon moyen d'échange je trouve.
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Fox ici il ne s'agit pas de débattre mais de se battre.C'est pas un fil mais un ring (ring-fil-string?).
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Ok et sur le fond de mon post intitulé "Chouïa : Origine de la morale" ? c'est extraordinaire d'avoir à poser 5 fois la même question sans avoir de réponse qd même.
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Ref "Sur quels éléments concrets précis se fonde cette impression ?" Par ex sur l'étude du comportement de vrais jumeaux adoptés dans des familles différentes.
Sur l'étude de fratries.
Sur l'étude de comportements d'animaux évolués (mammifères souvent).
Mais il reste une part de flou c'est certain, une part d'intime conviction. Ni plus ni moins légitime que l'intime conviction opposée.
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Peres ,je suppose que tu t'adresses à moi mais rien n'est moins sûr!
Je pense et je l'ai dit et répété que des bases biologiques à la morale existent.Tout le propos consiste à distinguer cette reconnaissance de ce que certains affirment et,avec quoi je ne suis absolument pas d'accord,à savoir,que la morale est génétique,inscrite dans le patrimoine génétique,qu'il existe un gène codant pour la morale,...j'en passe et des meilleures.Cela fait maintenant quasi 2 fils de 200 posts que je le dis et le répète.idem pour l'interdit de l'inceste.
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Ok je laisse tomber. Bon courage à Yvap & Kolvir. Rien contre toi Strug, simple constat d'échec voilà tout.
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Peres, n'accepterais-tu de poursuivre un débat contradictoire que si on partage ton point de vue?
Rassure-moi,stp.
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ref peres que disent (en gros) ces expériences ? J'avoue que je ne vois pas par exemple quelles hypothèses elles seraient supposées valider.
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Qu'il y a peut-être des propensions génétiques à l'homosexualité. Mais ça reste assez discutable de mon point de vue, il existe des éléments à prendre en compte, mais on ne peut encore prétendre à une conclusion arrêtée.
Strug : Si, tu as vu juste, je ne supporte pas le désaccord et du reste je ne tolère Yvap et Kolvir que parce qu'ils sont tjs et en tous points ok avec tous mes délires.
Blague à part je pense sincèrement à te lire que ce mode d'échange ne te convient pas, on n'aurait pas les mêmes résultats de visu ou sur un mode écrit mais moins "discutionnel".
Amicalement.
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ref Fox les études mentionnées sont réalisées aussi bien par les partisans que les adversaires débattant des caractères innés et acquis avec,bien sûr,des résultats favorables à chacun. Un minimum de clairvoyance permet au moins d'avoir conscience de cela mais cela peut-etre dur pour certains avec ce que cela implique de difficultés à ouvrir le débat.
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Amusant...
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Ref Struggle Il n'existe pas de gène codant pour la morale. TOUT le monde est d'accord là-dessus !
La question que l'on se pose n'est absolument pas celle-là.
Les facteurs génétiques, comportementaux, sociaux que l'on suppose impliqués dans l'émergence de la morale sont-ils nécessaires ?
C'est la question que je pose, Peres et Yvap aussi.
Là, je suis bien d'accord pour avoir des opinions différentes, et débat.
Mais on attend toujours un contre-argument...
Si l'on ressasse que nous défendons un seul fondement de la morale, fondement génétique qui plus est, on peut clore ce débat...
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Nirna, pourquoi agresses-tu Strug ? Et pourquoi refuser la contradiction ? :o))
Si Strug tu es parigo, suis tout prêt à boire une mousse en ta compagnie. Je pense qu'on ira 100 fois plus vite et plus loin qu'ici.
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peres tu ne m'as pas répondu ou alors je vais préciser ma question : on fait une expérience avec deux jumeaux dans des familles différentes. Pour quoi faire ? Quelles données espère-t-on recueillir ? Quelle hypothèse (plus restreinte que l'universel "il y a des propensions génétiques à l'homosexualité", question trop vaste pour être émise comme hypothèse d'une expérience particulière) souhaite-t-on tester ?
Etude de fratries ? C'est-à-dire ? Sur quels critères d'étude va-t-on se fonder pour émettre des conclusions pertinentes ?
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Peres et Nirnaeth,point par point Tout le monde ne semble pas d'accord pour dire qu'i n'y a pas de gène codant pour la morale mais à la limité je m'en fous si on accepte d'en parler sans se réfugier derrière ses convictions.
J'ignore si ces facteurs sont nécessaires et je serais enchanté d'en discuter;il s'agi d'alleurs de la raison pour laquelle je suis arrivé sur ce fil (discuter).Ce que je crois mais sans clore le débat c'est que la morale et la concience vont de pair et que la conscience est indispensable à l'émergence de l'intelligence cf explications antérieures.
Peres,je ne me sents pas pas agresser par Nirnaeth qui me semble même très conciliant
est-ce que ton offre de boire une mousse ne tient que si je suis parigo?:-))ou es-tu prêt à monter sur Waterloo?
Je crois aussi que cela faciliterait les choses
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Morne plaine Fox : fais preuve d'un peu d'imagination que diable ! ;o) Par ex si l'on observe systématiquement que les jumeaux ont des préférences sexuelles identiques quels que soient les environnements culturels dans lesquels ils sont placés (chacun le sien), on peut conclure que la préférence sexuelle est déterminée génétiquement.
Strug : Mon emploi du temps ne me le permet pas en ce moment malheureusement :-(
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Bon, je m'absente quelques heures, et c'est encore la foire d'empoigne ! Je vais néammoins tenter de répondre à ceux qui m'ont écrit, et ceci dans l'ordre.
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Complément Fox Bien-sûr on ne travaille pas sur un seul couple de jumeaux mais sur un panel de couples, ce sont des données statisques que l'on recherche.
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Peres,ref Morne plaine en réponse à Fox Je pars du principe que tu envisages de contrôler les paramètres sociaux et culturels susceptibles d'influer et que tu simplifies volontairement ta présentation pour arriver à affirmer cela.
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Je n'affirme rien, je réponds juste à la question de fox. Je me cite : "Mais ça reste assez discutable de mon point de vue, il existe des éléments à prendre en compte, mais on ne peut encore prétendre à une conclusion arrêtée."
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je suis un grand naïf mais ça s'est déjà fait ? Je veux dire, on a déjà pris comme ça des centaines de couples de jumeaux séparés dès la naissance au nom d'une expérience scientifique et étudiés comme cobayes ?
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perestroïka Il s'agissait bien sûr de provoc, d'ailleurs Yvap l'a bien compris, qui n'a retenu que ma dernière phrase.
origine de la morale : pour moi, c'est le fruit d'une réflexion critique de l'homme sur son propre comportement et celui du groupe.Il en aurait progressivement déduit :
1) qu'il est plus agréable, plus sûr, plus "rentable" de vivre en groupe que seul.
2)qu'il est plus rentable de protéger les faibles du groupe que de les éliminer.
3) qu'il est plus rentable d'attribuer des tâches à chacun en fonction de ses compétences plutôt que de laisser chacun faire (ou ne pas faire) à sa guise.
4) que l'établissement de règles acceptées par l'ensemble du groupe permettait d'éviter certains conflits, ou de les régler plus vite.
Tout cela demande une grande faculté d'auto-évaluation de son propre comportament et de celui des autres, ainsi que la conscience de soi et de ses besoins. C'est en cela que je dis : c'est culturel.
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Oui Fox. Si t'avais un jumeau serait-il naïf ? :o)
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Nirnaeth Je ne comprend pas ce qui te permet d'affirmer que "les facteurs génétiques modèlent le sens moral autant que la conscience".
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Ref Struggle la morale et la conscience vont de pair : je pense que tout le monde est d'accord. Pour qu'il y ait morale, il doit y avoir conscience. L'inverse, pas forcément à mon sens, mais c'est improuvable :o)
la conscience est indispensable à l'émergence de l'intelligence : Je suis beaucoup moins d'accord. Pour moi, ce serait plutôt l'inverse !
Là encore, dans l'optique du débat, je pense que l'ordre d'apparition est un facteur crucial.
Pour qu'il y ait conscience, à mon sens, il doit déjà y avoir en place des mécanismes cognitifs (raisonnement, mémorisation, apprentissage...).
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Vois-tu Chouia que ça n'est que pure profession de foi et que d'une part tu ne donnes aucun élément allant dans ton sens et que d'autre tu ne démontes aucun des arguments allant vers une position plus mitigée à savoir moral = culturel + génétique = mème + gène ?
Tu fais certes un effort d'éclaircissement et de 'sérieux' mais on avait déjà compris ta position, le tout est maintenant de la défendre, la consolider. Sur le fond tu n'apportes rien de +.
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Nirna "la morale et la conscience vont de pair : je pense que tout le monde est d'accord." : Ben non, ou alors il faut préciser ce que tu entends par morale. Ce rapprochement ne me paraît pas trivial.
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Ref Chouia Une hypothèse d'école pour illustrer :
Je suis un prédateur (un lion conscient par exemple). Mon mode de vie est déterminé par mes facteurs génétiques (sinon, je ruminerai, ce que je fais déjà, mais au figuré :o).
Vis à vis de mes proies, je suppose que je n'aurai absolument pas le même rapport moral que si j'étais une vache consciente et dotée de sens morale.
Pour la conscience, je présume que certaines facultés sont nécéssaires : perception 'évoluée', taille et capacités du cerveau, etc...
Encore une fois, ce n'est sont que des facteurs que j'estime nécessaires, en aucun cas suffisants...
Dernier point, je n'affirme pas. Je suppose, présume, suppute, subodore, préfère, etc...
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Yvap Puisque la Bible ne te conviens pas comme référence, voyons donc le cas des pharaons. Ce cas d'inceste institutionnel n'est-il pas la preuve que l'interdit de l'inceste n'est pas une valeur universelle ? Même s'il s'avère que cet interdit est "rentable génétiquement" ?
criminels : ce seraient tous des "déréglés du lobe frontal" ? Anna Arendt nous met justement en garde contre cette facilité de voir (notamment dans le cas des nazis) un monstre dans chaque criminel, elle considère au contraire que nul n'est à l'abri de dérives, pour peu que les circonstances s'y prêtent. C'est donc la morale et/ou notre propre conscience qui nous empêchent de faire du mal aux autres, et non pas le fait que nous avons un lobe frontal en parfait état. Nous avons toujours le choix de faire mal ou bien, cela s'appelle le libre arbitre.
C'est ce qui me gêne avec le "cyber-lobe-frontal", aurait-il ce petit plus que j'appelle "âme" ou non ?
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Nirnaeth Je crois,à priori, qu'effectivement une machine unique ne pouvant prendre conscience d'elle-même grâce à un phénomène de miroir ne pourrait accéder à l'IA.
Etre en tant qu'entité physique suffit-il pour exister en tant qu'entité consciente autonome?
Si non l'IA ne pourra se développer qu'en référence à un groupe d'appartenance. Si oui l'appartenance à un groupe de référence n'est pas une condition pertinente.
Pour qu'il y ait conscience il faut des mécanismes cognitifs mais ceux-ci ne sont opérationnels qu'en interaction avec un environnement dont l'individu perçoit la réalité grâce à un sytème de perception qui lui est propre
L'interaction avec son environnement conduit l'individu à un phénomène d'identification à un groupe de référence (image en miroir)avec tout ce que cela implique en terme de partage des valeurs de ce groupe de référence (bon gré malgré) sous peine d'exclusion => acquisition de la morale du groupe/partage des valeurs et normes
je crois donc que l'IA ne peut se développer qu'en référence à un groupe.Si ce groupe est composé de machines il y aura une IA du type réflexion machine à l'inverse l'ensembe d'arrivée de la fonction réflexion sera du domaine de l'humain
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ref peres as-tu des références très exactes à des expériences de ce type ? (je demande pas que tu me dises de lire tel ou tel bouquin mais juste des chiffres ou des dates - éventuellement des liens vers des sites web si tu en connais).
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Ref Peres Toujours les problèmes de définition :o)
Par conscience, j'entendais sur le coup facultés d'abstraction par rapport aux perceptions brutes, aux résultats d'un raisonnement, appréhension de son existence.
Pour la morale, j'y colle abritrairement la propriété d'affecter des 'valeurs' aux abstractions produites par la conscience, la propriété de se sentir engagé, lié par rapport à ces abstractions.
La morale est une abstraction, la conscience est un état.
Voilà, j'espère que tu y retrouvera les chats dont on parlait dans ce fatras...
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Je continue Nirnaeth Je crois donc que l'IA ne peut se développer qu'en référence à un groupe.
En effet,si ce groupe est composé de machines il y aura une IA du type réflexion machine pouvant conduire à une autonomie de pensée à l'inverse,l'ensemble d'arrivée de la fonction réflexion sera du domaine de l'humain et n'aboutira pas à une autonomie de pensée.
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perestroïka J'ai répondu à ta question, à ton tour : quelle est pour toi (et ce sera aussi une profession de foi...) l'origine de la morale ? si elle est uniquement génétique, argumentes un peu mieux, s'il te plaît, qu'en te moquant de tous ceux qui ne pensent pas comme toi.
Exemple : si elle est génétique, ou purement biologique, ne peut-on agir physiquement sur tous les criminels pour éviter une récidive ? Je rappelle que cela a été tenté par les soviétiques (lobotomie) et que cela n'a abouti qu'à de pauvres êtres comparables à des légumes.
Autre piste : si elle est génétique, ou biologique, enfin, pas culturelle, comment expliquer qu'il n'y ait pas une seule "morale universelle" , mais des conceptions différentes pour chaque culture (sur la monogamie, l'homosexualité, le droit des femmes, etc...).
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Réponse à Fox, et pour les autres … Tu demandes « quelques explications claires et succinctes ». Je te comprend tout à fait, c’est légitime, seulement voilà …
Il n’y a pas d’explications claires et surtout succinctes dans ce domaine. Désolé, je n’y peux rien. On n’est pas dans un domaine purement formel et régi par des axiomes bien calibrés.
La théorie de l’évolution Darwinienne, car c’est bien de cela qu’il s’agit ici
, ses conséquences sur la compréhension du monde vivant et particulièrement de l’homme, n’est pas une théorie mathématique ou physique.
Pour la comprendre, j’entend en profondeur, ses implications multiples et pas simplement quelques petits aspects locaux, il est nécessaire de d’aborder de nombreuses notions, de nombreux faits variés, parfois apparemment contradictoires, mais c’est cette accumulation des données, leur examen minutieux, et grâce à cela, qui nous permettra de prendre du recul, lever les contradictions et brosser un tableau cohérent. Il n’y a pas d’autre moyen.
Alors, qu’est-ce qu’on peut faire ici sur un forum, où écrire déjà un post d’une trentaine de lignes paraît monstrueux alors qu’il en faudrait 500 ou 1000 !??
Eh bien donner quelques indices, quelques pistes, en prévenant bien que ce qui est dit ici c’est très sommaire, qu’en réalité c’est beaucoup plus compliqué et touffu. Ensuite des références pour ceux qui veulent aller plus loin, qu’ils se fassent leur propre opinion en allant aux sources. C’est ce que je fais, que j’ai toujours fait. Je n’ai jamais refusé de répondre aux questions, d’expliquer mes arguments. Mais je ne peux pas plus qu’il es possible dans un espace réduit comme ici. Renvoyer vers un bouquin, ça n’est pas se défausser ni mépriser son interlocuteur. Il y a un moment où l’interlocuteur doit se prendre par la main et faire l’effort de SE cultiver et pas attendre qu’on LE cultive ! ;o)
Comme disait Feynman au journaliste qui lui demandait de résumer en 3 minutes ce qui lui avait valu le Nobel : « écoutez mon vieux, si je pouvais vous expliquer ça en 3mn , pas sûr que ça vaille le Nobel ! »
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nirnaeth Ce qui me gêne, c'est que tu attribues un "sens moral" à un lion et à une vache...
Il y aurait une morale chez les lions ?
Ca me rappelle la blague sur le missionnaire qui se trouve en pleine savane face à un lion. Terrifié, il s'agenouille et prie : "Seigneur, inspirez à ce lion des sentiments chrétiens !" A ce moment, le lion se recueille et dit : "Seigneur, bénissez ce repas!". ;-)))
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Non mais chouia franchement tu te moques de moi ou quoi ???? Comment peux-tu me demander "si [l'origine de la morale] est uniquement génétique" alors que j'ai écrit juste au-dessus en toutes lettres "une position plus mitigée à savoir moral = culturel + génétique" ???
Franchement, impossible de discuter avec toi tant que tu ne sauras de débarrasser de cette (pour faire court)légèreté dans la lecture de mes écrits. Je laisse béton. Désolé mais c'est la goutte.
Apprends à lire et à respecter les paroles de tes contradicteurs et je pourrai faire un effort mais là malgré tout l'intérêt (parfois) de tes remarques le débat est laborieux voire impossible.
Constat d'échec bis répetita, bad day.
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Ref Struggle J'aurais tendance à être d'accord.
Par contre, d'un point de vue pratique (oui, c'est un débat tout sauf concret, mais cela fait du bien de redescendre), je pense que le moyen le moins compliqué d'arriver à un ordinateur conscient, c'est de lui inculquer des normes et valeurs pré-déterminées.
Mais ce n'est pas dit que cela marche :o)
Faire émerger une conscience 'différente', 'nouvelle' me semble encore moins accessible.
Sur l'absence d'autonomie si le groupe est composé de machines, là encore, le seul moyen de le savoir sera de le faire :o).
J'aurais tendance à penser qu'il doit être possible d'avoir un ensemble d'arrivée de type humain et autonomie, mais c'est pure spéculation.
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Ref "as-tu des références très exactes" Je vais t'étonner mais non, je ne les ai pas tatouées sur l'avant-bras ni apprises par coeur pour la bonne raison que franchement ça n'a que très peu d'intérêt ! Surtout pour quelqu'un qui se présente comme très peu intéressé par ce topic !?
Qu'est-ce que tu recherches précisément ? Je peux te trouver ces ref si vraiment intéressé.
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Chouia Tu sembles pleine de références religieuses, alors je vais te prier de me relire afin d'y retrouver les mots 'hypothèse d'école', puis de te rappeler un texte de Pascal qui raconte l'histoire d'un mec pendu assez haut dans une cage. Dans ce texte, tu pourras percevoir le sens des mots que j'emploie.
Maintenant, si tu arrives à me prouver que le sens moral est la propriété exclusive de l'espèce humaine, je te présenterais mes excuses les plus plates et te remercierais en plus d'avoir résolu brillament le sujet du post.
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ben non yvap la preuve c'est que Peres a tout a fait bien répondu à ma demande : c'était court et clair. Je demande régulièrement des précisions et ça ne semble pas le bout du monde. Si tu me parles de "théorie de l’évolution Darwinienne, car c’est bien de cela qu’il s’agit ici , ses conséquences sur la compréhension du monde vivant et particulièrement de l’homme", c'est que toi non plus tu n'as pas lu (le comble sur une phrase de deux lignes mais bon :-)) ce que j'ai écrit ou pas compris ce que je demandais, parce que mon attente ne relevait absolument pas de ça. Je n'étais pas mêlé au débat depuis le début, et pour une bonne raison c'est parce que justement je ne compte pas rentrer dans tout ça. Comme quoi écouter et se mettre au niveau de l'interlocuteur n'est pas aussi automatique qu'on pourrait le penser, chez toi y compris.
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mais, perestroïka, Quelle est la part génétique de la morale ? c'est ça que je ne comprend pas ! qu'est-ce qui te permet de dire qu'elle n'est pas purement culturelle ?
PS: bien sûr que je me moque de toi en parlant de morale purement génétique, je ne vois pas pourquoi tu serais le seul à pouvoir te moquer des autres, ici ! Alors, tes impressions ?
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ref peres je souhaitais juste me faire une idée du crédit qu'on peut accorder à ce genre d'expérience en fonction des conditions dans lesquelles les sujets sont placés, de l'échantillonnage, de l'année en laquelle ça a été fait etc. En gros je cherche la petite bête afin de savoir si ces impressions sont objectives ou un parti pris délibéré dans le cadre de cette controverse précise (je ne vise personne en particulier). Donc oui les références exactes m'intéressent, même si je ne plongerai pas davantage en profondeur dans le sujet ensuite.
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encore peres "Je vais t'étonner mais non, je ne les ai pas tatouées sur l'avant-bras ni apprises par coeur pour la bonne raison que franchement ça n'a que très peu d'intérêt !"
Que signifie cette jérémiade ? Ne me dis pas que ça y est tu te sens agressé ? Par moi ?
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Nirnaeth ,les grands esprits se rencontrent
J'avais réfléchi à cette éventualité mais elle introduirait des valeurs humaines résultant d'un processus humain de sélection.Cette double intervention ne favoriserait pas une IA.
Je ne sais pas si c'est possible je réfléchis aux conditions minimales requises d'un point de vue théorique voire spéculatif.
Ben je crois pas car humain autonome ne serait pas IA.
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Cher Nirnaeth Anna Arendt, Konrad Lorenz, Desmond Morris, ce sont des références religieuses, selon toi ?
Et pourquoi ne prouverais-tu pas, toi, que le sens moral n'est pas l'exclusivité de l'espèce humaine ?
Un animal aurait donc un sens moral ? je ne comprends pas. Je constate que l'humain, oui. Ce n'est qu'un constat. Désolée, je ne peut aussi que constater que les animaux n'ont pas de sens moral. Certains sont capables d'attachement, mais est-ce ça le sens moral ? Donnes-moi, s'il te plaît, un exemple du sens moral animal.
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Si tu charriais en un sens c'est rassurant mais en même temps ça rend le débat encore plus confus. Si tu rajoutes des sophismes à la pelle comme ça pour déconner, nous on peut plus piger lesquels sont voulus et lesquels non et on n'avance pas.
Je réponds à ta question et j'argumente il me semble dans "Chouïa : Origine de la morale", dans cf par ex "Pour chouia" plus haut qui finit par : Comment se fait-il qu'on ait un comportement similaire à celui d'entités qui ne disposent pas de culture ?
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chouette c'est bientot fini.
Vous aurez l'amabilité de creer la PART V sur un forum de philosophie.merci
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Ref Fox Ca va mieux qd tu explicites le fond de ta pensée ! C'est ce que ma "jérémiade" comme tu dis t'exhortait à faire, et non je ne me sens pas aggressé. Pas susceptible le Peres, tu devrais le savoir :o).
Alors effectivement comme l'a dit Strug oui il y a plein de petites bêtes qui rendent les résultats largement peu clairs et donc interprétables. Si non il n'y aurait pas d'avis divergents.
On est tous ok là-dessus même si ça ne doit pas amener à conclure fatalement que les 2 avis sont autant valables l'un que l'autre. Je pense pour ma part au vu des 2 discours et arguments (je ne parle pas de ceux énoncés voire massacrés ici :o) ) comme Kolvir à savoir que des prédispositions génétiques existent.
J'essaie de te trouver les refs.
PS : Au fait si Strug ou Chouia veulent me recommander un ouvrage, un auteur ou autre qui défend à leur yeux très bien la thèse du "tout culturel" je suis très intéressé, preneur, acheteur, loueur, et j'en passe.
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perestroïka A mon avis (une fois de plus, ce n'est qu'un avis) :
1)Seuls certains comportements sont similaires à ceux d'entités qui ne disposent pas de culture (ils correspondraient au "cerveau reptilien").
2)La difficulté consiste à différencier ce qui, chez l'homme, procède de l'instinct de survie et de reproduction de ce qui est "purement culturel".
C'est vrai que je me suis bien amusée, mais, comme dit mon fils, "c'est toi qu'a commencé" !
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Ref Chouia C'est assez élémentaire à prouver.
Le sens moral n'est l'exclusivité de l'espèce humaine que si l'un des caractères qui génèrent ce sens moral est intrinséque à l'espèce humaine.
Hors, nous ne sommes qu'un tas de carbone, comme beaucoup d'autres espèces. Ce n'est donc pas le facteur cherché.
Si le facteur était la complexité du cerveau, il suffirait de complexifier un cerveau, donc toujours pas cela.
Reste donc une propriété spéciale, ni physico-chimique, ni évolutive, ni culturelle, qui ferait que nous serions l'espèce élue.
Il va de soit que seule une entitée supérieure peut nous avoir doter de cette capacité si particulière. De fait, cette entitée doit, pour nous l'avoir donnée, posséder ce sens moral.
Hors, cette entitée la possédant, nous ne serions plus seuls à la posséder.
CQFD
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Nirnaeth, ta théorie est séduisante, Mais je ne comprends pas "il va de soi que seule une entité supérieure peut nous avoir dotés de cette capacité particulière".
De même, pourquoi cette "propriété spéciale" ne serait-elle pas culturelle ? (c'est justement une des questions non-résolues par ce débat).
Bien que n'étant qu'"un tas de carbone" (comme tu le dis si élégamment...), cela ne préjuge en rien de la façon dont le "tas" fonctionne...Et si la différence entre l'humain et l'animal résidait, justement, dans "le programme" ? En bref, selon toi, rien ne nous diffère de l'animal ?
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M'sieurs Dames ... je crois qu'arrivés ici, et comme ça tourne entre 5 intervenants, il vaudrait mieux continuer par mail, ce qui serait aussi bien, non ?
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perso pour moi, il n'y aura pas de 5ème épisode ici.
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Bonne conclusion, Yvap... Chouia :
- 'Tas de carbone' n'est pas une attaque personnelle.
- Tu as fini par me convaincre que ce qui nous différenciait de l'animal, c'était le programme, chose que j'ignorais jusqu'ici. Et par inférence, il me paraît depuis tout aussi évident que puisque le programme est différent, nous sommes différents de l'animal.
Ma précédente démonstration ironique et pitoyable n'est que celle de la trivialité de faire tourner les gens en bourrique pour le plaisir.
C'est à la portée de tout le monde, même d'un ordinateur actuel...
S'ils ne nous rejoignent pas sur le chemin de la conscience, nul doute que nous travaillons à les rejoindre sur les affres de la bêtise :o)
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Désolé Fox .... y a eu télescopage dans ma pauvre petite tête avec un autre post que le tien ... mélange inopiné ! ;o)
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Et même chose que Peres ... sur un point précis, demande on essaiera ...
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réponse à Fox mon impression sur la base génétique de l'homosexualité s'appuie notamment sur les points suivants.
Tout d'abord il semble clair que les préférences sexuelles des hétérosexuels sont déterminées ou très largement influencées par nos gènes. On peut discuter ce point si nécessaire. L'éducation ou le biais culturelle peut jouer et aller dans le même sens mais on dirait bien (poru simplifier) que XX pousse a preferer les garcons et XY pousse à préférer les filles.
Pourquoi en serait il autrement pour les homosexuels ? Ca n'est pas une preuve mais cela suggère simplement que cela serait en tout cas très plausible.
Si toutefois c'est l'environnement qui détermine les préférences sexuelles des homosexuels, comment se fait il que l'évolution ait toléré une telle contre productivité ? Pourquoi des mécanismes de protection n'ont pas été mis en place pour un aspect qui semble si crucial ? Si ce sont les gènes qui contrôlent les préférences sexuelles des homosexuels alors au contraire on peut immaginer qu'une compétition entre les gènes eux mêmes pourraient être à l'origine de ce "gâchi" du point de vue évolutif.
J'ai cru voir d'ailleurs dans La Recherche d'il y a quelques mois que le chromosome X (ou une partie) semble faire la guerre au chromosome Y et utiliser l'homosexualité (masculine j'immagine) pour ce faire. Ceci reste certainement à confirmer. Je peux immaginer que X prefere XX que XY et que quand il est en face de XY il sabote un peu le travail à son profit mais j'avoue que je ne vois pas vraiment comment cela peut fonctionner. Ca doit être plus subtil ;o)
Voilà donc quelques éléments. J'ajouterai simplement que si des facteurs environnementaux étaient en jeu on se demande pourquoi on n'en a semble-t-il pas identifié alors que l'homosexulaité semble asseez largement répandue.
J'insiste sur le fait que tout ceci ne prouve rien ce sont juste certains des éléments de réflexion qui epliquent mon impression générale.
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précision "pourquoi en serait-il autrement chez les homosexuels ?". Bien entendu je veux dire "pourquoi ce ne serait pas les gènes qui sont en jeu chez eux" et bien entendu dans leur cas XX ne préfère pas les garçons ni XY les filles : il faut descendre jusqu'au niveau des gènes eux même, portés par ces chromosomes.
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ok merci pour la réponse notamment les lignes 10 à 15. Je viens de signer le 200ème alleluia.
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201 en fait ;o)
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je fini juste sur la douleur puisque personne n'a posté de suite (ouf).
J'ai discuté tout à l'heure avec Alain Cardon qui a confirmé mon début de commencement d'intuition sur l'illusion de la douleur. Il a distingué perception /sensation. La perception n'est pas forcément consciente et se forme (on peut le voir à l'IRM) dans le cerveau primitif (il a utilisé un terme plus précis). Des neurones très longs relient cette partie du cerveau avec le lobe frontal siège de la pensée symbolique.
Je lui ai demandé si la sensation de douleur peut être vu comme une illusion il m'a dit oui d'une certaine façon. Il y a bien un traitement symbolique des sensations bien distinct des perceptions et le niveau symbolique interprète et parfois invente même des douleurs immaginaires (du moins non reliées à des perceptions).
Il a de lui même repris mon exemple des moines qui contrôlent (en partie) leur douleur et cela se passe selon lui au niveau symblique dans l'interprétation des perceptions.
On a parlé de pas mal d'autres choses connexes (le domaine avance très vite selon lui) et je lui ai demandé s'il parlait de cela dans son nouveau livre et il m'a dit oui.
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